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Aufgeklärt: Soundkarten und digitales 5.1 (optisch / koaxial)

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Ulthander
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 19. Apr 2009, 14:07
Immer wieder tauchen in letzter Zeit Fragen auf, warum eine entsprechende Soundkarte nicht in der Lage ist ein 5.1 Signal über die optische Verbindung zu liefern, obwohl sie es analog bisher immer zuverlässig getan hat und es bei Filmen auch immer noch tut. Dies hat gleich mehrere Gründe die sich (aktuell) leider nur mit entsprechendem Finanzaufwand lösen lassen. Um die Probleme zu verstehen, müssen wir ein paar grundsätzliche Begriffe klären:

EAX – Enviromental Audio Extensions

Es gab Sauerkraut zum Mittag ? Dazu ein Bier oder ein Wasser mit viel Kohlensäure ? Blähbauch ? Das entstandene Gasgemisch bahnt sich seinen Weg durch den Verdauungstrakt und gelangt mit einem Geknatter in die Freiheit, dass selbst gestandene Kriegsveteranen in Deckung gehen. Jeder, der sich einmal in einer solchen Situation befunden hat, weiß wie stark die Raumakustik das Problem beeinflussen kann. Im Badezimmer über der Keramik hat der Ton eine gänzliche andere Qualität und Charakteristik als im Wald beim Verdauungsspaziergang. Um diesem Phänomen Rechnung zu tragen, berechnet die Soundkarte Werte wie Laufzeiten, Hall und Lautstärken anhand der von „EAX“ vorgegebenen Parameter.

Da dies ein von Creative Labs erfundener Quasi-Standard ist, an dem sich derzeit viele (wenn nicht gar alle) Spielhersteller orientieren, wird die grundsätzliche Entwicklung auch von Creative vorangetrieben und andere Hersteller müssen sich mit Lizenzen zufrieden geben. In der Regel unterstützen daher die meisten Soundkarten EAX nur in den Versionen 1.0 und 2.0 und nur einige wenige Hersteller bieten mit ihren Produkten aktuellere Standards an. Creative hingegen ist mit der neuen X-Fi Serie mittlerweile bei EAX 5.0 angelangt.

Um also bei EAX am Puls der Zeit zu sein, führt kaum ein Weg an einer Soundblaster Karte vorbei (wohlgemerkt, es GIBT Konkurrenzprodukte, aber meines Wissens ist keines davon preiswerter zu bekommen als eine Einstiegs-X-Fi).



SPDIF Passthrough

Damit ist quasi die „billigste“ Variante eines Digitalausgangs gemein. Die Soundkarte nimmt keinerlei Einfluss auf das Signal und leitet es vollkommen unbearbeitet weiter. Bei Filmen bedeutet das, dass Stereomaterial in Stereo und Dolbymaterial in der entsprechenden Kodierung weitergegeben wird und ALLES weitere Aufgabe des angeschlossenen Verstärkers ist. Stereodownmix. Upmix auf Dolby Surround ProLogic... alles muß vom Verstärker übernommen werden.

Bei einem solchen Ausgang findet natürlich auch bei PC Spielen keine weitere Bearbeitung statt, weshalb keinerlei EAX basierte Effekte zum tragen kommen. Auch Spiele die angeblich Dolby unterstützen werden in einfachem PCM Stereoton wiedergegeben, da die Soundkarte „quasi“ umgangen wird.



Dolby Digital Live

Der Grund warum viele Soundkarten nur „Passthrough“ am optischen Digitalausgang unterstützen ist leicht erklärt. Die Bandbreite einer Toslink-Verbindung ist nicht ausreichend groß um die Datenströme für alle 6 Dolby Kanäle unkomprimiert zu übertragen. Da das Material auf DVDs bereits vorkomprimiert ist, braucht dieses nur 1:1 übertragen zu werden, was bei PC Spielen aufgrund der Dynamik des Spielgeschehens leider nicht möglich ist.

Die Technik das Audiosignal bei Spielen „on the Fly“ also in Echtzeit in ein 5.1 Signal (oder 7.1) umzuwandeln und damit Raumklang zu erzeugen nennt sich Dolby Digital Live. Das Signal wird also komprimiert, an den Verstärker weitergeleitet und von diesem als „handelübliches“ Dolbysignal weiterverarbeitet. Natürlich (wie bei Kompressionen leider immer) mit leicht schlechterer Qualität aber bei Spielen kommt es ja nicht unbedingt auf ein audiophiles Erlebnis an. Dolby Digital Live ist nicht zwingend ein Feature der Soundkarte, sondern kann auch Softwareseitig erfolgen (Terratec hat z.B. eindrucksvoll bewiesen, dass einige ihrer DDL fähigen Soundkarten mit cMedia Chip nur mit entsprechenden Referenztreibern in der Lage sind DDL wiederzugeben, nicht jedoch mit den beiliegenden Terratec Treibern).



Fazit

Daraus ergibt sich nun nicht gleich, dass man seine billige 08/15 Soundkarte in die Tonne werfen muß, es bleiben immerhin ein paar Tricks übrig.

1.Für Filmwiedergabe und Stereosound sind die obigen Gedankengänge irrelevant. Eine „einfache“ Soundkarte mit optischem Digitalanschluss reicht hier völlig aus (auch wenn alle Audiophiliker unter uns nun die Hände über dem Kopf zusammenschlagen). Über EAX Versionen oder DDL braucht man sich keine Gedanken zu machen. Es soll allerdings Soundkarten geben die tatsächlich nur Stereoton übertragen können, auch wenn mir solche Modelle bisher noch nicht auf den Tisch gekommen sind. Alle Fälle mit denen ich bisher zu tun hatte waren durch falsche Einstellungen oder Treiber erklärbar.
2.Wenn man kein Problem damit hat mehrere Strippen zu ziehen und dazu noch genügend Anschlussmöglichkeiten am Verstärker hat, ist ein paralleler Betrieb analog und digital durchaus möglich. Es ist kein Problem Spiele über den analogen Anschluss laufen zu lassen und somit alle Vorteile von (älteren) EAX Versionen und 5.1 fähigen Spielen zu nutzen und den bevorzugten Videoplayer bzw. Audioplayer über den digitalen Anschluss zu konfigurieren... Nachteile entstehen nur durch die Kabelage und die Tatsache, dass man manuell am Verstärker umstellen muß.




Schlussbemerkung:

Nach soviel BLA BLA möchte ich noch anhängen, dass ich kein Profi in diesen Dingen bin. Meine Ausführungen beruhen einzig darauf wie ich die Sachen verstanden und recherchiert habe. Ich hoffe halt, dass euch das Ganze ein wenig nützt. Vielleicht finden sich ja noch ein paar „Wissende“ die diese Perlen der Weisheit ergänzen können, oder ein paar Wissenssuchende die sinnvolle Frage haben mit denen wir das Thema erweitern.

Besten Dank für eure Geduld und Aufmerksamkeit
plastikohr
Inventar
#2 erstellt: 19. Apr 2009, 15:51
Hallo, besten Dank für die ausführliche Info.
Sehr schön gemacht.

Allerdings nehme ich nicht an, das
durch den Text diesbezügliche Fragen
weniger werden.

Gruß
Ulthander
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 19. Apr 2009, 15:56
Aber vielleicht können wir hier einen Anlaufpunkt für diesbezügliche Fragen schaffen und das ganze Thema hier konzentrieren ?

Die Hoffnung stirbt sicherlich zuletzt
IVIARSHALL
Neuling
#4 erstellt: 20. Apr 2009, 16:15
Vielen Dank für die doch recht fein gestaltete Einleitung zum Thema. Aber könntest du vllt. noch mehr auf Musik eingehen, was für einen Stellenwert hat hier DDL? Was ist eine empfehlenswerte Konfiguration? Und welche Creative X-Fi sind empfehlenswert um nur die Funktionen von DDL zu nutzen?
Bleifrei06
Stammgast
#5 erstellt: 20. Apr 2009, 17:13

Eine „einfache“ Soundkarte mit optischem Digitalanschluss reicht hier völlig aus (auch wenn alle Audiophiliker unter uns nun die Hände über dem Kopf zusammenschlagen).


Falsch.

Denn gerade durch Passthrough kann der Ton unverfälscht zum receiver geschickt werden

alternative zu DDL gibt es noch DTS interactive(welches höhere Bitraten hat)


Die Technik das Audiosignal bei Spielen „on the Fly“ also in Echtzeit in ein 5.1 Signal (oder 7.1)


afaik 7.1 nicht

schöhnheitsfehler:


Die Bandbreite einer Toslink-Verbindung ist nicht ausreichend groß um die Datenströme für alle 6 Dolby Kanäle unkomprimiert zu übertragen.


dolby digital ist ja komprimiert

unkomprimiert müsste es pcm sein


Es ist kein Problem Spiele über den analogen Anschluss laufen zu lassen und somit alle Vorteile von (älteren) EAX Versionen und 5.1 fähigen Spielen zu nutzen


hat glaube nur bei xp gültigkeit, da für vista/7 alchemy nötig ist, was aber nur glaube nur mit den creative chips zusammenarbeitet



und nur einige wenige Hersteller bieten mit ihren Produkten aktuellere Standards an.


imo nur einer, nämlich auzentech

nicht als kritik sehen, sondern als anregung für verbesserungen(aber bitte noch mal selbst nachprüfen, bin nicht überall 100% sicher)


@IVIARSHALL


Aber könntest du vllt. noch mehr auf Musik eingehen, was für einen Stellenwert hat hier DDL?



imo keinen großen
lieber als stereo pcm signal zum receiver schicken und von diesem upmixen lassen.

bei ddl leidet die quali, je nachdem kann sich der upmix aber besser anhören

die titanium ist wohl momentan die beste wahl
Luke_the_Wolf
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 22. Apr 2009, 08:21
Erstmal danke für die ausführlichen Erklärungen. Meine Frage konnte allerdings nicht beantwortet werden.

Meine Soundkarte (x-fi xtreme gamer) hat einen optischen Ausgang. Ist es möglich über diesen an den coaxial eingang vom av-receiver zu gehen? Und wenn ja, mit welchem Kabel?

Oder hab ich nur die Möglichkeit das ganze über TOSlink an den optischen Eingang des Receivers zu verbinden?
Ulthander
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 22. Apr 2009, 09:56
@Bleifrei: Wie gesagt, es ist halt ein Versuch häufig gestellte Fragen in der Art zentral zu beantworten und ich bin eben kein Profi auf diesem Gebiet, daher dankbar für jegliche Unterstützung^^

@Luke: Natürlich gibt es Wandler, die ein elektrisches Digitalsignal in ein optisches Signal umwandeln und/oder umgekehrt. Inwiefern sich diese Wandler aber empfehlen lassen, da bin ich echt überfragt.
Wenn du die Anschlüsse an deinem Receiver "übrig" hast, verbinde lieber direkt optisch (also via TOSlink-Kabel) mit deinem Receiver und spar dir den Wandler.
vstverstaerker
Moderator
#8 erstellt: 22. Apr 2009, 11:22
davon abgesehen das ich auch nicht glaube (leider) das dank des threads die fragen weniger werden... ist es noch möglich den thread-titel zu ändern? (optisches) 5.1? was ist mit koaxial entweder allgemein 5.1 oder alle übertragungsarten.
sonst werden bestimmt threads über koax-verbindungen folgen weil einigen dann nicht klar ist das es egal ist ob optisch oder koax genutzt wird
rille2
Inventar
#9 erstellt: 23. Apr 2009, 07:43

Luke_the_Wolf schrieb:
Meine Soundkarte (x-fi xtreme gamer) hat einen optischen Ausgang. Ist es möglich über diesen an den coaxial eingang vom av-receiver zu gehen? Und wenn ja, mit welchem Kabel?

Mit einem Wandler von optisch auf koaxial. Gibt es für ~10 EUR bei Reichelt.



Bleifrei06 schrieb:

@IVIARSHALL

Aber könntest du vllt. noch mehr auf Musik eingehen, was für einen Stellenwert hat hier DDL?

imo keinen großen
lieber als stereo pcm signal zum receiver schicken und von diesem upmixen lassen.

bei ddl leidet die quali, je nachdem kann sich der upmix aber besser anhören

Musik hört man Stereo


Ansonsten eine gute Idee. Jetzt müsste nur mal ein Moderator hergehen und alles im ersten Post zusammenfassen und den Thread auf der ersten Seite anpinnen bzw. im Thread "Grundlagen zum Anschluß von PC und Hifi-Anlage" auf diesen Thread verweisen.
BumbleT
Stammgast
#10 erstellt: 23. Apr 2009, 09:02
Hallo. Ich bin total überfragt und verstehe mittlerweile nur Bahnhof.

Ich will mir einen Onyko 507 AVR zulegen und möchte meinen Rechner an diesen anschließen um Spiele in 5.1 zu spielen. Was habe ich bei DIESEM AVR für Möglichkeiten? Welche Soundkarte müsste ich mir kaufen?

Wenn ich es richtig sehe, hat der AVR nicht genug analoge Eingänge für das 5.1 oder?

need help
Ulthander
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 23. Apr 2009, 09:44
@Bearbeitung des Openers: Geht leider nicht mehr, da schon "Antworten existieren, bzw. der Beitrag zu alt ist".

@BumbleT: Also wenn es der Onkyo TX SR 507 ist, dann finde ich da so spontan auch keinen Anschluss für eine analoge PC Verbindung. Da allerdings ein mannigfaltiges Repertoire an Digitaleingängen vorhanden ist, liegt der Kauf einer Dolby Digital Live fähigen Soundkarte nahe. Hier würde ich auf eine Soundblaster der X-Fi Familie zurückgreifen, oder eine Auzentech X-Fi wenn es ein wenig mehr kosten darf. Wenn schon Geld ausgeben, dann auch gleich für die neuesten EAX Versionen^^
Bleifrei06
Stammgast
#12 erstellt: 23. Apr 2009, 12:14

Ich will mir einen Onyko 507 AVR zulegen und möchte meinen Rechner an diesen anschließen um Spiele in 5.1 zu spielen.


warum willst du gerade diesen?

das er keine analogen 5.1 eingänge mehr besitzt, finde ich eig schon etwas lächerlich
BumbleT
Stammgast
#13 erstellt: 23. Apr 2009, 12:40

Bleifrei06 schrieb:

Ich will mir einen Onyko 507 AVR zulegen und möchte meinen Rechner an diesen anschließen um Spiele in 5.1 zu spielen.


warum willst du gerade diesen?

das er keine analogen 5.1 eingänge mehr besitzt, finde ich eig schon etwas lächerlich


Mach mir einen Gegenvorschlag bzw. alternativen AVR
Der 507 kostet halt 370 € und in der Preisklasse sollte es auch bleiben.
rille2
Inventar
#14 erstellt: 23. Apr 2009, 12:48
Scheinbar schafft Yamaha auch gerade die Mehrkanal-Eingänge zugunsten HDMI ab. Der RX-V463 (300 EUR) hat noch welche, der RX-V465 nicht mehr. Oder den RX-V663, kostet dann ca. 400 EUR.
BumbleT
Stammgast
#15 erstellt: 23. Apr 2009, 12:59
Und der V663 ist besser als der Onkyo 507? Oder ist der V463 sogar schon besser?
rille2
Inventar
#16 erstellt: 23. Apr 2009, 13:07
Keine Ahnung Da solltest du mal im entsprechenden Subforum nachschauen bzw. -fragen. Wichtig ist aber erstmal, dass der Receiver die von dir gewünschte Ausstattung hat. Das kannst du ja beim Hersteller nachschauen.
Luke_the_Wolf
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 27. Apr 2009, 19:47
So, habe heute mein TOSlink Kabel bekommen. Hört sich auch ganz gut an am optischen Eingang vom AVR. Aber ich bekomme keinen 5.1 Sound. Weder bei Spielen noch bei Filmen.

Müsste ich jetzt dafür diese DDL option dazu kaufen (X-Fi Gamer)?


[Beitrag von Luke_the_Wolf am 27. Apr 2009, 19:53 bearbeitet]
BumbleT
Stammgast
#18 erstellt: 27. Apr 2009, 20:15
Ja du brauchst ne Soundkarte, die DDL kann. Bei Amazon gibts die hier: http://www.amazon.de...id=1240863302&sr=8-1

Die kann das. Hat auch TosLink.
BlackWidowmaker
Stammgast
#19 erstellt: 04. Jun 2009, 10:55
@Ulthander

Danke für diesen Beitrag, ich als alter PC-Freak, habe wieder was dazugelernt.

DDL empfand ich bisher als nutzlose Beigabe meiner X-Fi, vorallem die unaufgeforderte Installation. Allerdings habe ich auch noch nie etwas über SPDIF oder Toslink angeschloßen. Mein Teuflisches Concept-G 7.1 THX verfügt nur über 7.1 Analogeingang.

Ich wollte aber schon lange den optischen Ausgang meiner X-Fi Titanium Champion PCIe mit der 7.1 Anlage im Wohnzimmer verbinden, um nicht jedesmal wenn ich eine MP3 dort hören will, den HTPC dort einschalten zu müssen. Wenn ich also meine X-Fi Konfiguration auf 7.1 habe, kann ich dann Stereo über Toslink übertragen, oder bleibt der Ausgang der X-Fi dann stumm?

Mit audiophilen Grüssen

Black Widowmaker
Bleifrei06
Stammgast
#20 erstellt: 04. Jun 2009, 15:44
du kannst entweder die musik in stereo unverfälcht übertragen(spdif als ausgabegerät im player wählen)
die x-fi konfiguration hat darauf keine auswirkungen

oder du wählst die lautsprecher, mixt per cmss auf 5.1 up und schickst es das per dtsc oder ddl digital zur anlage
Ulthander
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 04. Jun 2009, 16:50
Ein großes Problem dürfte auch sein, daß nicht jede Soundkarte (und das betrifft leider zumindest auch ältere X-Fi) die gleichzeitige Ausgabe via Analog und Digital unterstützt. Dabei ist es egal ob Stereo oder x.1.

Also wirst du auf jeden Fall im Treiber umstellen müssen wie die Ausgabe erfolgt und da ist es dann ja ein leichtes die Art der Wiedergabe deinen Wünschen anzupassen.
Bleifrei06
Stammgast
#22 erstellt: 04. Jun 2009, 18:10
1. er hat ne titanium
parallele wiedergabe ist also kein problem

2. wenn er einfach nur digitales stereo will muss er gar nix im treiber umstellen, sondern einfach nur im player den digitalausgang als standard auswählen
BlackWidowmaker
Stammgast
#23 erstellt: 04. Jun 2009, 21:46

Bleifrei06 schrieb:
1. er hat ne titanium
parallele wiedergabe ist also kein problem

2. wenn er einfach nur digitales stereo will muss er gar nix im treiber umstellen, sondern einfach nur im player den digitalausgang als standard auswählen


Was jetzt 1. und 2. wiedersprechen sich doch!

Also nochmal im Klartext: Will über die X-Fi Titanium Champion (das ist nicht irgendeine alte, sondern das Spitzenmodell - just for info) gleichzeitig 7.1 analog auf mein Concept-G (Arbeitszimmer) und optisch auf meine 7.1 Anlage im Wohnzimmer ausgeben. Das Quellmaterial soll (wenn überhaupt) auf STEREO upgemixt werden, da größtenteils Mono-Aufnahmen.

Was meint ihr denn die ganze Zeit mit "am Player umstellen"? Ich benutze ausschließlich WinAmp als Audio-Player, da kann man nur den Geräte-Treiber auswählen, nicht aber diesen konfigurieren (zumindest nicht die Anschlußdetails). Am X-Fi Treiber hab ich nichts zum einstellen gefunden. Und warum ich frage anstatt auszuprobieren? 50 cm Wand (richtig harte) die durchbohrt werden müßte und meine angeborene Faulheit treiben mich dazu.

Mit audiophilen Grüssen

Black Widowmaker
Bleifrei06
Stammgast
#24 erstellt: 05. Jun 2009, 08:02
ich versteh nicht was sich da widersprechen soll

die x-fi einstellungen beziehen sich nur auf die analogen ausgänge
außer man schaltet ddl oder dtsc an(aber das betrifft dich ja nicht)

entweder du stellst im player(winamp)spdif ein
oder falls es nicht geht, muss du es global unter windows als ausgabegerät einstellen
BlackWidowmaker
Stammgast
#25 erstellt: 05. Jun 2009, 19:09
Hallo miteinader,
Ich feiere meinen 100! - Freibier für alle und alle Leser hier sind herzlich eingeladen!

Zur der Frage nochmal: Kann nirgendwo etwas auf SPDIF umstellen. Weder beim Treiber, noch in der Audio-Systemsteuerung von X-Fi oder Windows, genausowenig beim Player.

@Bleifrei06
"einstellen/umstellen" steht im Widerspruch zu "gleichzeitig/parallel".

Mit audiophilen Grüssen

Black Widowmaker
Bleifrei06
Stammgast
#26 erstellt: 06. Jun 2009, 10:03

"einstellen/umstellen" steht im Widerspruch zu "gleichzeitig/parallel".


du kannst zwar beides parallel betreiben

aber ohne player, der den anderen ausgang nutzt(also umgestellt werden muss), nutzt dir der parallele betrieb gar nichts

bsp.

ich habe mein anlage per digital angeschlossen.
bei dem in win 7 enthaltenen wmp12 kann man das ausgabegerät auswählen



als standardausgabegerät habe ich Lautsprecher ausgewählt(klinke anschluss).

Somit kann ich gleichzeitig musikhören und über headset teamspeak und co nutzen


welche ausgabegeräte stehen dir denn unter systemsteuerung - sound zur verfügung?


[Beitrag von Bleifrei06 am 06. Jun 2009, 10:04 bearbeitet]
rille2
Inventar
#27 erstellt: 07. Jun 2009, 16:05
Unter XP gehen bei der X-Fi beide Ausgänge parallel (selbst getestet), unter Vista wohl nicht.
Bleifrei06
Stammgast
#28 erstellt: 07. Jun 2009, 16:49

rille2 schrieb:
Unter XP gehen bei der X-Fi beide Ausgänge parallel (selbst getestet), unter Vista wohl nicht.



klar geht das

ich nutze das unter vista und win 7 ohne probleme
rille2
Inventar
#29 erstellt: 07. Jun 2009, 17:10
Ich meine aber was anderes als du. Unter XP geben beide Ausgänge immer das gleiche aus, unter Vista muss man wohl den gewünschten (Standard-)Ausgang auswählen.
Bleifrei06
Stammgast
#30 erstellt: 07. Jun 2009, 17:20

rille2 schrieb:
Ich meine aber was anderes als du. Unter XP geben beide Ausgänge immer das gleiche aus, unter Vista muss man wohl den gewünschten (Standard-)Ausgang auswählen.


ach so

und wie ist das dann bei 5.1 sound bei spielen?

was kommt da dann beim digitalen ausgang raus?


[Beitrag von Bleifrei06 am 07. Jun 2009, 17:20 bearbeitet]
rille2
Inventar
#31 erstellt: 07. Jun 2009, 18:00

Bleifrei06 schrieb:
und wie ist das dann bei 5.1 sound bei spielen?

was kommt da dann beim digitalen ausgang raus?

Entweder Dolby Digital - wenn Dolby Digital Live aktiviert ist - oder Stereo. Unter Vista gibt es noch DTS Interactive, dann kommt DTS raus.
Bleifrei06
Stammgast
#32 erstellt: 07. Jun 2009, 18:06

rille2 schrieb:

Bleifrei06 schrieb:
und wie ist das dann bei 5.1 sound bei spielen?

was kommt da dann beim digitalen ausgang raus?

Entweder Dolby Digital - wenn Dolby Digital Live aktiviert ist - oder Stereo. Unter Vista gibt es noch DTS Interactive, dann kommt DTS raus.



das bedeutet die restliche kanäle werden einfach abgeschnitten?
kein downmix oder so?

das is ja blöd

naja mir solls egal sein^^
BlackWidowmaker
Stammgast
#33 erstellt: 07. Jun 2009, 18:50

rille2 schrieb:
Unter XP gehen bei der X-Fi beide Ausgänge parallel (selbst getestet), unter Vista wohl nicht.


Danke, genau (und nur) das wollte ich wissen.


Ist zwar OT, kann es mir aber nicht verkneifen:

Es gibt für Vista nur einen Grund: Spiele, die Aufgrund MSs Interventionen nur unter DX10 laufen. OK es gibt ein paar multimediale Anwendungen die ebenfalls ausschließlich nur unter Vista laufen(wie dieses Drecksteil von einem Sansa MP3-Player den ich gekauft habe, der seinen Akku nur über USB und nur unter Vista auflädt!). Wenn Vista irgendetwas taugen würde gebe es schon DX10 für XP, und sonst auch keine Gründe für MS massiv sein eigenes Produkt (XP) zu sabotieren! Vista ist meiner Meinung nach, nür Lückenfüller (wie Win95c, WinMe oder Win2000). Ich hoffe auf Windows 7, habe aber weder Lust noch Zeit unbezahlt Beta-Tester für MS zu spielen. Also: Es lebe XP!

Ich möchte noch eine Frage nachreichen: Die Sache mit der Bandbreite, betrifft es nur Toslink- oder auch Coax-Verbindungen? Wie sieht es mit normalen Hifi-Geräten mit Mehrkanalton (AVR, DVR, Sat-PVR, DVD usw.) mit einer Toslink-Verbindung? Gibt es da auch irgendwelche Einschränkungen bezüglich der Bandbreite, oder muß ich mir da kein Kopf machen, daß z.B. ein DTS-Signal vom DVD-Player auch als solches unverfälscht vom AVR wiedergegeben wird?


Mit audiophilen Grüssen

Black Widowmaker


[Beitrag von BlackWidowmaker am 07. Jun 2009, 19:30 bearbeitet]
Bleifrei06
Stammgast
#34 erstellt: 07. Jun 2009, 19:43
gilt für optische kabel und coax gleichermaßen

wenn dd oder dts als quelle vorhanden ist wird dies auch weitergegeben

um jede form von sound wiederzugeben/weiterzuleiten, brauchst du hdmi sowie einen kompatiblen av receiver



der seinen Akku nur über USB und nur unter Vista auflädt!


halt ich für ein gerücht
strom bietet usb auch unter xp



Es gibt für Vista nur einen Grund: Spiele, die Aufgrund MSs Interventionen nur unter DX10 laufen. OK es gibt ein paar multimediale Anwendungen die ebenfalls ausschließlich nur unter Vista laufen(wie dieses Drecksteil von einem Sansa MP3-Player den ich gekauft habe, der seinen Akku nur über USB und nur unter Vista auflädt!). Wenn Vista irgendetwas taugen würde gebe es schon DX10 für XP, und sonst auch keine Gründe für MS massiv sein eigenes Produkt (XP) zu sabotieren! Vista ist meiner Meinung nach, nür Lückenfüller (wie Win95c, WinMe oder Win2000). Ich hoffe auf Windows 7, habe aber weder Lust noch Zeit unbezahlt Beta-Tester für MS zu spielen. Also: Es lebe XP!


wieder ein Musterbeispiel für die sturre verbohrtheit

vista ist in vielerlei hinsicht besser als xp
dieses dumme geschwätz geht einem echt auf den zeiger
BlackWidowmaker
Stammgast
#35 erstellt: 09. Jun 2009, 17:23

Bleifrei06 schrieb:
wieder ein Musterbeispiel für die sturre verbohrtheit
dieses dumme geschwätz geht einem echt auf den zeiger


Geht es vielleicht noch etwas persöhnlicher? Fühle mich noch nicht beleidigt genug! Unabhänig wie aussagekräftig oder qualifiziert meine Bemerkungen über eine Sache sind, rechtfertigt dieses Angriff / Beleidigungen meiner Person?

Ich benütze selbst Vista (als 6. Betriebssystem) und habe keine gute Meinung darüber. Diese teile ich mit dem Großteil der Industrie, die bisher nicht auf Vista umgestiegen ist (Fakt). Es könnte an verbohrter Sturrheit liegen, könnte aber auch daran liegen, daß der Inovationssprung von Vista den Mehraufwand an Einarbeitungszeit der für den Umstieg erforderlich ist, und die damit verbundenen Kosten nicht rechtfertig.

Aber egal ist OT, ich ziehe meine Behauptungen zurück und habe Unrecht, würde von Dir aber im Gegenzug erhoffen, daß Du deinen Ton anderen Leuten gegenüber überdenkst!


Bleifrei06 schrieb:

der seinen Akku nur über USB und nur unter Vista auflädt!


halt ich für ein gerücht
strom bietet usb auch unter xp


Ist aber leider so! Hab das an 6 verschiedene PCs schon ausprobiert. Wenn man das Gerät unter XP verbindet, gibt es eine versuchte (Standard-)Treiberinstallation die fehlschlägt. Das Gerät hängt sich dabei auf und kommt erst gar nicht zur "Laderoutine". Einen Treiber für dieses Gerät gibt es nur für Win98 aber nicht für XP! Unter Vista (gleicher PC) läuft alles problemlos!

Mit audiophilen Grüssen

Black Widowmaker
Bleifrei06
Stammgast
#36 erstellt: 09. Jun 2009, 21:08
sorry wollte nicht ausfallend werden

aber es ist wirlich immer das gleiche
es wird immer gesagt es ist schlecht, aber nie warum


ich kann deine einwende wegen der einarbeitungszeit nicht verstehen

das grundprinzip ist immer noch gleiches gibt nur 3,4 änderungen bei der navigation
aber das hat man ja innerhalb von ner woche drauf

warum die industrie nicht umsteig ist klar
xp reicht und ist vorhanden
eine firma interessiert weder die optik noch dx 10 oder sonstiges
für altersschwache rechner und office anwendungen reicht xp einfach
vista wäre nur mit kosten und arbeits/einarbeitungsaufwand

windows 7 wird von den gesichtspunkten her auch genauso wie vista sein
win 7 könnte man als vista sp4 bezeichnen
etwas resourcensparender und minimal schneller + bisschen optik
das wars dann aber auch schon
natürlich stören mich auch sachen an vista/7 aber es gibt einige features die will ich nicht mehr missen

zu deinem player:

ladevorgang nur mit treiber: da hat sandisk echt mist gebaut^^
BlackWidowmaker
Stammgast
#37 erstellt: 10. Jun 2009, 20:02

Bleifrei06 schrieb:
...es wird immer gesagt es ist schlecht, aber nie warum

ich kann deine einwende wegen der einarbeitungszeit nicht verstehen

das grundprinzip ist immer noch gleiches gibt nur 3,4 änderungen bei der navigation
aber das hat man ja innerhalb von ner woche drauf


Ja dann bleibt mir nur auszuholen. Ich hab mich in der Vergangenheit als Betriebssystem-Spezialist (für Windose) bezeichnet. Ich habe hunderte bis tausende Stunden mit Installation und optimierung von Windows (seit Win 3.1) verbracht (/verschwendet?). Meiner Meinung nach hat MS bei der Entwicklung und dem technischen Design von Win95 ein paar Kardinalfehler begangen, denen sie heute noch nachläuft bzw versucht auszubügeln. Ein Punkt als Beispiel: Namensgebung der System-Ordner, bestes Beispiel hierbei der "Programme" Ordner. Daß der Name nicht 8+3-konform ist und daß er lokalisiert wurde (Program Files, Programme usw), war für die meisten Software-Inkompatibilitäten verantwortlich zu Zeiten von Win95.

Das gleiche Bild jetzt auch bei Vista. MS versucht nach so vielen Jahren diesen Fehler wiedergutzumachen (obwohl aktuelle Software bis XP damit keine Probleme mehr hatte). Und was macht man: Führt eine Virtualisierung der Ordner-Struktur ein die extreme Inkompatibilitäten verursacht.

Hier wird die Lokalisierung wieder rückgängig gemacht (Der native also echte Name des Ordners heißt "Program Files" bei allen Sprachversionen, während der lokalisierte Name (im Falle Deutsch: "Programme") nur sozusagen als Link vorhanden ist. Selbst angeblich Vista64-kompatible Programme (Beispiel: Daemoon Tools - auch in der Pro-Version) haben damit Probleme, vorallem in der Integration in den Explorer (Kontextmenü-Einträge).

Für mich persöhnlich bedeutet es, daß die ganzen Anpassungen und Optimierungen für das BS und die von mir verwendeten Software die meist als Registry-Tweaks (.REG-Dateien), Scripte oder Batch-Dateien, die ich geschrieben habe nicht mehr (korrekt) funktionieren. Vorallem Kontext-Menü Anpassungen funktionieren nicht mehr.

Aber wirklich die Höhe ist, daß ich als Aministrator nicht einmal die Startmenüeinträge per Explorer verwalten kann.

Und der Explorer? In jeder Vorgängerversion gab es die Möglichkeit die Oberfläche mehr oder weniger wie Win95 einzustellen. Viele Leute bevorzugen diese, weil Sie KEINE andere brauchen und sich NICHT an etwas anderes gewöhnen wollen. Das kann man vielleicht sogar zurecht als stur oder verbohrt sehen. Doch sollte man bedenken, daß es auch 60- oder 70-jährige User gibt. Kids oder auch 30-jährige User können sich vielleicht in ein paar Wochen einarbeiten. Und ältere werden einfach überfahren?

Meine Kritik richtet sich daher nicht an ein neues BS wie Vista als solches. Es gibt bei Vista und sicherlich auch bei Win7 technische Neuerungen (vorallem das neue Treiber-Modell und die unterstützung von mehr Speicher bei 64-Bit) die überfällig waren. Nein meine Kritik richtet sich in erster Linie an die Beschneidung von Benutzerrechten und Möglichkeiten (auch derer mit genügend Erfahrung). Und wofür? Meiner unmaßgeblichen Meinung nach um neue Versionen von Software zu rechtfertigen, da die alte ja nicht mehr kompatibel ist.

Als Profi und Power-User lege ich auch weniger Wert auf Spielereien wie die 3D-Ansicht von Ordnern (wenn ich 3D will zocke ich lieber Oblivion oder FarCry) sondern auf effektive Nutzung und verwaltung der installierten Software. Denn DAS ist der eigentliche Sinn eines BSs. Da hilft es nicht viel, daß Vista für fast alle Aufgaben 2-3 Clicks mehr braucht als XP.

Zuletzt noch der für einen PowerUser nicht unerherblichen Punkt der Geschwindigkeit. MS hat IMMER den Käufer dahingehend angelogen, daß das neue BS schneller wäre als das alte. Nur einmal nicht und zwar bei XP! Abgesehen vom Bootvorgang natürlich, erledigt XP vieles schneller als seine Vorgänger. Einschlägige Tests bei diversen MS-unabhänigen Institutionen hatten bisher ein gemeinsames Ergebnis: Vista ist in den meisten Belangen klar langsamer als XP!

Und WIN7? Hab ich noch nicht probiert, möchte daher keine Aussage treffen - das wäre nur Weitergabe von Gerüchten. Doch die Gerüchte die ich bisher hörte lassen mich wieder hoffen!

PS: Ich weiß, daß die Unterhaltung hier jetzt völlig OT ist, werde diese Antwort also selber melden mit der Bitte um Abspaltung und Verlegung dieser Diskussion. Ich entschuldige mich daher bei allen Lesern, die eigentlich nichts von Vista oder XP wissen wollten.

Mit audiophilen Grüssen

Black Widowmaker
Ulthander
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 10. Jun 2009, 20:58
Wobei ich für meinen Teil es wunderbar fände, wenn ihr für solche Fragen einen anderen Thread aufmachen könntet.

So langsam entfernt sich die Diskussion doch arg vom eigentlich Thema

Besten Dank

PS: Ein PS reicht mir nicht, das mußte nochmal betont werden


[Beitrag von Ulthander am 10. Jun 2009, 21:00 bearbeitet]
Bleifrei06
Stammgast
#39 erstellt: 10. Jun 2009, 21:16
die ordner virtualisierung finde ich eigentlcih eine gute sache
dadurch ist keinen ladesspezifische programmierung mehr nötig
und die integration von sprachpacketen wird vereinfacht/möglich.
das dafür natürlich eine einmalige umprogrammierung von programmen nötig sein kann, finde ich nicht so schlimm
ich kenne kein prog was probleme verursacht

das sich registry einträge ändern und scripte nicht mehr funktionieren finde ich auch normal, wenn ein betriebssystem neu ist sollte es auch anders ein als der vorgänger

die leute beschweren sich das die neuen ose zu langsam sind?

wie solles auch anders sein, das grundgerüst es betriebssystems darf ja nicht verändert werden um abwärtskompatibilität zu waren. stattdessen wird einfach nur neues draufgepackt

gleiches gilt für die verspätete durchsetzung von 64 bit
alle progs sind 32 bit, bedeutet ohne abwärtskompatibilität würde kein programm laufen
also würde es keiner kaufen

die rechteverwaltung unter vista finde ich auch nicht so doll
aber das ist halt der neue sicherheitswahn

um dich zu beruhgen:

unter win 7 verschwindet die schnellstart leiste und und libraries werden eingeführt

die software muss also, zu mindest für die optische anpassung, umprogrammiert werden




PS: Ein PS reicht mir nicht, das mußte nochmal betont werden



betont

@TO

du solltest deinen text vllt noch mal an den von mir oben genannten punkten aufarbeiten und verbessern^^


[Beitrag von Bleifrei06 am 10. Jun 2009, 21:19 bearbeitet]
acid_g
Neuling
#40 erstellt: 14. Jun 2009, 14:06
Hallo Allerseits,

muss mich auch mal einmischen...

Hab gerade meine vor kurzem gekaufte Anlage aufgebaut,
bestehend aus:
- PC mit Vista 32bit
- Creative x-fi Titanium mit DDL
- Toslinkkabel zum
- Onkyo TX-SR 307 verbunden mit einem
- Yamaha ns-p 270 5.1 Lautsprecherset

so... jetzt mein Problem:
Die Soundkarte scheint kein Signal an den Subwoofer weiter zu geben, bzw. die Bassumleitung funktioniert nicht richtig. Wenn ich also Musik oder sonstigen Sound abspiele(auch bei DVDs/Videos mit 5.1), wird, wenn ich den Receiver auf Direct-Ausgabe stelle, der Bass nur über die Satelliten ausgegeben, der Subwoofer bleibt stumm. Wenn ich jedoch den Receiver auf Dolby Digital stelle, brummt der Subwoofer mit, aber auch die Sateliten spielen Bass ab, was zu einem einzigartigen Übersteuern der Satelliten führt.

In der Creative Console ist Cmss3D aktiviert, weil ich gern alle Boxen mit Musik/Sound versorgen möchte. Ausschalten bringt nichts, außer dass die Rearlautsprecher still sind.

Die Bassumleitung ist auch aktiv, wobei sich beim Ein-/Ausschalten nichts ändert.


Hoffe mir kann jemand helfen, nicht dass die 500€ umsonst waren

schonmal Danke im voraus,

Gruß
acid_g
BlackWidowmaker
Stammgast
#41 erstellt: 14. Jun 2009, 15:18

acid_g schrieb:
Hoffe mir kann jemand helfen, nicht dass die 500€ umsonst waren


Seit wann kostet Vista 500€?

Spaß beiseite, habe das gleiche Problem mit Vista64 Ultimate. Ich dachte, daß das Problem nur am 64-Bit Treiber liegt. Jedoch denke ich, daß es sicher der Treiber ist. Unter XP funktionieren die X-Fis einwandfrei.

Das X-Fi/Vista Problem wird auch hier diskutiert.

Auf jeden Fall Danke, Du hast mir die testhalber Installation der 32-Bit Version erspart! Gut, daß ich Halo2 schon durch habe. Die restlichen Spiele laufen auch unter XP. Da verzichte ich doch lieber auf DX10 als auf meinen Sub!

Mit audiophilen Grüssen

Black Widowmaker
Bleifrei06
Stammgast
#42 erstellt: 14. Jun 2009, 16:05

acid_g schrieb:

so... jetzt mein Problem:
Die Soundkarte scheint kein Signal an den Subwoofer weiter zu geben, bzw. die Bassumleitung funktioniert nicht richtig. Wenn ich also Musik oder sonstigen Sound abspiele(auch bei DVDs/Videos mit 5.1), wird, wenn ich den Receiver auf Direct-Ausgabe stelle, der Bass nur über die Satelliten ausgegeben, der Subwoofer bleibt stumm. Wenn ich jedoch den Receiver auf Dolby Digital stelle, brummt der Subwoofer mit, aber auch die Sateliten spielen Bass ab, was zu einem einzigartigen Übersteuern der Satelliten führt.

In der Creative Console ist Cmss3D aktiviert, weil ich gern alle Boxen mit Musik/Sound versorgen möchte. Ausschalten bringt nichts, außer dass die Rearlautsprecher still sind.

Die Bassumleitung ist auch aktiv, wobei sich beim Ein-/Ausschalten nichts ändert.


euer problem hat nichts mit der sound karte zu tun

1. die x-fi einstellungen wirken sich nicht auf den digitalausgang aus(außer bei ddl oder stereomix(teilweise)

2. der digitalausgang kann unkomprimiert nur stereo übertragen(somit kann der subwoofer auch nicht angesteuert werden)

um den sub zu nutzen musst du im receiver die richtigen einstellungen treffen
dort musst du unter anderem die trennfrequenz einstellen, (die restlichen lautsprecher müssen dabei auf normal oder small stehen)
ist dies der fall wird das stereo signal oberhalb der trennfrequenz an die ls weitergeleitet und die tiefen töne an den sub

sollten die ls auf large o.ä. stehen wird der bass dort auch wiedergegeben
BlackWidowmaker
Stammgast
#43 erstellt: 14. Jun 2009, 17:04

Bleifrei06 schrieb:
euer problem hat nichts mit der sound karte zu tun

1. die x-fi einstellungen wirken sich nicht auf den digitalausgang aus(außer bei ddl oder stereomix(teilweise)

2. der digitalausgang kann unkomprimiert nur stereo übertragen(somit kann der subwoofer auch nicht angesteuert werden)

um den sub zu nutzen musst du im receiver die richtigen einstellungen treffen
dort musst du unter anderem die trennfrequenz einstellen, (die restlichen lautsprecher müssen dabei auf normal oder small stehen)
ist dies der fall wird das stereo signal oberhalb der trennfrequenz an die ls weitergeleitet und die tiefen töne an den sub

sollten die ls auf large o.ä. stehen wird der bass dort auch wiedergegeben


Sorry, da bringst Du etwas durcheinander. Bei mir zumindestens gibt es kein AVR, sondern die X-Fi ist über 7.1 Analogausgang an ein Teufel Concept-G THX angeschloßen. ANALOG nicht DIGITAL. Es ist ein Treiberproblem, da unter XP alles einwandfrei läuft!

Bei acid_g könnte es natürlich aber sein, daß die Toslink-Problematik zusätzlich eine Rolle spielt, und das Problem verschärft.

Mit audiophilen Grüssen

Black Widowmaker
Bleifrei06
Stammgast
#44 erstellt: 14. Jun 2009, 17:44

BlackWidowmaker schrieb:


Sorry, da bringst Du etwas durcheinander. Bei mir zumindestens gibt es kein AVR, sondern die X-Fi ist über 7.1 Analogausgang an ein Teufel Concept-G THX angeschloßen. ANALOG nicht DIGITAL. Es ist ein Treiberproblem, da unter XP alles einwandfrei läuft!

Bei acid_g könnte es natürlich aber sein, daß die Toslink-Problematik zusätzlich eine Rolle spielt, und das Problem verschärft.

Mit audiophilen Grüssen

Black Widowmaker 8)



ich hab mich auf die digitalverbindung von Black Widowmaker bezogen
bin bei dir deshalb auch von digital ausgegen

bei analog ist es natürlich anders
dort ist die soundkarte schuld^^
BlackWidowmaker
Stammgast
#45 erstellt: 14. Jun 2009, 18:08

Bleifrei06 schrieb:
ich hab mich auf die digitalverbindung von Black Widowmaker bezogen


Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Sorry, da bringst Du schonwieder etwas durcheinander!

Ich bin Black Widowmaker mit der analogen Verbindung, während acid_g eine digitale hat!

Das Problem wiederum liegt nicht an der Soundkarte (Hardware) sondern am Treiber (Software)! Allerdings sind deine Einwände auch nicht unberechtigt! Ich habe den Hinweis über die Toslink-Verbindung in meiner Überlegung bisher ausgelassen. Das bedeutet, daß man es nicht ausschließen kann, daß es bei acid_g NUR das Toslink-Problem vorliegt, aber sein Treiber funktioniert. Danke, jetzt muß ich vielleicht doch Vista32 installieren, es sei denn ein Dritter kann dies aufklären und eventuell mir die Mühe ersparen!

Mit audiophilen Grüssen

Black Widowmaker
Bleifrei06
Stammgast
#46 erstellt: 14. Jun 2009, 18:22

BlackWidowmaker schrieb:
Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Sorry, da bringst Du schonwieder etwas durcheinander!

Ich bin Black Widowmaker mit der analogen Verbindung, während acid_g eine digitale hat! ;)


jo mein gott tut mir leid, dass ich den falschen namen ge copy-pastet habe

hätte ich dich gemeint, hätte ich du gesagt


Das Problem wiederum liegt nicht an der Soundkarte (Hardware) sondern am Treiber (Software)!


*oh nein, wie kommst du denn darauf? ih dachte immer das problem kann man nur durch bauteile umlöten beseiten*
BlackWidowmaker
Stammgast
#47 erstellt: 14. Jun 2009, 21:02
@Bleifrei06

OK, jetzt haben wir genug "Nettigkeiten" ausgetauscht (obwohl durchaus amüsant), laß uns wieder dem ursprünglichem Problem zuwenden.

@acid_g

Um dein Problem einzukreisen, kannst Du folgendes ausprobieren:

PC und AVR analog verbinden (sofern dein AVR über einen 5.1/7.1 Eingang verfügt). Sind die Probleme beseitigt, ist es ein "Toslink-Problem". Wenn nicht (auch) ein Treiberproblem.

Mit audiophilen Grüssen

Black Widowmaker
Bleifrei06
Stammgast
#48 erstellt: 15. Jun 2009, 11:12
es ist 100%ig kein treiber problem

wenn man nur stereo hat, kann man den sub auch nicht einzeln ansteuern

wird die musik direkt über den spdif out wiedergegeben, haben die treibereinstellungen keinerlei einfluss auf den klang


es wäre vllt mal nützlich, wenn sich acid_g mal melden würde und feedback geben könnte


[Beitrag von Bleifrei06 am 15. Jun 2009, 11:13 bearbeitet]
acid_g
Neuling
#49 erstellt: 15. Jun 2009, 15:44
Hab jetzt ein paar mal Neugestartet und jetzt funktionierts so einigermaßen. Zumindest ist das Übersteuern der Bässe weg. Aber ich kann den Subwoofer immer noch nicht über die Creative Console steuern.

@Black Widowmaker
Nein er hat nur Optische Eingänge sowie HDMI

@Bleifrei06
sry, dass es so lange gedauert hat
Also bei der Creative kann man, wenn der Digitale optische Ausgang aktiv ist, den Subwoofer steuern. Aber das ist in dem Fall ja mein Problem, weil es nicht funktioniert, und der Subwoofer nur funktioniert wenn ich die entsprechenden Einstellung am Receiver vornehme. Dabei wird dann aber das Signal vom Receiver getrennt und an den Subwoofer weitergeleitet.

Klärt mich auf wenn ich da was mit dem Toslink falsch verstanden habe... bzw. das ist doch so, dass der Ton im Toslink schon in die einzelnen Kanäle aufgeteilt ist?!?
Oder was für Daten bekommt der Receiver dann eigentlich in welcher Form???

Gruß
acid_g
Bleifrei06
Stammgast
#50 erstellt: 15. Jun 2009, 16:11
wegen ger bescgränken übertragungsrate vom spdif out ist max unkomprimiertes stereo möglich(pcm)
der subkanal kann somit unmöglich mit gesteuert werden(macht auch keinen sinn, der receiver macht das super)

um mehr als stereo zu übertragen werden max 6 kanäle(5.1 ) zu einem dd oder dts signal encodiert

darin befinden sich jetzt alle 6 kanäle,
nutzt du also ddl oder dtsinteractive und änderst soundeinstellungen, so hat das auch einfluss auf die lautsprecher(lautsprecheranzahl, trennfrequenz, cmss,....)
acid_g
Neuling
#51 erstellt: 15. Jun 2009, 16:57

Bleifrei06 schrieb:
um mehr als stereo zu übertragen werden max 6 kanäle(5.1 ) zu einem dd oder dts signal encodiert

darin befinden sich jetzt alle 6 kanäle,
nutzt du also ddl oder dtsinteractive und änderst soundeinstellungen, so hat das auch einfluss auf die lautsprecher(lautsprecheranzahl, trennfrequenz, cmss,....)



acid_g schrieb:
bestehend aus:
- PC mit Vista 32bit
- Creative x-fi Titanium mit DDL
- Toslink[...]


Hab natürlich Dolby Digital Live aktiviert!

Gruß
acid_g

€dit: aber auf die Trennfrequenz hab ich ja mittels Creative Console keinen Einfluss. Siehe oben...


[Beitrag von acid_g am 15. Jun 2009, 16:59 bearbeitet]
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