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Verständnisfrage zu gapless

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buayadarat
Stammgast
#1 erstellt: 23. Feb 2012, 09:41
Warum ist es eigentlich für die meisten Hersteller solch ein Problem, ihre Spieler gapless spielen zu lassen?

Als technischer Laie verstehe ich das nicht. Schon die ersten CD-Spieler vor 25 Jahren konnten gapless spielen. Was ist der Unterschied, wenn die Medien auf auf einer Festplatte sind.

Gruss
buayadarat
ctu_agent
Inventar
#2 erstellt: 23. Feb 2012, 10:02
Freund google und auch Wikipedia hilft immer gern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Unterbrechungsfreie_Wiedergabe

Zitat:
"Ohne „Gapless Playback“ sind bei durchgängigen Aufnahmen Unterbrechungen zwischen den Titeln wahrnehmbar. Beim Abspielen von Musikstücken, die nahtlos ineinander übergehen, beispielsweise zwischen aufeinanderfolgenden Sätzen einer Sinfonie (etwa bei Beethovens 5. Sinfonie) oder bei Aufnahmen von Live-Konzerten, wird die kurze Pause zwischen den Stücken bzw. Liedern als störend empfunden.

Diese Pausen sind nicht Bestandteil der Originalaufnahme, sondern entstehen dadurch, dass Audio-Datenformate auf Datenblöcken fester Größe (zeitlich, also fester Länge) basieren. Endet eine Audioaufnahme in einer solchen Datei vor dem Ende des letzten Datenblocks, werden die restlichen Bits des Blocks mit Nullen aufgefüllt, die dann als Stille zu hören sind."

Es ist also immer mit technsichem Aufwand verbunden, Gapless zuu realisieren. Hinzu kommt, das die Hersteller jeden Aufwand vermeiden, der nicht unbedingt sein muss.

Und Gapless ist zwar hier - und in einigen Zeitschriften etc. - ein Riesenthema, ist im Massenmarkt aber nicht Kaufentscheidend.
buayadarat
Stammgast
#3 erstellt: 23. Feb 2012, 10:14
Das habe ich alles auch schon gelesen. Aber meine Kernfrage ist: Warum geht das beim Abspielen von CDs, aber nicht bei Festplatten? Falls ich deine Antwort richtig verstehe, wurde das nicht beantwortet.

Ich weiss, dass ich das nicht ändern kann, aber ich bin einfach neugierig, warum das so ist.

Und warum das im Massenmarkt kein Kaufthema ist, verstehe ich eben auch nicht. Warum akzeptiert der Massenmarkt, dass es beim Abspielen Lücken gibt, die dort gar nicht hingehören? Also mich stört es gewaltig, wenn da plötzlich ein "Loch" kommt, ausser es sei so kurz, dass ich es gar nicht höre.


[Beitrag von buayadarat am 23. Feb 2012, 10:16 bearbeitet]
ctu_agent
Inventar
#4 erstellt: 23. Feb 2012, 10:53
CD ist aber ein völlig anderes Audioformat mit anderen technischen Grundlagen auf einem physikalischen Datenträger.

Bin auch kein Techniker, aber ich befürchte man vergleicht - in technischer Hinsicht - Äpfel mit Birnen.
Um lückenlose Wiedergabe beim Streaming zu realisieren, muss ein Teil des nöchsten Stückes schon geladen und dekodiert werden, während das aktuelle Stück noch spielt.
Bei verlustfreien Codecs ist das kein Problem. Reduzierte Codecs erzeugen - s, Wikipedia - am Anfang und Ende des stückes "Füllsamples" um die notwendige Blockstruktur zu erreichen.

Für Gapless müssen diese Füllsamples wieder entfernt werden. Dazu benöitgt der Decoder aber zusätzliche Daten um zu wissen wie viele Füllsamples eingefügt wurden. Im Encodingprozess werden diese Zusatzdaten teilweise von den Encodern gar nicht unterstützt oder - mangels Standard - unterschiedlich gehnadhabt.
Diese ganzen Probleme gibt es bei CD nicht.

Zusätzlich relevant: Erfolgt die Steuerung über einen UpnP Control Point muss auch der entsprechende Befehl zum laden des nächsten Stückes schon während der Wiedergabe des aktuellen Stückes korrekt implementiert sein.

Und bzgl. Massemarkt ist es im Prinzip simpel: Wo ist lückenlose Wiedergabe relevant - im Klassikbereich und bei Live / Konzeptalben.
Beides ist im Massenmarkt nicht im ausreichenden Maß relevant.

Wir dürfen nie vergessen: hier im Forum sind die Special Interest Freunde unterwegs, genau wie Käufer von Fachzeitungen etc.
Da kommt schnell der Eindruck auf, das ein bestimmtes Thema absolut relevant und interessant ist.
Otto Normalo von der Straße interessieren diese Themen aber wenig und das sind die die letztlich in der Masse Produkte kaufen.
buayadarat
Stammgast
#5 erstellt: 23. Feb 2012, 11:03

ctu_agent schrieb:
Bei verlustfreien Codecs ist das kein Problem.


Das ist wahrscheinlich die Antwort auf meine Frage. Heisst das, dass WAV-Dateien auch beim Streaming gapless sind?


ctu_agent schrieb:
Und bzgl. Massemarkt ist es im Prinzip simpel: Wo ist lückenlose Wiedergabe relevant - im Klassikbereich und bei Live / Konzeptalben.
Beides ist im Massenmarkt nicht im ausreichenden Maß relevant.


Da stimme ich nur teilweise zu, Alben von Pink Floyd oder Dire Straits wurden doch mehr als ein paar Dutzend verkauft, da würde ich schon von Massenmarkt reden.
ctu_agent
Inventar
#6 erstellt: 23. Feb 2012, 11:35
Diese zweiAlben sind - rein quantitativ - nichts gegenüber Millionenseller Alben von Madonna, Rihanna, Lady Gaga, Take That, Backstreet Boys etc.
Das ist - manchmal leider - der Massenmarkt.
*Nightwolf*
Inventar
#7 erstellt: 23. Feb 2012, 12:31

buayadarat schrieb:
Das ist wahrscheinlich die Antwort auf meine Frage. Heisst das, dass WAV-Dateien auch beim Streaming gapless sind?

Ja. Wav, flac etc. sind "von Haus aus" zu gapless Playback fähig.
buayadarat
Stammgast
#8 erstellt: 23. Feb 2012, 12:59
Unter http://www.hifi-foru...ad=2446&postID=10#10 steht aber, dass der Onkyo TX-8050 FLAC nicht gapless spielen kann. Daher gehe ich bisher davon aus, dass FLAC nicht grundsätzlich gapless ist. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.
Dazu habe ich vor einer Weile folgendes Thema eröffnet:
http://www.hifi-foru...m_id=32&thread=49392
ctu_agent
Inventar
#9 erstellt: 23. Feb 2012, 14:16
Bitte nicht zwei verschiedene Dinge mischen.
Das ein Codec von Haus aus Gapless unterstützt - z.B. Flac - bedeutet nicht, das dies auch automatisch vom Client so umgesetzt wird.

Auch wenn FLAC Gapless fähig ist, muss der entsprechende Client dies auch umsetzen Wird dies in der Software nicht unterstützt, funktioniert es auch nicht.
buayadarat
Stammgast
#10 erstellt: 23. Feb 2012, 15:42
Danke!
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 26. Feb 2012, 15:00
Man bekommt auch beim CD-Mastern Gaps hin, wenn man nicht beachtet, daß auch die CD aus kleinsten Blöcken aufgebaut ist. Profi-CD-Player zeigen diese kleinsten einzeln adressierbaren Blöcke auch an: das sind die Frames. 75 davon gibt es pro Sekunde. Andererseits gibt es 44100 Samples pro Stereokanal pro Sekunde. Und ebensoviele Möglichkeiten, eine Wave-Datei, aus der ein CD-Track entstehen soll, innerhalb einer Sekunde zu beenden. Nur 44100 / 75 = 588 Schnitte hinterlassen einen PCM-Bereich, der mit einem vollen Frame endet. Alle anderen 43512 Möglichkeiten führen auf ein "angebrochenes" letztes Frame, das beim CD-Mastern von der Software mit Nullen aufgefüllt werden muß, um eine normkonforme CD zu brennen. Das knackt dann beim Übergang mehr oder weniger deutlich.

Also: wer einen Live-Mitschnitt erst im Audioeditor zersägt und dann die Tracks einzeln auf CD brennt, riskiert mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit Knackser an den Übergängen, auch wenn er die Pregap-Pause im Brennprogramm gemäß Schulmeinung auf "0 s" setzt. Das habe ich selbst schon bei Livekonzertmitschnitten im öffentlich-rechtlichen Rundfunk gehört.

Man muß die Tracks immer Vielfache von 588 Samples lang machen - nahezu unmöglich, das sicherzustellen. Deshalb macht man es ja andersrum: man läßt das lange original-Audio zusammen und gibt der Mastering-Software nur Schnittmarken in mm:ss.ff an, im sogenannten CueSheet (hier mit einer MP3-Datei gezeigt). Die Brennsoftware setzt dann genau dort die Track-Trennung, und die paßt, weil sie auf Frame-Basis gesetzt wurde. Man kann dann nur nicht so genau trennen, wie man vielleicht gerne hätte (was auch sinnlos wäre, da CD-Player nie so exakt anspringen und meist kurz stummgeshcaltet haben, wenn man den Track startet).

CD-Player spielen das dann meist (oder immer?) gapless ab. Aber achtung: es gab wohl auch CD-Player, die das nur beim normalen Abspielen taten, nicht jedoch beim Abspielen einer programmierten Titelfolge, wenn zwei der Titel unmittelbar nacheinander folgten. Dann hatten sie eine bescheuerte Implementierung der programmierten Wiedergabe und hielten erst kurz inne, bevor sie den nächsten Track spielten.

Das Zurücklesen ("Grabben") in einzelne Wave-Dateien führt zu Dateien, die aneinanderkopiert wieder das Original ohne Pause ergeben. Eine gapless-fähige Player-Software (Foobar2000) spielt das auch so ab. Nicht gapless-fähige Software (Winamp 2 zum Beispiel) spielt eine Datei, beendet brav die Wiedergabe, schließt das Audiodevice, greift sich die nächste Datei, schaut, welche Parameter sie hat (Abtastrate, Kanalzahl), öffnet das Audiodevice mit diesen Parametern (die sich freilich nicht verändert haben...) und spielt die zweite Datei. Dieses Vorgehen führt natürlich zu Verzögerungen und also zum Knack. Genauer: zu zwei Knacksern - in die Pause und aus der Pause raus.

Das gleiche bei FLAC: die Software müßte gegen Ende des ersten Tracks den zweiten schon laden und decodieren ("auspacken" wäre bei FLAC die bessere Formulierung) und wenn die Parameter identisch sind, das erste Sample der zweiten Datei unmittelbar nach dem letzten Sample der ersten Datei zum Audiodevice schicken. Tut sie das, wird es gapless. Verzögert sie es wegen anderen Vorgehens, dann knackt es.

Schwieriger ist z.B. MP3. MP3 wiederum hat eine andere Blocklänge, ist also wie die CD nicht sample-basiert. Schon beim Erstellen des MP3 bleibt im letzten Block oft etwas leer, genau wie beim CD-Brennen, wenn man mit willkürlichen Dateilängen rangeht, die nicht Vielfache eines Frames sind. MP3s knacken damit per Definition immer, es sei denn, man wendet einen Trick an: wenn man den Encoder in die Datei reinschreiben läßt, wieviele Samples sie tatsächlich lang ist (wann also der sinnvolle Datenbereich endet), kann geeignete Player-Software das auslesen und klebt genau dort den Anfang der nächsten decodierten Datei ran, statt kurzen Datenmüll oder Stille bis zum File-Ende zu spielen. Foobar2000 kann das wieder, die meisten anderen können es nicht.

Wie kommt diese Info in die MP3-Datei? LAME tut das seit ewig, mindestens seit 3.92, vielleicht schon seit 3.89, also seit 10 Jahren. Man muß LAME nur lassen. Die EXE tuts ungefragt, die DLL muß man dazu auffordern. Audiograbber als beliebtes DLL-Ansteuerfrontend fordert die DLL nicht auf, deshalb knacken MP3s, die mit Audiograbber und der LAME-DLL erstellt wurden. Andere Frontends (der Filewriter für Winamp zum Beispiel) können es mit der DLL. Für Audiograbber nimmt man einfach die EXE und gut is...

Gespeichert wird die Längenangabe im sogenannten Xing VBR-Header. Auch, wenn der Encoder LAME heißt und auch, wenn man in CBR codiert.


[Beitrag von Radiowaves am 26. Feb 2012, 15:01 bearbeitet]
buayadarat
Stammgast
#12 erstellt: 26. Feb 2012, 15:39
Besten Dank für die ausführliche Erklärung!
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