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Upsampling durch Windows

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Autor
Beitrag
el`Ol
Inventar
#1 erstellt: 02. Nov 2013, 11:05
Hallo alle zusammen!

Ich bin in punkto PC und Hifi seit langem nicht mehr up to date. Vor einigen Jahren gab es einen sonderbaren Player, der den größten Teil des Betriebssystems incl. grafischer Benutzeroberfläche deaktivierte, um den Window-internen Upsampler zu umgehen und die Bits und Bytes der CD 1:1 an den Wandler übergeben zu können.
Ist das immer noch nötig?

Oliver
vstverstaerker
Moderator
#2 erstellt: 02. Nov 2013, 12:12
Ich glaube, du meinst cmp oder cmplay oder so, solltest du über die Suchfunktion finden.
Aus Sicht sehr vieler war das damals schon nicht nötig und heute ist es noch viel weniger nötig. Z.B. ist der Audiokernel heute anders als noch bei Windows XP (Upsampler). Zumal man das auch wesentlich leichter mit Treibern umgehen konnte, da brauchte es keinen Voodoo-Player für.
robodoc
Inventar
#3 erstellt: 02. Nov 2013, 12:23
WASAPI oder ASIO erlauben die bitgenaue Ausgabe - ohne dass Windows drin rumwurschtelt. Das tut es nämlich wenn man nicht aufpasst (auch Win7/8 immer noch).
el`Ol
Inventar
#4 erstellt: 02. Nov 2013, 15:33
Muss man da (wenn man ASIO-Treiber verwendet) noch etwas einstellen?
Slatibartfass
Inventar
#5 erstellt: 04. Nov 2013, 11:15
Nach meinem Wissen braucht der Player ein ASIO-Plugin, dass dann im Player als Ausgabegerät eingesetellt werden muss.
Habe ich für Foobar und Winamp installiert.

Slati
el`Ol
Inventar
#6 erstellt: 04. Nov 2013, 14:26
Muss man sich das Plugin extra besorgen, zusätzlich zum Treiber?


[Beitrag von el`Ol am 04. Nov 2013, 14:27 bearbeitet]
Slatibartfass
Inventar
#7 erstellt: 04. Nov 2013, 15:26
Ja, denn es ist player-spezifisch. Gibt's als Freeware zum Download für verschiedene Player.

Slati
j!more
Inventar
#8 erstellt: 04. Nov 2013, 18:13
ASIO ist nur sinnvoll, wenn die Soundkarte einen ASIO-Treiber mitbringt. Das immer wieder empfohlene ASIO4all ist nur ein Wrapper für für Kernel-Streaming und bietet ausser zusätzlichem Overhead keinen Nutzen.

Unter W7/8 ist WASAPI der beste Weg, um die Daten zur Soundkarte zu bringen.
Dennis50300
Stammgast
#9 erstellt: 08. Nov 2013, 22:47
So'n Quark, erstmal macht es keinen Unterschied und zum anderen kann Winamp ob nun Pro oder nicht pro das auch von Haus aus.

Weg:

Einstellungen-> unter Plug-Ins bei "Ausgabe" -> rechts auf Nullsoft DirectSound-Ausgabe, anstatt dann dort primärer Soundtreiber z.b. wie bei meinem Netbook mit dem Behringer UCA202 dann " 3-Behringer USB WM AUDIO 2.8.40"

Macht aber keinen Unterschied, ich hab den Unterschied auch getestet mit meiner Realtek HD z.B., habe X-Fi alles machen lassen und Winamp Pro dann allein den Realtek übergeben.
Anderen lichtwellenleiter Eingang benutzt von meiner Yammi und verglichen, das spielt exakt gleich.

Ich würde nur im Mixer einfach alles was stören könnte auf Mute und gut ist's, das geht so natürlich nur ab Windows 7, bei Vista weiss ich's nicht.

XP käme dann wohl immer auf die Hardware an denke ich mal und den Treibersupport.

Ich mach es so über Windows, abgesehen davon geb ich mit dem Realtek HD 192KHZ raus so kann ich sicher sein, wenn meine Yammi dann nix anderes kann als "Straight" (DSP kann nur 96khz bearbeiten) das da nix versaubeutelt wird von irgendwas und sie einfach alles 1:1 auf die Endstufe gibt.


Gruss Dennis50300


[Beitrag von Dennis50300 am 08. Nov 2013, 22:49 bearbeitet]
robodoc
Inventar
#10 erstellt: 09. Nov 2013, 00:10

Dennis50300 (Beitrag #9) schrieb:
Macht aber keinen Unterschied, ich hab den Unterschied auch getestet ....

Und wie genau hast du die bitgenaue Ausgabe getestet?
musicreo
Stammgast
#11 erstellt: 09. Nov 2013, 12:20
Will man den Windows Mixer umghen kann man bei foobar z.B. folgende Einstellungen auswählen.
Wobei rot markierte Outputs den windows Mixer umgehen und grün markierte Outputs über den Windows Mixer gehen.
Für KS, WASAPI und Asio benötigt man zusatz Plugins. Ich denke, dass gilt für WinAmp genauso.

output
robodoc
Inventar
#12 erstellt: 09. Nov 2013, 12:30

musicreo (Beitrag #11) schrieb:

... KS, WASAPI und Asio ...


Vorsicht: WASAPI exclusive ist okay, aber es gibt noch einen "non exclusive" Modus. Dann kann Windows doch drin rumrühren und bitgenau ist futsch. Muss man aufpassen.
musicreo
Stammgast
#13 erstellt: 09. Nov 2013, 13:16

robodoc (Beitrag #12) schrieb:

musicreo (Beitrag #11) schrieb:

... KS, WASAPI und Asio ...


Vorsicht: WASAPI exclusive ist okay, aber es gibt noch einen "non exclusive" Modus. Dann kann Windows doch drin rumrühren und bitgenau ist futsch. Muss man aufpassen.



Wobei "bitgenau" nur besser klingt, wenn man daran glaubt
robodoc
Inventar
#14 erstellt: 09. Nov 2013, 14:02

musicreo (Beitrag #13) schrieb:
Wobei "bitgenau" nur besser klingt, wenn man daran glaubt ;)


Glaube schadet nicht. Wenn Windows aber umsampelt, dann ist Schluß mit dem Glauben.
Mir ist das auch schon passiert, dass ich 24/96 Medien ausgegeben habe und mich dann über den Klang wunderte. Erst die ganze Kette untersucht (oje, ist was kaputt?) und schlußendlich hatte Windows vor dem Wandler schlichtweg auf 16/44.1 runtergesampelt, mit merkwürdigen Verfahren offensichtlich.

Und nicht vergessen, die Ausgangsfrage des TE war doch:

die Bits und Bytes der CD 1:1 an den Wandler übergeben

Also spielt das hier eine Rolle.
el`Ol
Inventar
#15 erstellt: 09. Nov 2013, 15:55
[quote="musicreo (Beitrag #13)"][quote="robodoc (Beitrag #12)"]
Wobei "bitgenau" nur besser klingt, wenn man daran glaubt [/quote]
Vor einigen Jahren habe ich RealPlayer, Windows Media Player und Steinberg Wavelab verglichen. Die Player waren im Vergleich indiskutabel.
musicreo
Stammgast
#16 erstellt: 09. Nov 2013, 18:16
Was meinst du damit? Das du Unterschiede feststellen konntest? Wenn ja, dann haben da irgendwelche DPS eingegriffen.

Gerade beim WMP sind oft unbewusst irgendwelche SRS Effekte aktiviert.
robodoc
Inventar
#17 erstellt: 09. Nov 2013, 19:38

el`Ol (Beitrag #15) schrieb:
... RealPlayer, Windows Media Player und Steinberg Wavelab ... indiskutabel.


Und welchen Player nutzt du jetzt?

Ich verwende unter Windows WASAPI (exclusiv), meistens mit foobar2000 und wenn ich tatsächlich Systemeingriffe zulassen will (Frequenzkorrektur für KH mit eq-apo z.B.) dann WASAPI (non exclusive). Das schalte ich dann extra frei. Voreingestellt ist exclusiv, damit das 1:1 bitgenau normalerweise funktioniert. Dann kann Win7/8 nicht an dem Stream "arbeiten".

Unter Linux läuft mpd. Das ist viel besser, da gibts null Probleme. Der ist supersimpel, und gibt weiter was reinkommt. Das genau sollte ein idealer Player auch so tun.
Dennis50300
Stammgast
#18 erstellt: 10. Nov 2013, 00:28
@musicreo:

richtig, reines Placebo.

@robodoc:
Naja wenn winamp direkt den SPDIF nimmt, also das was hier gefragt ist, kann ich da wieder auf CD Direct gehen sowie die anderen DSP-Programme wählen.

Wenn ich wie üblich alles nehme, also den primären Soundtreiber und pumpe da 192khz raus, dann kann die Yammi von mir nur lediglich "Straight"

Edit:
Man muss es natürlich auch richtig einstellen, von Haus aus steht's nämlich auf 44100



Bei mir macht er dann da wirklich eher ein Upsampling meiner FLAC von meinen CD's (Genauso wie mein Yamaha DVD-S657)
Upsampling ist nicht böses, nur wenn er natürlich wo man bei der Quelle höhere Auflösung hat dann nun durch die Standardeinstellung von Windows die nunmal 44100 ist downsampled ist das natürlich doof und selbstverständlich hörbar, kommt halt aber auf die Quelle an

Ich höre hauptsächlich Audio-CD's die geben alle nur Stereo her und 44100, da reicht auch der Behringer UCA202 vollkommen aus am Netbook, der sogar zumindest 48khz könnte
ENDEdit


Gruss Dennis50300


[Beitrag von Dennis50300 am 10. Nov 2013, 00:33 bearbeitet]
robodoc
Inventar
#19 erstellt: 10. Nov 2013, 09:43

Dennis50300 (Beitrag #18) schrieb:

Upsampling ist nicht böses, nur wenn er natürlich wo man bei der Quelle höhere Auflösung hat dann nun durch die Standardeinstellung von Windows die nunmal 44100 ist downsampled ist das natürlich doof und selbstverständlich hörbar, kommt halt aber auf die Quelle an


Wieso ist upsampeln besser als downsampeln. Wenn bitgenaue Ausgabe gefordert wird, dann ist jeder unkontrollierte Umsampelprozess eine Katastrophe.

Wenn ich unbedingt umsampeln möchte, mache ich das mit Sox oder iZotopeRX, Windows ist gar nicht ausgelegt auf gute Audiobearbeitung. Die Zielgruppe von Windows braucht das nicht, warum also sollte es das können.

Noch schlimmer übrigens ist aber das Dithering von Windows. Entweder schneidet der 8 bits einfach weg oder führ 8 Nullen dazu, je nach Richtung. Wozu soll das gut sein?

Nee, das lass ich doch an meine Audiostreams.
musicreo
Stammgast
#20 erstellt: 10. Nov 2013, 10:10
Solange das menschliche Gehör das letzte Glied in der Wiedergabekette ist, spielt das alles keine Rolle. Denn dieses ist so beschränkt und wird nie den Unterschied zwischen 96 kHz oder 44 kHz hören. Selbst mehrfaches resamplen wird man wohl nicht wahrnehmen, da die zusätzlichen Störungen meistens bei über 20kHz liegen und dazu noch unter der Hörschwelle.
robodoc
Inventar
#21 erstellt: 10. Nov 2013, 11:53

musicreo (Beitrag #20) schrieb:
Solange das menschliche Gehör das letzte Glied in der Wiedergabekette ist, spielt das alles keine Rolle. Denn dieses ist so beschränkt und wird nie den Unterschied zwischen 96 kHz oder 44 kHz hören. Selbst mehrfaches resamplen wird man wohl nicht wahrnehmen, da die zusätzlichen Störungen meistens bei über 20kHz liegen und dazu noch unter der Hörschwelle.


Quatsch

Ein schlechter Sampelprozeß macht viel kaputt. Das kann man messen und natürlich auch hören. Downsampling ist immer mit Verlust verbunden, Upsampling ist recht schwierig, weil verschiedene Verfahren der Interpolation eingesetzt werden können, einfache führen teilweise sogar zu Clipping und zu Spiegeleffekten. Besonders schwierig wirds dann, wenn die Abtastraten nicht zueinander passen, also 88,2 kHz -> 96 kHz.

Probier mal neben den Win-Standardsamplern mit ein paar guten Audiotools rum, gibts kostenlos, sowas wie SoX oder Audacity (IzotopeRX ist besser als die beiden genannten, aber kostet). Dann erzählst du so einen Unsinn nicht mehr.

Zum Unterschied 96 kHz vs. 44 Khz, den du ansprichst: Richtig ist, dass die meisten über 15 kHz nichts oder nicht viel wahrnehmen. Viele achten beim Vergleich auf Hihats etc. also Töne im oberen Höhenbereich. Die sind aber da, egal ob 44 oder 96 kHz, also lautet die Schlußfolgerung: kein Unterschied.
Darauf kommt es aber nicht an. Das menschliche Gehör ist außerordentlich empfindlich gegenüber Zeit-/Phasenverschiebungen im Signal. So entsteht Räumlichkeit (Bühne), eine gefühlte Echtheit. Die kHz legen nun das Raster fest, in dem akustische Ereignisse passieren können, dadurch entstehen zwangsläufig Fehler. Zwischen zwei Sampeltakten passiert nichts. Je größer die Abtastrate, desto kleiner der Fehler.
Dennis50300
Stammgast
#22 erstellt: 10. Nov 2013, 13:01
@robodoc:

Merkwürdig und warum klingt meine Chesky Records Ultimate Demonstration Disc genauso genial wie ohne Upsampling ?!?

Ich kann die CD auch in meinen Yamaha DVD S 657 reinlegen, es macht definitiv keinen Unterschied ob ich den normal mit 44100 laufen lasse oder upsamplen lasse auf 96khz.

Vor kurzem ne' gute Freundin hier gehabt mit dem neuen Avril Lavigne Album, sie meinte sogar das es übern PC besser klingt mit 192KHZ und ich denke mal EAC und denn Replay Gain in Winamp Pro (EAC macht erst wav kopie und denn FLAC) das wird klanglich nix verändern normalerweise. (Sie wollte es halt gerne Smartphone kompatibel und am Laptop ist ihr Laufwerk am Eimer)

Für mich ist diese Musik nicht so toll, ich hasse so dynamikloseszeug, shice Loudness War halt, dagegen ist das Under My Skin ein warer segen von der DualDisc (DVD-Seite)

Ich hatte das ausserdem auch eine Weile so laufen gehabt das Winamp einen SPDIF extra anspricht, dann musste ich dafür am Yamah RX-V450 immer einen extra Eingang belegen und umschalten für's Musikhören.
Das einzige was es brachte war das Windows nix anderes reinmixen kann, den Klang positiv oder negatic beeinflusst hat es aber kein Stück.

Natürlich wird aus einer 44100er Quelle kein besseres Material, aber bevor's dann in die Endstufe geht haben die D/A Wandler es da einfacher, deswegen wohl auch der Eindruck das es besser klingt mit den 192Khz.


Gruss Dennis50300
musicreo
Stammgast
#23 erstellt: 10. Nov 2013, 13:34

robodoc (Beitrag #21) schrieb:

Zum Unterschied 96 kHz vs. 44 Khz, den du ansprichst: Richtig ist, dass die meisten über 15 kHz nichts oder nicht viel wahrnehmen. Viele achten beim Vergleich auf Hihats etc. also Töne im oberen Höhenbereich. Die sind aber da, egal ob 44 oder 96 kHz, also lautet die Schlußfolgerung: kein Unterschied.


Das stimmt nicht. Bei Aufnahmen mit einer hohen Samplerate sollten auch noch Frequenzen oberhalb von 20kHz vorhanden sein. Das man die nicht hören kann ist eine andere Sache.


robodoc (Beitrag #21) schrieb:

Darauf kommt es aber nicht an. Das menschliche Gehör ist außerordentlich empfindlich gegenüber Zeit-/Phasenverschiebungen im Signal. So entsteht Räumlichkeit (Bühne), eine gefühlte Echtheit.


Räumlichkeit bzw. Raumklang hat überhaupt nichts mit der Samplerate zu tun und was soll eine "gefühlte Echheit " sein?


robodoc (Beitrag #21) schrieb:

Die kHz legen nun das Raster fest, in dem akustische Ereignisse passieren können, dadurch entstehen zwangsläufig Fehler. Zwischen zwei Sampeltakten passiert nichts. Je größer die Abtastrate, desto kleiner der Fehler.


Und ich bleib bei meiner Meinung, dass dies im Audiowiedergabebereich nicht wichtig ist, da der Hörer dies nicht bemerken wird.
cr
Moderator
#24 erstellt: 10. Nov 2013, 13:50
Falls bei einem schlechten Resamplingprozess aber problematische Artefakte entstehen, kann man die hören.
Ob ein Resamplingprozess hörbare Fehler macht, wird man daher nicht ins Blaue einfach so sagen können. Da Resampling sowieso nichts bringt, ist die bitidentische Ausgabe vorzuziehen.
Gerade bei Software, die mit Audiowiedergabe primär nichts zu tun hat (wie Windows), ist Vorsicht angebracht. Da funktionieren bereits ganz andere Dinge nicht ordentlich.


[Beitrag von cr am 10. Nov 2013, 13:52 bearbeitet]
robodoc
Inventar
#25 erstellt: 10. Nov 2013, 13:59

musicreo (Beitrag #23) schrieb:

Räumlichkeit bzw. Raumklang hat überhaupt nichts mit der Samplerate zu tun und was soll eine "gefühlte Echheit " sein?


Machen wir mal ein Beispiel: Stell dir zwei leicht phasenverschobene Stereo-Signale vor, die (damit es einfach bleibt) sonst identisch sind. Können z.B. Sinusbögen sein. Du hast zwei Ohren. Die Phasenverschiebung bildet dabei ab, dass das eine Signal eine längere Laufzeit bis zum Ohr hat als das andere. So entsteht Bühne und Räumlichkeit. Der Stereo-Effekt. Soweit klar?

Jetzt stell dir vor, dass die Phasenverschiebung nur ganz klein ist. Der Unterschied in der Amplitude unserer beiden Signale wird dann auch sehr klein sein. Beim Digitalisieren wird der jeweilige Amplitudenwert in 16 (oder 24) bit abgebildet. Da die Anzahl von Bits endlich ist, muss dabei zwangsläufig gerundet werden. Ist nun der Amplitudenwert kleiner als der Rundeungsbereich, dann ist die Information über die Phasenverschiebung weg. Wir haben dann zwei identische Sinuskurven in unserem Beispiel. Mono, also keine Räumlichkeit. Das meinte ich.

Je kleiner die Abtastrate (kHz) desto größer muss die Phasenverschiebung sein, um den Digitalisierungsprozeß zu "überleben". Eine größere Bitrate kann helfen, da der Rundungsbereich kleiner wird. Daher klingen ja 24/44,1 Signale auch schon recht gut.

Das ist übrigens bewusst ein einfaches Beispiel. Andere Effekte, z.B. Impulsgenauigkeit, Gradienten, bleiben außen vor. Falls du weißt was ein Dirac-Stoß ist, wirst du das verstehen. Sonst nicht, ist aber auch nicht schlimm.

Bei den Bitraten wird übrigens auch oft fehlerhaft argumentiert und der umgerechnete dB-Bereich verglichen, 96 dB vs. 144 dB theoretischer SNR. Ebenfalls Quatsch. Es geht auch hier um die Rundungsfehler im dynamischen Prozeß. 144 dB SNR erreicht ohnehin kein Wandler. Trotzdem sind 24 bit Signale qualitativ 16 bit Signalen überlegen. Oder hörst du das etwa auch nicht?



Und ich bleib bei meiner Meinung, dass dies im Audiowiedergabebereich nicht wichtig ist, da der Hörer dies nicht bemerken wird.


Schon klar. Mach bloß keine Experimente mit Audacity oder SoX. Könnte ja eine Weltanschauung verändern, zu riskant
robodoc
Inventar
#26 erstellt: 10. Nov 2013, 15:46

Dennis50300 (Beitrag #22) schrieb:
@robodoc:

Merkwürdig und warum klingt meine Chesky Records Ultimate Demonstration Disc genauso genial wie ohne Upsampling ?!?

Ich kann die CD auch in meinen Yamaha DVD S 657 reinlegen, es macht definitiv keinen Unterschied ob ich den normal mit 44100 laufen lasse oder upsamplen lasse auf 96khz.


Weil dein Upsampelprozess keinen Fehler macht. Dem Yammi Player (kenn ich nicht) kann man das wohl zutrauen, die werben ja schließlich mit dem "CD-Upsampling", als sei das was besonderes. Ist es nicht. Kann ja nichts hinzufügen, woher auch. Du sagst ja selbst das kein Unterschied erkennbar ist. Dann ist es ja in Ordnung, Marketing-Gag halt. Das haben auch andere im Programm.

Das alles hat aber nichts mehr mit der ursprünglichen Frage des TE zu tun, oder?
Dennis50300
Stammgast
#27 erstellt: 10. Nov 2013, 15:59
Es gäbe für Winamp (und Pro) so ein Asio Plug in und man braucht dann wohl Asio4all, das funzt bei mir aber nicht.

Man kann es allerdings auch anders machen in Winamp (ich hab hier halt Pro laufen ob bei kostenlosem auch möglich weiss ich nicht), man kann jedenfalls obwohl es das Standardgerät für alles ist in windows hier direkt den SPDIF auswählen.

Man kann anstann directsound aber auch WaveOut direkt den SPDIF (optical) auswählen.



Ob das nun das ist was du eigentlich vor hast ?!??

Desweiteren schmeisst ihr hier auch hörbare Frequenzen völlig durcheinander mit der Abtastrate mitunter von CD, das ist die Auflösung und nicht die Frequenzen die man hört....

Das ist im übrigen auch hörbar, ich hab z.B. aus meinem Need For Speed Underground 2 die Titel mit einem Tool von einer Fanseite extrahieren können, das ist dann ähnlich wie die Bitratengeschichte bei MP3, da kommen leider nur 32khz oder so dabei heraus und die klingen nicht so toll wie man wenigstens die 44100hz b.z.w. 44,1KHZ kennt von den normalen Audio CD's

Edit:
Nach diesen Settings ist es mir trotzdem nicht möglich meine Yammi auf was anderes zu stellen als auf "Straight" da in Windows immernoch das Standardsignal 192KHZ ist
ENDEdit

gruss Dennis50300


[Beitrag von Dennis50300 am 10. Nov 2013, 16:04 bearbeitet]
Dennis50300
Stammgast
#28 erstellt: 10. Nov 2013, 16:08
Dieses Setting erlaubt es mir nun einfach in Windows umzuschalten zwischen 44,1KHZ und 192KHZ, da tut sich am Klang genau garnix, ist reines Placebo wenn meine Yammi auf Straight läuft.

Ich bleibe dabei, denn so verhindere ich das mir irgendwelche DSP-Programme irgendwas verbiegen.

Das mit dem Upsampling ist qausi genauso zu verstehen wie, wenn man ältere Games zockt auf aktuellen AMD-Grafikkarten die skalieren hoch auf die "native Auflösung"

Um so höher die Auflösung ist umso einfach hat es der D/A-Wandler da was vernünftiges für die Endstufe umzusetzen.

Deswegen sind ja auch die teuersten CD-Spieler sogar der letzte Müll gegen einen richtig eingestelten günstigen PC, zumal dieser mit EAC sogar noch eine verifizierung hat ob die Disc auch 100 ok ist und so auch eingelesen wurde.

Der ganze Digital(schrott) hat so einige Vorteile bei richtiger Verwendung jedenfalls, man muss halt wissen was man da hat und das auch richtig nutzen.
Einfach mal eben nur anschliessen und anmachen ist da natürlich nicht drin, das kannste mit schweineteurer oldschool (haptik) Hardware machen, wenn man aber mal richtig darüber nachdenkt ist das lediglich ein nice to have wirklich nötig ist das nicht.

zumal es schade ist um's Geld


Gruss Dennis50300


[Beitrag von Dennis50300 am 10. Nov 2013, 16:21 bearbeitet]
robodoc
Inventar
#29 erstellt: 10. Nov 2013, 16:35

Dennis50300 (Beitrag #28) schrieb:

Um so höher die Auflösung ist umso einfach hat es der D/A-Wandler da was vernünftiges für die Endstufe umzusetzen.


Das stimmt leider nicht. Der DAC hat deutlich mehr zu tun wenn die Abtastrate höher ist. Sollte doch eigentlich klar sein.


Dennis50300 (Beitrag #28) schrieb:

Deswegen sind ja auch die teuersten CD-Spieler sogar der letzte Müll gegen einen richtig eingestelten günstigen PC, zumal dieser mit EAC sogar noch eine verifizierung hat ob die Disc auch 100 ok ist und so auch eingelesen wurde.


Wieder falsch. Die teuersten CD-Spieler (welche meinst du genau?) spielen deine PC-Lösung locker gegen die Wand. Das liegt aber nicht an der Abtastrate von 44.1 kHz. Für hervorragende Musik brauchts schon ein bisschen mehr als nur gute Quellen.
Dennis50300
Stammgast
#30 erstellt: 10. Nov 2013, 16:58

robodoc (Beitrag #29) schrieb:

Wieder falsch. Die teuersten CD-Spieler (welche meinst du genau?) spielen deine PC-Lösung locker gegen die Wand. Das liegt aber nicht an der Abtastrate von 44.1 kHz. Für hervorragende Musik brauchts schon ein bisschen mehr als nur gute Quellen.


Totaler Blödsinn eine 1:1 kopierte Disc ist eine 1:1 kopierte Disc

Die Dinger werden sogar eher verrecken als meine FLAC Dateien ich ich nun immer wieder auf was neuere Platten rüberkopieren kann, da ich dort keinen Verschleiss habe.

Die originalen CD's sind irgendwann total hinüber und dann wars das mit dem CD-Spieler

Das einzig tolle an so einem CD-Spieler ist die Haptik die man damit hat, LP-Fan's wissen wovon ich rede.
Das ist etwa so wie echte Disketten vs. HxC Floppy Emulator am Amiga

Edit:
Du glaubst doch wohl nicht im Ernst das die Prüfsummen sinnlos sind
Sie verifzieren dir ob du dieselbe Pressung hast wie ich oder eine andere und innerhalb der Lesefehler, mit einbezogene Toleranzen da gibt es keine Unterschiede von wegen Fehlerkorrektur.
Ich habe zu einem grossen Teil mir exakt dieselben CD's nachgekauft für mich die mein Dad schon besitzt, da ist exakt dasselbe an Nutzdaten drauf, sonst hätten die FLAC Dateien dann nicht dieselben grössen, Bitraten u.s.w.

Wenn man keine Ahnung hat..., ich sag ja das ganze Digital ist garnicht mal schlecht, wenn man es richtig nutzt und einstellt.. aber mach mal
ENDEdit

Edit2:
Wenn man Muffkasetten also MC, mit verschiedenen Tapedecks abspielt da mag das greifen, da ist nunmal aber auch viel analog, da sind nicht nur die Tapedecks alle völlig verschieden sondern Störeinflüsse spielen da auch noch eine Rolle.

Wenn ich nun aber z.B. meine DVD-Seite der DualDisc von Avril Lavgine mit meinem DVD-S657 abspiele und die einzelnen Titel über SPDIF mit Audacity aufnehme würd man da wohl auch kaum Unterschiede herausbekommen zu einem anderen Gerät.
Ärgerlich wäre nur wenn die Disc macken hat weil das natürlich ein Störeinfluss auf's Abspielen werden kann, wenn's z.B. stottert falls da irgendwo n' fieser Kratzer drauf ist.
ENDEdit2

Gruss Dennis50300


[Beitrag von Dennis50300 am 10. Nov 2013, 17:10 bearbeitet]
musicreo
Stammgast
#31 erstellt: 10. Nov 2013, 17:30

robodoc (Beitrag #25) schrieb:


Machen wir mal ein Beispiel: Stell dir zwei leicht phasenverschobene Stereo-Signale vor, die (damit es einfach bleibt) sonst identisch sind. Können z.B. Sinusbögen sein. Du hast zwei Ohren. Die Phasenverschiebung bildet dabei ab, dass das eine Signal eine längere Laufzeit bis zum Ohr hat als das andere. So entsteht Bühne und Räumlichkeit. Der Stereo-Effekt. Soweit klar?

Jetzt stell dir vor, dass die Phasenverschiebung nur ganz klein ist. Der Unterschied in der Amplitude unserer beiden Signale wird dann auch sehr klein sein. Beim Digitalisieren wird der jeweilige Amplitudenwert in 16 (oder 24) bit abgebildet. Da die Anzahl von Bits endlich ist, muss dabei zwangsläufig gerundet werden. Ist nun der Amplitudenwert kleiner als der Rundeungsbereich, dann ist die Information über die Phasenverschiebung weg. Wir haben dann zwei identische Sinuskurven in unserem Beispiel. Mono, also keine Räumlichkeit. Das meinte ich.


Zum räumlichen Hören gehört weit mehr als nur Phasenunterschiede. Diese sind meistens nur bis 800 Hz klar erkennbar. Abgesehen davon erzeugen zwei identische Sinuswellen vom linken und vom rechten Lautsprecher immer noch Phasendifferenzen durch den Abstand zwischen den Ohren. Bei gleicher Amplitude und gleicher Laufzeit der Signale klingt es halt dann so als käme das Signal aus der Mitte.





robodoc (Beitrag #25) schrieb:

Je kleiner die Abtastrate (kHz) desto größer muss die Phasenverschiebung sein, um den Digitalisierungsprozeß zu "überleben". Eine größere Bitrate kann helfen, da der Rundungsbereich kleiner wird. Daher klingen ja 24/44,1 Signale auch schon recht gut.

Das ist übrigens bewusst ein einfaches Beispiel. Andere Effekte, z.B. Impulsgenauigkeit, Gradienten, bleiben außen vor. Falls du weißt was ein Dirac-Stoß ist, wirst du das verstehen. Sonst nicht, ist aber auch nicht schlimm.

Bei den Bitraten wird übrigens auch oft fehlerhaft argumentiert und der umgerechnete dB-Bereich verglichen, 96 dB vs. 144 dB theoretischer SNR. Ebenfalls Quatsch. Es geht auch hier um die Rundungsfehler im dynamischen Prozeß. 144 dB SNR erreicht ohnehin kein Wandler. Trotzdem sind 24 bit Signale qualitativ 16 bit Signalen überlegen. Oder hörst du das etwa auch nicht?


Technisch sind sie klar überlegen aber einen Unterschied habe ich bisher noch nie gehört. Habe auch noch kein Blindtest gesehen, der das Gegenteil behauptet hat.



Und ich bleib bei meiner Meinung, dass dies im Audiowiedergabebereich nicht wichtig ist, da der Hörer dies nicht bemerken wird.



robodoc (Beitrag #25) schrieb:

Schon klar. Mach bloß keine Experimente mit Audacity oder SoX. Könnte ja eine Weltanschauung verändern, zu riskant :angel


SoX nutze ich manchmal bei foobar. Fügt beim Resampling auf 48 kHz z.B. Störungen bei 22-23 KHz hinzu, die im Spektrum sichtbar sind. Hörbar sind sie nicht. Wird aber auch vom DSP Programmierer so bestätigt. Und das gilt für alle vernüftigen Resampler. Und zumindest in den neueren Betriebsystemen ist das Resampling ausreichend gut und es entstehen keine hörbaren Artefakte.


Dennis50300 schrieb:

Desweiteren schmeisst ihr hier auch hörbare Frequenzen völlig durcheinander mit der Abtastrate mitunter von CD, das ist die Auflösung und nicht die Frequenzen die man hört....


Wo schmeißen wir das durcheiander? Die Hälfte der Abtastrate ist etwa die obere Grenzfrequenz.
Dennis50300
Stammgast
#32 erstellt: 10. Nov 2013, 17:41

musicreo (Beitrag #31) schrieb:


Dennis50300 schrieb:

Desweiteren schmeisst ihr hier auch hörbare Frequenzen völlig durcheinander mit der Abtastrate mitunter von CD, das ist die Auflösung und nicht die Frequenzen die man hört....


Wo schmeißen wir das durcheiander? Die Hälfte der Abtastrate ist etwa die obere Grenzfrequenz.


Die Abtastrate und somit die Übertragungsfrequenz ist eine völlig andere als die Frequenzen die duch die Nutzdaten nämlich der eigentlich Musik einer CD man hören kann.

Das ist so als ob ich meinem Bildschirm anstatt 1920x1080 nur 1024x768 gebe, dann wäre es nicht mehr nativ und dann hab ich ein matschebild (desegenn ist ein Upsampling ehr gut als schlecht) die Grafikkarte macht dann bei älteren Games auch ein Upsampling der Auflösung und nix anderes ist dieses Signal, auf die native Auflösung und schwupps sind die 1024x768 gestochen scharf auf meinem Bildschirm und eben nicht matschig.

Man muss es endlich mal peilen das das Digital nur Ein/Aus ist also entweder heile und läuft oder eben defekt und stottert oder garnix mehr ausgibt.

das Thema hier ist aber so oder so schon längst geklärt was ihr da noch herumdiskutiert, naja ich find's sehr belustigend

Ausser ihr spielt die Audio CD's direkt über audiokabel zu einer Soundkarte ab und nutzt da den analogen ausgang, da kommen dann aber die ganzen Störeinflüsse mit dazu die das analog dann nunmal zu bieten hat. (Das sind noch ganz viele andere Faktoren als die Abtastrate, diese ist schon längst passiert und danach in der sehr sehr langen Kette kommen ganz andere Faktoren in's Spiel.
Hier könnt ihr sehr wahrscheinlich bis zu einem gewissen Budget deutlich bessere b.z.w. 100%igere Ergebnisse erzielen.

Optimum holt man sich sowas wie mein DVD-S657 mit digitalem Ausgang und hat dann sowas wie meine Yamaha RX-V450 die auch nen' digitalen Eingang hat.


Gruss Dennis50300
musicreo
Stammgast
#33 erstellt: 10. Nov 2013, 17:43

Dennis50300 (Beitrag #30) schrieb:

robodoc (Beitrag #29) schrieb:

Wieder falsch. Die teuersten CD-Spieler (welche meinst du genau?) spielen deine PC-Lösung locker gegen die Wand. Das liegt aber nicht an der Abtastrate von 44.1 kHz. Für hervorragende Musik brauchts schon ein bisschen mehr als nur gute Quellen.


Totaler Blödsinn eine 1:1 kopierte Disc ist eine 1:1 kopierte Disc


Ich denke, das er den Bereich meint wo es zur D/A Wandlung kommt. Also nicht das Auslesen der CD.
Klar gitb es bei D/A Wandlern unterschiedliche Qualitäten. Aber auch hier gilt, dass vieles was Messtechnisch überlegen ist gar nicht vom Gehör bemerkt werden kann.

Was man auch nicht vergessen sollte: Man wird immer Störungen am Ende bei der Wiedergabe haben, da sich bestimmte elektromagnetische und mechanische Störungen nie ganz vermeiden lassen. Allerdings sind diese in der Regel halt nicht hörbar.
Jeder Verstärker hat z.B. ein Grundrauschen.
robodoc
Inventar
#34 erstellt: 10. Nov 2013, 17:56

musicreo (Beitrag #31) schrieb:

Zum räumlichen Hören gehört weit mehr als nur Phasenunterschiede. Diese sind meistens nur bis 800 Hz klar erkennbar. Abgesehen davon erzeugen zwei identische Sinuswellen vom linken und vom rechten Lautsprecher immer noch Phasendifferenzen durch den Abstand zwischen den Ohren. Bei gleicher Amplitude und gleicher Laufzeit der Signale klingt es halt dann so als käme das Signal aus der Mitte.


Richtig!
Aber es geht hier ja um Artefakte durch die Digitalisierung. Dass es weitere Effekte als die Phasenverschiebung gibt, habe ich oben ja schon gesagt. Impulse kannst du z.B. mit kleineren Samplingraten deutlich schlechter übertragen als mit höheren. Dirac, Fourier und Nyquist, das führt hier aber zu weit.



musicreo (Beitrag #31) schrieb:

SoX nutze ich manchmal bei foobar. Fügt beim Resampling auf 48 kHz z.B. Störungen bei 22-23 KHz hinzu, die im Spektrum sichtbar sind. Hörbar sind sie nicht. Wird aber auch vom DSP Programmierer so bestätigt. Und das gilt für alle vernüftigen Resampler. Und zumindest in den neueren Betriebsystemen ist das Resampling ausreichend gut und es entstehen keine hörbaren Artefakte.


Stimmt, habe ich auch schon gesehen. Daher verwende ich für meine Vinylrips SoX auch nicht mehr so gerne. Bei Sampling und Dithering ist iZotopeRX klar besser. Das kann Splineinterpolationen, klappt aber nicht "on the fly". Da hört man dann tatsächlich kaum einen Unterschied mehr zwischen den 96er und den 44.1er Files. Ich bilde mir aber ein, die noch auseinanderhalten zu können. 16 versus 24 bit kann ich aber auf jeden Fall unterscheiden, das ist schon deutlich.


musicreo (Beitrag #31) schrieb:


Dennis50300 schrieb:

Desweiteren schmeisst ihr hier auch hörbare Frequenzen völlig durcheinander mit der Abtastrate mitunter von CD, das ist die Auflösung und nicht die Frequenzen die man hört....


Wo schmeißen wir das durcheiander? Die Hälfte der Abtastrate ist etwa die obere Grenzfrequenz.


Das mit dem Durcheinanderschmeissen habe ich nun auch nicht verstanden. Anderes auch nicht.
el`Ol
Inventar
#35 erstellt: 10. Nov 2013, 19:09

robodoc (Beitrag #17) schrieb:
Und welchen Player nutzt du jetzt?

Unter Linux läuft mpd. Das ist viel besser, da gibts null Probleme. Der ist supersimpel, und gibt weiter was reinkommt. Das genau sollte ein idealer Player auch so tun.


Ich hab das damals sein lassen mit den Playern und weiter von der CD gehört.
Was Linux betriff: An sich sehr interessant, aber wie sieht's mit Treibern aus?


[Beitrag von el`Ol am 10. Nov 2013, 19:14 bearbeitet]
robodoc
Inventar
#36 erstellt: 10. Nov 2013, 19:15
Musst nur gucken, dass dein gebrauchter Laptop einen geeigneten digitalen Ausgang für deinen Wandler hat. Oder einen USB-Wandler ansteuern, sowas wie der Odac wäre eine gute LowCost Lösung wenn dir 44.1 und 96 kHz reichen. Der Odac hing bei mir auch mal an einem alten PC, ging gut. Und ist in mpd leicht einzubinden.

Bedienen kannst du das ganze dann auch mit einem mpd Client über Wlan oder sogar übers Handy. Ich hatte einen Headless PC (EEE) dafür, ganz ohne Monitor.


An sich sehr interessant, aber wie sieht's mit Treibern aus?


Keine Treiber. Einfach Debian (für Headless) oder Ubuntu (mit Oberfläche) installieren, mpd drauf und fertig. Kann sein, dass die Einstellung von mpd anfangs etwas tricky ist, kriegt man aber hin. Ansonsten erst mal Rhythmbox verwenden, grafische Oberfläche unter Ubuntu, läuft sofort.


[Beitrag von robodoc am 10. Nov 2013, 19:19 bearbeitet]
el`Ol
Inventar
#37 erstellt: 10. Nov 2013, 21:40
Ich habe ein EMU USB-Audiointerface, für Messzwecke. Kann doch nicht sein, dass die Linux-Software alle Audio-Interfaces erkennt.
Dennis50300
Stammgast
#38 erstellt: 11. Nov 2013, 16:28
D/A Wandler, nuja wer heutzutage noch n' alten Verstärker (Vollverstärker) einsetzt mit analogem Eingang und von einem CD/DVD Spieler somit keinen SPDIF oder Coaxial nutzen kann/will ist in dem Moment selber schuld.

Klar das ein schweineteurer CD-Spieler, natürlich locker ne' analoge Klinke oder Chinchbuchse von welcher Soundkarte auch immer in Grund und Boden spielt, da geb ich in anbetracht dessen natürlich Recht.

Das trifft bei mir aber nicht zu, vom Rechner aus geht erstmal SPDIF in die Yamaha RX-V450 und dann kann man über Qualität im Vergleich nochmal weiterquatschen.

Teurere AVR/Vollverstärker werden aber nicht wirklich besser/anders klingen, 192KHZ sind 192KHZ, da steckt einfach alles drin was man braucht.
Der RX-V450 reicht übrigens vollkommen aus, wie schon desöfteren geschrieben im Vergleich zu meiner Hardware ist meine Referenz MX/CX-1000 und daran Fonum 701 werden es sein.

Da hört man keinen Unterschied ausser man will Partymodus-mässig deutlich mehr aufreissen, dann reicht leider einfach die 130Watt nach DIN pro Seite einfach nicht aus. (Die vermutlich wenn überhaupt mal grad 80 Watt Sinus zu schaffen scheint laut Pauschalaussagen mitunter hier im Forum)

Preis/Leistung ergibt diesen Gegebenheite ja aber wohl ganz eindeutig das man einen möglichst günstigen AVR nimmt wo die Vorstufe kein Schrott ist und n' Pre-Out hat und daran dann zum Musik hören eine dicke Endstufe dranklemmt.

So hab ich das zumindest in Zukunft vor, AVR tauschen (RX-V450 hat leider keinen Pre-Out) und denn wenigstens ne' MX-70 dran.
Das die overpowered ist für meine GLE470 ist mir klar, es gibt aber nunmal nix anderes was optisch der MX-1000 gleichkommt, geschweigedenn ansonsten genügend Power hätte um meine Boxen wirklich voll auszureizen.

Wenn man sich natürlich den D/A Wandler an die verkehrte Stelle legt in die Kette die man aufbaut ist das natürlich so eine Sache alles für sich, aber hier klingt/liesst sich nunmal einiges nach Pauschalaussagen und das ist dann einfach schlichtweg falsch formuliert, daraus resultiert Halbwissen aufgrunddessen, wenn das jemand liesst der keinen Plan hat.


gruss Dennis50300
contadinus
Inventar
#39 erstellt: 11. Nov 2013, 17:12

el`Ol (Beitrag #37) schrieb:
Ich habe ein EMU USB-Audiointerface, für Messzwecke. Kann doch nicht sein, dass die Linux-Software alle Audio-Interfaces erkennt.


Ist oft ganz erstaunlich, was Linux so alles erkennt.
Bin zwar leider nicht so der Linux-Durchblicker, sondern eher der Ausprobierer, aber soweit ichs mitbekommen hab, werden Audio-Geräte durchwegs sehr gut unterstützt.
Kannst ja auch einfach mit einer z.B. Ubuntu-Test-DVD ausprobieren wie es bei der EMU aussieht.

@robodoc:
Du schreibst, daß mpd ganz einfach zu handhaben ist.... das würde ich jetzt nicht so direkt unterschreiben. Die ganze Soundarchitektur ist irgendwie recht verzwickt in Linux, und vor allem schlecht dokumentiert. So stellts sich zumindest für mich dar.
Deswegen eine konkrete Frage:
Ich versuche mit mpd eine möglichst originalgetreue Wiedergabe zu erreichen. Zu diesm Zweck hab ich ALSA-Ausgabe aktiviert, was ja die unterste Schicht darstellen sollte. Bei den Einstellungen hab ich dann so ziemlich alles deaktiviert, d.h. resampling, Lautstärkeregelung, etc.
Kann ich jetzt davon ausgehen, daß ein "naturbelassenes" Signal ausgegebn wird, oder gilt es noch weitere Dinge zu beachten?
robodoc
Inventar
#40 erstellt: 11. Nov 2013, 18:09
Alles erkennt Linux auch nicht. Es gibt z.B. keine Möglichkeit, meinen RMW Fireface einzubinden. Keine Ahnung warum da kein Treiber existiert. Aber ich würde Audiobearbeitung ohnehin nicht mit Linux machen, da sind die Tools unter Windows einfach besser. Schade nur, weil der Fireface auch einen wunderbaren DAC besitzt und einen super KHV. Klappt nicht unter LInux. Gibt auch keinen Treiber von RME, nur für Win und Mac.

Daher: LiveCD ausprobieren. Und vielleicht bei dem EMUs im Service mal gucken, ob die einen Linux-Treiber bereitstellen.

Ich habe ja geschrieben: etwas tricky.
Meinen Odac kriege ich so in die mpd.conf ohne extra Treiber. Klappt mit den meisten USB Wandlern plug&play

audio_output {
type "alsa"
name "ODAC"
device "hw:1,0"
# format "44100:16:2" # optional
# mixer_device "default" # optional
# mixer_control "PCM" # optional
# mixer_index "0" # optional
}

Alles was mit # anfängt ist ausgeblendet, d.h. was der Odac bekommt ist kein vorgegebenes Format (resampelt) sondern bitgenau. Kein Mixer unter Alsa.

Ich habe dann noch einen weiteren Audio Output für die interne Karte in der mpd.conf, hier wird nicht alsa sondern pulse verwendet (alsa ging nicht), immer resampelt 16/44.1 weil das sonst nicht geht mit der internen Karte. Der Resampler "on the fly" ist irgendwo anders standardmäßig definiert. Das habe ich nicht geändert.

audio_output {
type "pulse"
name "Notebook Output"
format "44100:16:2" # optional
}


Das alles sieht jetzt abschreckend aus, aber die Einrichtung macht man ja nur ein Mal. Die Anwendung des mpd ist dagegen wunderbar einfach. Da gibts von der Kommandozeile bis zur Datenbank alles, auf Windows, Linux, Android, Apple ...
contadinus
Inventar
#41 erstellt: 11. Nov 2013, 19:11

Vielen Dank für die Antwort!

Genau so mach ichs auch, d.h. den Teil für die ALSA-Ausgabe ohne Mixer und Formatumwandlung.
Bis hierher finde ich die Sache noch gar nicht so tricky. Schwierig ist es für mich eher abzuschätzen, ob das was jetzt hinten raus kommt tatsächlich "bitperfect" ist. Könnte ja sein, daß irgendwo im System noch ein kleiner Klangverbieger rumschwirrt, der nirgendwo erwähnt wird?! Wie gesagt, mit der Dokumentation des Audio-Systems von Linux steh ich ein wenig auf Kriegsfuß...

Und weil Du es erwähnst - ich bin ganz begeistert davon, daß man unter mpd ganz einfach mehrere Audio-Outputs definieren kann. Ich hab z.B. 2 Alsa-Ausgaben auf HDMI und SPDIF. HDMI geht incl. Mehrkanal in den AVR und SPDIF in den DAC und weiter in die Stereo-Röhrenendstufe. Es wird einfach der benötigte Verstärker eingeschalten - das Signal liegt auf beiden Ausgängen ständig an. --> Superpraktisch!
robodoc
Inventar
#42 erstellt: 11. Nov 2013, 19:28

contadinus (Beitrag #41) schrieb:

Bis hierher finde ich die Sache noch gar nicht so tricky. Schwierig ist es für mich eher abzuschätzen, ob das was jetzt hinten raus kommt tatsächlich "bitperfect" ist. Könnte ja sein, daß irgendwo im System noch ein kleiner Klangverbieger rumschwirrt, der nirgendwo erwähnt wird?


Es kommt genau das raus, was man nach mpd.conf auch erwarten würde. Mein Odac z.B. kann nur 96 Khz und 44.1 kHz Signale über USB wandeln. Wenn ich nun z.B. 88.2 kHz Quellen ausgebe, meckert der rum und schreibt die .log Dateien mit Fehlermeldungen voll. Wird also nichts umgesampelt. Ein Bekannter hat einen DAC, der die Bitrate etc. ankommender Signale im Klartext anzeigt. Läuft auch wie man erwarten würde.

Guter Test für Immer-Noch-Ungläubige: Stell mal log-level auf "verbose" und guck dir an, was der mpd dir so alles erzählt (normalerweise in mpd.log). Da steht alles drin, der verheimlicht nix. Nur hinterher das "verbose" wieder wegnehmen, sonst ist die Harddisk schnell vollgeschrieben.


contadinus (Beitrag #41) schrieb:
Und weil Du es erwähnst - ich bin ganz begeistert davon, daß man unter mpd ganz einfach mehrere Audio-Outputs definieren kann. Ich hab z.B. 2 Alsa-Ausgaben auf HDMI und SPDIF. HDMI geht incl. Mehrkanal in den AVR und SPDIF in den DAC und weiter in die Stereo-Röhrenendstufe. Es wird einfach der benötigte Verstärker eingeschalten - das Signal liegt auf beiden Ausgängen ständig an. --> Superpraktisch!


Stimmt, das Ding macht Spass wenns mal läuft. Keine Aussetzer, viel Komfort, einfach. Ich bediene auch mehrere DACs über die verschiedenen Ausgänge (SPDIF und USBs). Geht gleichzeitig, ist leicht umzuschalten, sogar vom Handy.
contadinus
Inventar
#43 erstellt: 11. Nov 2013, 19:38
Ein Beispiel, das mir zu denken gab:
Wie gesagt, Mixer ist in meiner Konfiguration ausgeschalten, aber scheinbar doch nicht ganz...
D.h. anfangs hatte ich Schwierigkeiten mit Mehrkanalton - hinten kam einfach nix raus. Hat eine Zeit lang gedauert bis ich die Lösung fand --> Im Alsa-Mixer muß man erstmal die Surround-Kanäle zu 100% einschalten, sonst hört man nix. Und das bei ausgeschalteten Mixer.
Soviel zum Thema Linux-Audio und "tricky"...
contadinus
Inventar
#44 erstellt: 12. Nov 2013, 13:36
Und noch etwas, weils zum Thema bitgenaue Ausgabe paßt:

Das hat ja nicht ausschließlich mit der Software, sondern teilweise auch mit der Hardware zu tun.
Beispielsweise sind Soundkarten in der SPDIF-Ausgabe oft auf 96kHz beschränkt. D.h. jetzt aber, daß alle Audiosignale, die über SPDIF ausgegeben werden und einen höheren Frequenzbereich aufweisen, automatisch entsprechend geändert werden.

Wäre interessant zu wissen, wo dieser Prozess stattfindet und wie sich das auf die Qualität auswirkt.
Ich weiß schon, in der Realität wirkt sich das kaum bis gar nicht aus, aber eine Änderung am Signal ist es doch.
Ist rein akademisches Interesse.
robodoc
Inventar
#45 erstellt: 12. Nov 2013, 14:31
Ich habe einen selbst gebauten Wolfson Wandler mit optischem SPDIF Receiver. Der Wolfson kann natürlich alle gängigen Bitraten bis 192 kHz verarbeiten, der Flaschenhals bei dem Gerät ist tatsächlich das SPDIF, das den Datenstrom auf 24/96 begrenzt.

MPD wandelt bei mir grundsätzlich nicht. Wenn ich versuche, was inkompatibles zu senden, macht der das einfach nicht. Ich könnte natürlich auch mit
format "96000:24:2"
mpd überreden, alles umzusampeln. Dann würde der aber alles umsampeln, auch unsinnigerweise CD Redbooks auf 96 kHz hoch.

Da ich das aber lieber (ebenfalls aus akademischem Interesse) selbst mache, lass ich es so. So kann ich meine Wunderwerkzeuge wie iZotope RX auch mal einsetzen

Nicht dass man da noch einen wahrnehmbaren Unterschied hätte. mpd mit SoX macht das rauf und runter auch on the fly schon ganz ordentlich. Aber eben nicht akademisch (weil man im Frequenzspektrum nach SoX halt Fehler sieht). Und so bekloppt zu sein, das nehm ich mir raus ... ist schließlich ein Hobby und nix zum Geld verdienen
contadinus
Inventar
#46 erstellt: 12. Nov 2013, 16:30

robodoc (Beitrag #45) schrieb:
Und so bekloppt zu sein, das nehm ich mir raus ... ist schließlich ein Hobby und nix zum Geld verdienen :prost


tja, was soll ich sagen - trifft wohl auf einige hier (mich eingeschlossen...) zu.

Zur Sache:
Mein aktueller DAC (V-DAC 1) kann ebenfalls "nur" 96kHz über SPDIF. Deswegen ging ich auch davon aus, daß von mpd in Original-Wiedergabe-Einstellung ausgegebene Audio-Dateien einfach nicht entgegengenommen werden.

Aber weit gefehlt: Habs mit 192kHz-Flac's ausprobiert und es klingt hervorragend...
Und eigentlich ist des Rätsels Lösung einigermaßen banal:
Der Realtek-Soundchip in meinem Medien-PC kann ebenfalls nur 96kHz. Dementsprechend wird irgendwo im System das Frequenzspektrum halbiert. Wäre jetzt halt nur die Frage wo...
MPD dürfte es eigentlich nicht sein, aber vielleicht machts ALSA automatisch von alleine? Oder es gibt in Linux noch einen anderen Mechanismus, der das kann und tut.
Oder der Realtek-Chip macht das selbständig?

Wär interessant, obs jemand gibt, der da genaueres weiß.
Ich bleib jedenfalls dabei: Die Audio-Architektur unter Linux ist gar nicht so ohne!
cr
Moderator
#47 erstellt: 12. Nov 2013, 16:55
Wobei 24/96 weit mehr als ausreichend ist.
Wozu 24/192 oder 32/xxx gut sein soll, außer Datennmüll zu erzeugen, wird sich mir nie erschließen.
robodoc
Inventar
#48 erstellt: 12. Nov 2013, 16:56
Was schreibt dir denn mpd ins .log File beim abspielen?
contadinus
Inventar
#49 erstellt: 12. Nov 2013, 17:05
Schau ich mir heute abend an.
Wo ist denn die .log zu finden und wird die automatisch immer geschrieben?
robodoc
Inventar
#50 erstellt: 12. Nov 2013, 18:02
Am einfachsten mpd anhalten mit sudo service mpd stop oder kill xyz und dann ohne Dämon starten:

/usr/bin/mpd --stdout --no-daemon --verbose /etc/mpd.conf

--verbose bewirkt, dass der alles ausgibt was er weiß (da ist auch viel unnötiges bei, schnell lesen!)
--stdout dass es in der Konsole ausgegeben wird und nicht ins log-file

wenn das alles zu schnell geht, kannst du auch verbose in mpd.conf einstellen.
log_level "verbose"
Das log-File wird auch dort definiert, meistens /var/log/mpd/mpd.log, dann
log_file "/var/log/mpd/mpd.log"

Unbedingt hinterher wieder log_level "verbose" auskommentieren, sonst schreibt der die die Festplatte ratzfatz voll. Dazwischen nach jeder Änderung den Daemon stoppen und wieder starten. Sonst liest der die mpd.conf nicht neu ein.

Dann ein paar Lieder mit unterschiedlichen Bitraten starten und schauen, was mpd macht und was er ins log oder auf stdout ausgibt. Wenn da nur eine Bitrate steht und nichts von Resample/Dither etc. und das Lied abgespielt wird, dann frisst deine Soundkarte die so wie sie ist. Was ich jetzt nicht genau weiß ist was mpd ausgibt, wenn format "96000:24:2" gefordert ist. Weil ich das normalerweise nicht nutze. Kannst ja mal rumprobieren.

Ich glaube jedenfalls nicht, dass alsa, oss, Avahi, shout, pulse, pipe und wie sie alle heißen irgendwas an der Bitrate tun. Sonst einfach mal Google fragen oder in die Sources gucken. alsa ist recht simpel programmiert.

Viel Spass beim experimentieren.
contadinus
Inventar
#51 erstellt: 13. Nov 2013, 00:31
@robodoc:
Vielen Dank für die Anleitung! Hab die Sache gerade mal etwas durchgespielt --> die schlimmsten Befürchtungen werden wahr...

Als erstes hab ich mal den Beamer an den AVR angeschlossen, um im Menü des AVR zu sehen, was für Signale eigentlich aus dem PC-SPDIF-Anschluß rauskommen. Läßt sich leider nicht direkt am Display anzeigen. Ergebnis:
44, 48 und 96kHz bleiben so wie sie sind.
aus 88,2 , 176,4 und 192kHz werden immer 96kHz gemacht...
--> Danke Realtek!

Als nächstes hab ich dann mit Deiner Befehlszeile MPD neu gestartet und ein flac mit 192kHz abgespielt. Hast nicht zu viel versprochen - kommen wirklich viele Daten, aber ich glaub, ich hab das wesentliche rauskopiert:


playlist: play 1:"pop & rock/Rod Stewart - Gasoline Alley - 24bit-192kHz/07 Lady Day - Rod Stewart.flac"
client: [0] command returned 0
decoder_thread: probing plugin flac
decoder: audio_format=192000:24:2, seekable=true
output: closed plugin=alsa name="HDMI"
alsa_output: opened hw:0,3 type=HW
alsa_output: format=S32_LE (Signed 32 bit Little Endian)
alsa_output: buffer: size=32..8192 time=166..42667
alsa_output: period: size=16..4096 time=83..21334
alsa_output: default period_time = buffer_time/4 = 42666/4 = 10666
alsa_output: buffer_size=8192 period_size=2048
output: opened plugin=alsa name="HDMI" audio_format=192000:32:2
output: converting from 192000:24:2
output: closed plugin=alsa name="SPDIF"
alsa_output: opened hw:0,1 type=HW
alsa_output: format=S32_LE (Signed 32 bit Little Endian)
alsa_output: buffer: size=32..8192 time=333..85334
alsa_output: period: size=16..4096 time=166..42667
alsa_output: default period_time = buffer_time/4 = 85333/4 = 21333
alsa_output: buffer_size=8192 period_size=2048
output: opened plugin=alsa name="SPDIF" audio_format=96000:32:2
output: converting from 192000:24:2
libsamplerate: setting samplerate conversion ratio to 0.50


Zur Erklärung: ich hab ja 2 ALSA-Outputs, HDMI und SPDIF -- deswegen wirds im Log natürlich auch doppelt angezeigt.
Und das Dumme dran - scheinbar wird in beiden Fällen konvertiert... Hätt ich mir jetzt nicht gedacht!

Die entsprechenden Einstellungen sehen bei mir jedenfalls folgendermaßen aus:


audio_output {
type"alsa"
name"HDMI"
device"hw:0,3"# optional
#format"44100:16:2"# optional
#mixer_type "hardware"# optional
#mixer_device"default"# optional
#mixer_control"PCM"# optional
#mixer_index"0"# optional
}
#
audio_output {
type"alsa"
name"SPDIF"
device"hw:0,1"# optional
#format"44100:16:2"# optional
#mixer_type "hardware"# optional
#mixer_device"default"# optional
#mixer_control"PCM"# optional
#mixer_index"0"# optional
}


Eigentlich sollte da genau gar nix konvertiert werden!
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