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PC + DAC als Zuspieler.

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Autor
Beitrag
Hydrazin
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 28. Nov 2015, 12:08
Hallo liebe Leute,

spricht prinzipiell irgendetwas gegen ein System in folgender Form:

PC ---> DAC ---> Endstufe ---> LS?

Beste Grüße
Hydrazin
avh0
Inventar
#2 erstellt: 28. Nov 2015, 12:17
Zwei Pferdefüße hat das ganze:
Wo machst Du die Lautstärkeregelung?
Sind die Ausgangstreiber des Dac gut für längere Kabel zu den Endstufen?

Darüber hinaus gibt es vor allem bei der Verbindung PC Dac viel Potential zu verschenken bzw. zu gewinnen.
Hydrazin
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 28. Nov 2015, 12:31
Die Lautstärke wäre doch dann über den Player des PCs steuerbar. Den DAC würde ich nahe der Endstufe platzieren, sodass der analoge Output des DAC keine längeren Strecken zurücklegen muss. Der DAC selbst wird über USB gespeist. Mit aktiven HUBS sollten da auch größere Strecken unproblematisch sein.
lord_abortion
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 28. Nov 2015, 12:44
Sind schon irgendwelche Teile da? Falls nein, warum nicht der klassischer Homerecording-Aufbau:

PC - Externe Soundkarte - Aktive Monitore

Lautstärkeregelung dann an der Soundkarte oder am Rechner - ich hörte da immer keinen Unterschied.
Hydrazin
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 28. Nov 2015, 12:44

avh0 (Beitrag #2) schrieb:

Darüber hinaus gibt es vor allem bei der Verbindung PC Dac viel Potential zu verschenken bzw. zu gewinnen.


Magst Du das etwas ausführen?
Hydrazin
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 28. Nov 2015, 12:49

lord_abortion (Beitrag #4) schrieb:
Sind schon irgendwelche Teile da? Falls nein, warum nicht der klassischer Homerecording-Aufbau:

PC - Externe Soundkarte - Aktive Monitore

Lautstärkeregelung dann an der Soundkarte oder am Rechner - ich hörte da immer keinen Unterschied.



Genau so sieht mein momentanes Setup aus. Allerdings habe ich hier noch ein paar defekte T+A TB 160 rumstehen, die ich zu reparieren überlege, um sie dann in der oben beschriebenen Kette zu betreiben.
DAC und Endstufe würde ich dann dazu kaufen.
avh0
Inventar
#7 erstellt: 28. Nov 2015, 12:57
Der PC ist zwar sehr komfortabel, aber eigentlich kein Audiogerät.
Das mindeste wäre also eine externe Soundkarte, besser ein DDC als USB zu Digital Konverter,
Spdif oder AES, je nachdem zum DAC.
USB ist nicht für längere Audioverbindungen gut.
Schonmal an digitale Boxen wie Dynaudio FOCUS XD oder Kii gedacht?
digitaler Zuspieler, Box, fertig.
Hydrazin
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 28. Nov 2015, 13:09
Ich dachte, der DAC würde dann sozusagen die externe Soundkarte stellen. Und ich verstehe nicht, wieso die Übertragung per USB schlechter ist als z.B. über Spdif. Ich dachte, es macht keinen Unterschied, über welchen Weg das Signal transportiert wird, solang die Übertragungsgeschwindigkeit ausreichend ist. Digital ist doch digital. Klangtechnisch wirklich wichtig wird es dann doch erst ab dem DAC, oder irre ich mich da?

Ein Paar Dynaudio FOCUS XD oder ein Paar Avantgarde Acoustic Zero 1 wären natürlich sehr schön, liegen aber außerhalb dessen, was ich mir momentan leisten kann.

Deswegen auch der Gedanke, die TB 160 wieder fit zu machen.
avh0
Inventar
#9 erstellt: 28. Nov 2015, 13:17
Kannst Du mal sagen, welches Budget Du für DAC und Endstufe anstrebst.
Dann kann man auch einschätzen, was Sinn macht.
Hydrazin
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 28. Nov 2015, 13:49
Ich dachte an etwa 1000 bis 1500 €. Gerne auch gebraucht.
avh0
Inventar
#11 erstellt: 28. Nov 2015, 15:49
Es gibt natürlich unzählige Möglichkeiten.
Z.B. Audio-GD - NFB 11 als Dac (inkl. Lautstärkeregelung) (ca. 400 EUR),
oder besser den NFB 29H (ca. 900 EUR),
Endstufe gebraucht z.B. Rotel RB980BX (ca. 200 EUR).

Für das Geld bekommst Du aber schon ein Dynaudio Xeo 3 Set,
da kannst Du einfach digital zuspielen.
holger63
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 28. Nov 2015, 17:19
Ob etwas prinzipiell dagegen spricht?
Die Lautsprecher sind ja sogar schon da, also eigentlich nein.
DACs mit Lautstärkeregelung gibts ja genug.
Und wenn das USB-Kabel in seinen Spezifikationen betrieben wird, ist hier auch kein Klang-Engpass.

Eins gibts aber doch: Falls der PC laute Lüfter hat, kann das schon störend sein.
sealpin
Inventar
#13 erstellt: 28. Nov 2015, 17:31

Hydrazin (Beitrag #10) schrieb:
Ich dachte an etwa 1000 bis 1500 €. Gerne auch gebraucht.


Fürdas Budget würde ich ein Anti Mode 2.0 als Vorverstärker und DAC (enthält sogar DSP zur Raumentzerrung) sowie eine Studio Endstufe, wie z.B. Die T-Amp 150 nehmen.

Viel Klang und Funktion für wenig Geld...

Ciao
sealpin
cr
Moderator
#14 erstellt: 28. Nov 2015, 18:20
Wenn nicht irgendwo ein optischer Leiter zw. PC und DA-Wandler ist, ist die Chance für ein Brummschleife hoch. Solche Lösungen verwende ich prinzipiell nicht mehr.

Sondern nur

PC - USB>SPDIFopt-Wandler - DA-Wandler - Anlage
Wenn der Lautstärkerregler fehlt, wäre eine DA-Wandler mit Regler zu empfehlen, oder ein kleines Poti (wie von Fostex etc.) zw. Wandler und Anlage.

Die billigste Lösung für einen USB-SPDIF-Konverter ist die Behringer UCA um 35 Euro (bzw. das nicht mehr erhältliche Edirol UCA1EX (mit ASIO)). Nach was Besserem zu einem noch akzeptablen Preis bin ich auf der Suche, viel scheint es aber nicht zu geben


[Beitrag von cr am 28. Nov 2015, 18:23 bearbeitet]
lord_abortion
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 28. Nov 2015, 18:47

Hydrazin (Beitrag #6) schrieb:



Genau so sieht mein momentanes Setup aus.


Aus was genau besteht denn dein Setup? Wenn die externe Soundkarte schon da ist und keine Probleme bereitet, du mit ihr zufrieden bist und keinen weiteren Schnickschnack daran brauchst, nutze sie doch einfach weiter. Ich verstehe es, wenn man gerne irgendwie was neues und/oder basteln will, aber meist leigt das sinnvollste direkt vor der eigenen Haustür - oder schon drinnen.
Werner_B.
Inventar
#16 erstellt: 28. Nov 2015, 21:26

cr (Beitrag #14) schrieb:
Wenn nicht irgendwo ein optischer Leiter zw. PC und DA-Wandler ist, ist die Chance für ein Brummschleife hoch.

Es gibt auch DACs mit galvanischer Isolierung am USB-Eingang (und an anderen digital-elektrischen Eingängen). Allerdings sind das nur wenige, und sie bewegen sich zudem in eher gehobenen Preisbereichen.

Generell ist der Hinweis wesentlich, fast jede Woche kommt einer mit dem Problem hier im Forum um's Eck ...

Gruss, Werner B.
Hydrazin
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 29. Nov 2015, 02:13

lord_abortion (Beitrag #15) schrieb:

Hydrazin (Beitrag #6) schrieb:



Genau so sieht mein momentanes Setup aus.


Aus was genau besteht denn dein Setup? Wenn die externe Soundkarte schon da ist und keine Probleme bereitet, du mit ihr zufrieden bist und keinen weiteren Schnickschnack daran brauchst, nutze sie doch einfach weiter. Ich verstehe es, wenn man gerne irgendwie was neues und/oder basteln will, aber meist leigt das sinnvollste direkt vor der eigenen Haustür - oder schon drinnen.


Aktuell betreibe ich zwei aktive Yamaha HS80M (Nahfeldmonitore), denen ich via PC über ein Tascam US-144 (USB-Audio-Interface) zuspiele. Zum Abmischen (bastel hobbymäßig ein bisschen Musik) reicht das völlig aus. Wirklich genussvoll Musik hören lässt sich damit aber jetzt nicht unbedingt.

Was die DACs betrifft, dachte ich, dass gerade diese eine ganz entscheidende Rolle in der Kette spielen müssten und es sich da zu investieren lohnt, denn hier wird ja schließlich das analoge Signal produziert.

Mit der ganzen Technik habe ich mich im Detail nie so wirklich beschäftigt und es fällt mir daher leider relativ schwer zu beurteilen, wo man besser ein paar Euro mehr reinsteckt und wo man auch mal getrost sparen kann, ohne sich gleich den Klang zu versauen.
Mickey_Mouse
Inventar
#18 erstellt: 29. Nov 2015, 02:24

Hydrazin (Beitrag #17) schrieb:
Was die DACs betrifft, dachte ich, dass gerade diese eine ganz entscheidende Rolle in der Kette spielen müssten und es sich da zu investieren lohnt, denn hier wird ja schließlich das analoge Signal produziert.

"fast richtig"
ja, die DAC müssen das digitale Signal in ein analoges umwandeln. Das ist aber relativ gesehen zu der Aufgabe ein analoges elektrisches Signal in den entsprechenden Schalldruck am Hörplatz umzusetzen (das müssen die Lautsprecher zusammen mit der meist besch*** Raumakustik leisten!) eine so einfache Aufgabe, die nahezu zu vernachlässigen ist!
Hörschnecke
Inventar
#19 erstellt: 29. Nov 2015, 09:59

cr schrieb:

Die billigste Lösung für einen USB-SPDIF-Konverter ist die Behringer UCA um 35 Euro (bzw. das nicht mehr erhältliche Edirol UCA1EX (mit ASIO)). Nach was Besserem zu einem noch akzeptablen Preis bin ich auf der Suche, viel scheint es aber nicht zu geben.


Für Pfennigfuchser reicht sicherlich schon ein China-Platinchen für 5,94 EUR in einem der Online-Auktionshäuser, Suchkriterium "USB to S/PDIF". Deine alte Edirol hieß übrigens UA-1EX, falls jemand die gebraucht suchen möchte.
lord_abortion
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 29. Nov 2015, 11:08

Hydrazin (Beitrag #17) schrieb:
Wirklich genussvoll Musik hören lässt sich damit aber jetzt nicht unbedingt.


Das Tascam ist zwar etwas älter, macht aber alles was man braucht. Klar, es kann "nur" bis 96/24 und läuft noch auf USB2, aber das ist beides für`s Hören unerheblich solange es technisch funktioniert. Ich habe beim kurzen Stöbern nur nicht ganz verstanden, ob es XLR-Ausgänge hat? Wenn ja, dann sehe ich hier wirklich keinen Grund zur Verbesserung.

Wenn du sowohl gut Musik hören als auch einen hörbaren Unterschied beim Mixen haben willst, würde ich mir vielmehr die Yamaha Monitore vorknöpfen und dann mit der Positionierung spielen. Für 1000€ bekommst du schon sehr nette aktive, neu oder gebraucht - die dann vielleicht auf Ständern relativ frei aufgestellt sollten eigentlich ziemlich gut klingen.

Wenn du also nicht grad viel wert auf auf die Bastelei legst, würde ich die TB 160 verkaufen und dein jetziges Setup nur mit besseren Aktiven ausstatten.
cr
Moderator
#21 erstellt: 29. Nov 2015, 21:28
Ja, UA-1EX, sie tut noch ihren Dienst als USB2SPDIF-Konverter, unter w10 dann leider nicht mehr, und die Edirol Nachfolgemodelle sind ohne SPDIF-Ausgang
Hörschnecke
Inventar
#22 erstellt: 29. Nov 2015, 21:54

cr schrieb:
[...]und die Edirol Nachfolgemodelle sind ohne SPDIF-Ausgang


Auch nicht ganz korrekt, schau Dir mal den Nachfolger UA-1G an, hat optical S/PDIF output.
cr
Moderator
#23 erstellt: 29. Nov 2015, 22:00
Ist nicht mehr im Programm, ich bin schon von noch aktuellen Geräten ausgegangen
Hier: http://www.roland.com/products/ua-1g/ kann man rechts unten dick und fett
DISCONTINUED lesen
Hörschnecke
Inventar
#24 erstellt: 29. Nov 2015, 22:30
Daß auch das Nachfolgemodell Deiner UA-1EX schon längst wieder End-of-Life ist, ist mir bekannt. Ich hatte damals noch eine der letzten verfügbaren UA-1G erwischt
cr
Moderator
#25 erstellt: 29. Nov 2015, 23:56
Ich finde es jedenfalls merkwürdig, dass so ein SPDIF-Ausgang eher eine Rarität denn Standard ist.
Der Dr.Dac Nano hat einen, angeblich auch ASIO, aber den ASIO-Treiber zum Download konnte ich nicht finden (ASIO 2.0= kompatibler Treiber, wenns denn einer ist und nicht nur ein Wrapper wie Asio4All), über die Art des USBs herrscht auch Stillschweigen.

Ob Wasapi wirklich Asio ersetzt, weiß ich nicht. Beim Windows-Satndardtreiber habe ich jedenfalls bei PC-Auslastungsspitzen manchmal (selten) Aussetzer, bei ASIO nie. Wie ist das mit Wasapi? Wohl eher auch ohne Buffer wie die normale Windows-Anbindung?
Mepeg
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 01. Dez 2015, 19:14

avh0 (Beitrag #7) schrieb:
Der PC ist zwar sehr komfortabel, aber eigentlich kein Audiogerät.
Das mindeste wäre also eine externe Soundkarte, besser ein DDC als USB zu Digital Konverter,
Spdif oder AES, je nachdem zum DAC.
USB ist nicht für längere Audioverbindungen gut.
Schonmal an digitale Boxen wie Dynaudio FOCUS XD oder Kii gedacht?
digitaler Zuspieler, Box, fertig.



Hallo
du schreibst das ein Pc eigentlich kein Audiogerät ist.
Liegt das am Schaltnetzteil oder warum ?
Ich bin immer wieder hin und her gerissen, ob ich mir ein Bluray Player zulegen sollte, wie z.B,
Marantz UD7007. aber lohnt sich das?
In meinem Rechner ist ein Bluray Player eingebaut.
Schade das es nicht ein Vergleich gibt, von Audiozeitschriften, oder ich hab die Test verpasst.
Gruss Marco


[Beitrag von Mepeg am 01. Dez 2015, 19:28 bearbeitet]
avh0
Inventar
#27 erstellt: 02. Dez 2015, 00:06
Der PC ist ein Rechenknecht mit Schaltnetzteil, unsauberer Stromversorgung und HF Müll inside.
Es hat sich mittlerweile eingebürgert die Soundkarte ab einem gewissen Niveau aus dem Gehäuse heraus zu nehmen,
nicht ohne Grund. Klar kann man einen PC recht sauber bekommen.
Je nachdem wo der Fokus, der Anspruch und die finanziellen Mittel gibt es diverse Wege zum Ziel.
Wenn ich einen PC als hochwertigen Audioplayer benutzen würde, dann immer mit DDC plus D/A Wandler,
oder besser mit Mutec MC3 USB oder Afis. Das spiegelt meinen Anspruch wieder, den deckt aber stattdessen ein Linn ab.
Das muss nicht nur jeder selbst wissen und hören, sondern auch ins Gesamtkonzept passen.
Es macht schließlich keinen Sinn 3000 EUR in einen Zuspieler zu investieren um dann auf 500 EUR Böxlein abzuspielen.
Dann lieber einen Sonos oder eine Raspi Lösung.
Für BlueRay käme für mich nur ein Oppo in Frage.
Mickey_Mouse
Inventar
#28 erstellt: 02. Dez 2015, 00:17
aber wir reden hier doch über einen PC plus externem DAC?!?
was interessiert da das Netzteil oder solcher Kram?

ich behaupte einfach mal, dass wenn ich meinen "einfachen" NUC nehme auf dem nebenbei noch DIRAC Live läuft, das Endergebnis besser ist als wenn da so ein Linn läuft, der auch nur die Daten digital heran schaufelt.

Und wenn jetzt wieder Jitter oder so etwas kommt, dann muss man eben einfach nur vernünftige DACs nehmen,dann ist das kein Thema.
avh0
Inventar
#29 erstellt: 02. Dez 2015, 08:29

Mickey_Mouse (Beitrag #28) schrieb:
aber wir reden hier doch über einen PC plus externem DAC?!?
was interessiert da das Netzteil oder solcher Kram?
ich behaupte einfach mal, dass wenn ich meinen "einfachen" NUC nehme auf dem nebenbei noch DIRAC Live läuft, das Endergebnis besser ist als wenn da so ein Linn läuft, der auch nur die Daten digital heran schaufelt.
Und wenn jetzt wieder Jitter oder so etwas kommt, dann muss man eben einfach nur vernünftige DACs nehmen,dann ist das kein Thema.


Das kannst Du behaupten, es macht mir auch nichts, wenn Du anderer Meinung bist,
ich werde nicht versuchen Dich überzeugen zu wollen und stimmen muss Deine Behauptung auch nicht.
Ich bin da anderer Meinung.
Außerdem hatte ich die Fragen "Mepeg" beantwortet.
Hydrazin
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 03. Dez 2015, 13:49
Na super. Jetzt habe ich hier viele, zum Teil gegensätzliche Meinungen. Was stimmt denn nun? Und was muss ich tun, um den PC als hochwertigen Zuspieler nutzen zu können?

Wenn der DAC nicht sonderlich ins Gewicht fällt, dann frage ich mich, warum es da so enorme Preisunterschiede gibt. Aber gut, das frage ich mich bei Kabeln auch. Und da weiß ich, dass es Blödsinn, hunderte oder gar tausende von Euros auszugeben.
Slatibartfass
Inventar
#31 erstellt: 03. Dez 2015, 14:45
Bei meinem PC als Zuspieler mit seinem internen Soundchip hatte ich ein klares Nachlassen der Feinauflösung einzelner Instrumente gegenüber meinem SACD-Player, den ich zuvor als Zuspieler verwendet hatte. Nachdem ich mir die Asus Xonar One als externe DAC geholt habe, steht der PC als Zuspieler meinem SACD-Player in nichts mehr nach. Ich habe den Eindruck, das die Feinzeichnung sogar noch etwas zugenommen hat, insbesondere bei Klassik.
Daher interessieren mich die unterschiedlichen theoretischen Meinungen hierzu nicht besonders. Ich bin jetzt auf jeden Fall klanglich sehr zufrieden. Allerdings ist für die Wahrnehmung der Unterschiede schon eine eingermaßen brauchbare Anlage erforderlich und unterscheidet sich je nach Musikrichtung und ist natürlich abhängig von der Aufnahmequalität.

Slati
avh0
Inventar
#32 erstellt: 03. Dez 2015, 15:03
Das Problem ist, das nicht definiert ist, was hochwertig ist.
Je nachdem, wo Du Deinen Anspruch positionierst und was Deine Restanlage davon abbilden kann,
ergeben sich unterschiedliche Aussagen.
Wenn Du nur ein Paar JBL Control One verwendest, brauchst Du Dir keine Gedanken um Dac oder Schaltnetzteile etc. zu machen.
Hast Du aber einen oprimierten Raum, gute Boxen,..., dann ergibt sich ein völlig anderes Bild!
Ob Du persönlich dann einen Unterschied hörst, oder wenn Du einen Unterschied hörst,
Dir das auch nur einen Eur Wert ist, musst Du dann noch selbst entscheiden,
das können wir nicht für Dich tun.
Es gibt hier im Forum reichlich Leute, die Unterschiede z.B. bei Dacs für Unsinn halten und auf Ihrer Meinung beharren.
Ich bin anderer Meinung, die muss aber nicht jeder teilen, das ist kein Problem.

Du kannst das nur für Dich entscheiden, am besten selbst testen.
Mickey_Mouse
Inventar
#33 erstellt: 03. Dez 2015, 15:58
also erstmal muss man ein paar physikalische Fakten festhalten:
wenn du einen externen DAC einsetzt, dann liefert der PC eine Strom von Nullen und Einsen und zwar 100% korrekt die, die auch mal auf der CD drauf waren. Da ist es völlig egal welches Netzteil oder sonstwas du da drin stecken hast.
Genauso ist es da völlig egal was du an Lautsprechern oder Verstärkern hast, der PC liefert seine Nullen und Einsen.

Jetzt gibt es einen einzigen Punkt bei dem es kritisch wird: die Bits kommen ja im Gänsemarsch an und es gibt einige Leute die Angst davor haben, dass die nicht gleichmäßig genug ankommen. Vielleicht kann man sich das wie auf der Autobahn vorstellen, einmal fahren die Autos alle gleichmäßig mit 80km/h und ein anderes mal kommt es zu diesen "Ziehharmonika" Effekten, es geht mal nur mit 60 aber dann auch mal ein Stück mit 100.
Im Audiobereich würde man das Jitter nennen.

um das klar zu stellen: das ist eine theoretische Diskussion! Es gibt diesen Jitter, man kann ihn am Datensignal messen (eben dass die Abstände zwischen den einzelnen Bits schwanken), aber das ist minimal.

Es gibt leider sehr viele High-End DACs, die mit diesen minimalen Schwankungen nicht klar kommen
jedes einfache Consumer Gerät puffert die Daten etwas und ließt sie dann mit konstantem (nicht mehr schwankenden) Takt wieder aus. Was vorher schon nicht hörbar war (egal welche LS), wird dadurch auch messtechnisch nicht mehr nachweisbar.

Also unabhängig davon was für LS du hast, wenn du einen Unterschied bei den PCs hörst, dann ist automatisch ein Indiz dafür, dass dein D/A Wandler zu der miesen Sorte gehört, auch wenn er sch*** teuer war.

Man kann da viel über den Preis der Anlage philosophieren, sich einreden was man doch an tollen Sachen hat und dass man Dinge hört die andere nicht hören, aber man kann nicht die Physik überlisten oder ignorieren, wie das manche gerne tun (würden).
avh0
Inventar
#34 erstellt: 03. Dez 2015, 16:17

Mickey_Mouse (Beitrag #33) schrieb:
also erstmal muss man ein paar physikalische Fakten festhalten:
wenn du einen externen DAC einsetzt, dann liefert der PC eine Strom von Nullen und Einsen und zwar 100% korrekt die, die auch mal auf der CD drauf waren. Da ist es völlig egal welches Netzteil oder sonstwas du da drin stecken hast.
Genauso ist es da völlig egal was du an Lautsprechern oder Verstärkern hast, der PC liefert seine Nullen und Einsen.

Jetzt gibt es einen einzigen Punkt bei dem es kritisch wird: die Bits kommen ja im Gänsemarsch an und es gibt einige Leute die Angst davor haben, dass die nicht gleichmäßig genug ankommen. Vielleicht kann man sich das wie auf der Autobahn vorstellen, einmal fahren die Autos alle gleichmäßig mit 80km/h und ein anderes mal kommt es zu diesen "Ziehharmonika" Effekten, es geht mal nur mit 60 aber dann auch mal ein Stück mit 100.
Im Audiobereich würde man das Jitter nennen.

um das klar zu stellen: das ist eine theoretische Diskussion! Es gibt diesen Jitter, man kann ihn am Datensignal messen (eben dass die Abstände zwischen den einzelnen Bits schwanken), aber das ist minimal.

Es gibt leider sehr viele High-End DACs, die mit diesen minimalen Schwankungen nicht klar kommen
jedes einfache Consumer Gerät puffert die Daten etwas und ließt sie dann mit konstantem (nicht mehr schwankenden) Takt wieder aus. Was vorher schon nicht hörbar war (egal welche LS), wird dadurch auch messtechnisch nicht mehr nachweisbar.

Also unabhängig davon was für LS du hast, wenn du einen Unterschied bei den PCs hörst, dann ist automatisch ein Indiz dafür, dass dein D/A Wandler zu der miesen Sorte gehört, auch wenn er sch*** teuer war.

Man kann da viel über den Preis der Anlage philosophieren, sich einreden was man doch an tollen Sachen hat und dass man Dinge hört die andere nicht hören, aber man kann nicht die Physik überlisten oder ignorieren, wie das manche gerne tun (würden).


Dinge als Fakten zu bezeichnen, deren Gegenteil messtechnisch nachweisbar ist, sieht nicht nach Niveau aus, sorry.
Das kannst Du als Deine Meinung kennzeichnen, aber nicht als die Wahrheit.
Mickey_Mouse
Inventar
#35 erstellt: 03. Dez 2015, 16:26

avh0 (Beitrag #34) schrieb:
Dinge als Fakten zu bezeichnen, deren Gegenteil messtechnisch nachweisbar ist, sieht nicht nach Niveau aus, sorry.
Das kannst Du als Deine Meinung kennzeichnen, aber nicht als die Wahrheit.

wenn du meine Ausführungen nicht verstehst, dann frage doch einfach nach!
WAS ist denn messtechnisch belegbar? Dass die Daten NICHT 100% bittgenau ankommen, unabhängig vom Rechner, so wie ich es behauptet habe?
Oder das man eine Jitter Korrektur durchführen kann?

Also du musst schon etwas mehr "Butter bei die Fische geben", wenn du kontra geben willst, so ist das doch immer nur dasselbe Gelaber: ich mit meiner tollen Anlage höre es doch...

Frei nach dem Motto: diskutiere niemals mit Idioten, erst ziehen sie dich auf ihr Niveau herunter und dann schlagen sie dich dort mit ihrer Erfahrung
avh0
Inventar
#36 erstellt: 03. Dez 2015, 16:47
Ich verstehe sehr gut, was Du schreibst. Ich sehe auch, dass immer Dionge weggelassen werden und andere impliziert werden.
Du behauptest, dass es hinreichend ist die Bits richtig zu übertragen und verneinst, dass es sich schlussendlich um eine analoge Übertragungs - Strecke handelt, über die weitere Störungen, Signale etc, übertragen werden können.
Bei USB liegt sogar noch Fremd - Spannung an.
USB synchron oder asynchron, bei SPDIF wo kommt der Takt her, was ist mit Recklocking,...??

Ich habe gar keine Lust das zu diskutieren, denn Du meinst ohnhin bereits alles besser zu wissen und Dein Gehör ist der Maßstab der Dinge für alle Forenten.
Werd glücklich, mir ist dafür meine Zeit zu schade.
Mickey_Mouse
Inventar
#37 erstellt: 03. Dez 2015, 17:13
du verstehst nicht was geschrieben habe, genau auf das reclocking bin ich ja eingegangen?!?

solange du erstmal nur "gegenan stänkerst" und z.B. behauptest, ich hätte es gesagt was man messtechnisch widerlegen kann, dann aber auf Nachfrage nicht sagen kannst WAS genau du messen willst und was an meiner Aussage falsch ist, bleiben deine Aussagen einfach nur heiße Luft.
Dazu noch gespickt mit ein paar Standardphrasen, aber verstanden worum es geht hast du nicht...

Eine "richtige" Diskussion wäre es, wenn du nicht nur sagst: "kann man messen" und auf Nachfrage: "WAS?" einfach weiter laberst, sondern erstmal sagen würdest: was du messen willst und wo der Widerspruch zu meiner Aussage ist? Hast du das wenigstens verstanden?
Hydrazin
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 03. Dez 2015, 17:27
Um mal die subjektive Komponente aus der Diskussion zu nehmen: Mich interessieren vor allem die technischen Fakten.

Dass man den Jitter durch einen einfachen Datenpuffer kompensieren kann, erscheint mir einleuchtend, dass die "Qualität" eines digitalen Signales (sind ja nur Nullen uns Einsen) immer die selbe ist, auch. Lediglich bei der Wandlung von digital zu analog kann ich mir nach meinem derzeitigen technischen Verständnis Qualitätsunterschiede vorstellen. Wenn hier der Tenor ist, dass das nicht sonderlich ins Gewicht fällt, habt ihr mir schon ne ganze Ecke weitergeholfen. Dann besorge ich mir nämlich einfach einen schicken kleinen DAC, wie z.B. den Denon DA-300USB oder den Musical Fidelity V90-DAC.

Bleibt noch die Frage, welche Endstufe sich dazu eignet, meine TB 160 adäquat anzutreiben. Die neuen Hochtöner kommen nächste Woche, werden dann von einem Freund eingelötet und dann muss auch bald die neue (gebrauchte) Endstufe her.


Jetzt muss ich hier im Forum auch noch lesen, dass einige der Meinung sind, auch Verstärker würden alle gleich klingen, sofern sie nicht nahe ihrer Leistungsgrenze arbeiten.

So langsam verliere ich den Überblick...


[Beitrag von Hydrazin am 03. Dez 2015, 18:25 bearbeitet]
j!more
Inventar
#39 erstellt: 03. Dez 2015, 18:32
Wie der dicke Kanzler schon sagte: Es kommt drauf an, was hinten raus kommt. Will sagen, natürlich läßt sich Jitter messen, und auch Störspannungen auf USB-Verbindungen. Die entscheidende Frage ist doch aber, ob diese Störungen den DAC aus dem Tritt bringen oder nicht. Das hängt zum einen natürlich vom Ausmass der Störung ab, andererseits aber auch vom DAC bzw. dessen Eingangsschaltung.

Beide Faktoren können in der Regel vernachlässigt werden, weil die Störungen klein und die Eingangsschaltungen auch preiswerter Consumergeräte gut genug sind.

Das erinnert mich an die erregte Diskussion über Wurst als Krebsauslöser, wo eben auch nicht quantifiziert wird und es dann der Wurst an den Kragen geht.

Aber es gibt halt Leute, bei denen der Preis die Musik macht, und für die klingt teuer besser. Das ist völlig ok, aber wer Ohren hat zu hören und ein wenig Sachverstand kann das selbe (oder ein besseres Ergebnis) deutlich billiger haben. Und das gilt nicht nur für Computer-Audio und DACs.
Freiundunbesch...
Stammgast
#40 erstellt: 03. Dez 2015, 19:03
Um den PC als hochwertigen zuspielen zu verenden
Brauchst du nicht mehr als ein gutes Audio interface.
Per USB oder Firewire.

Zb Rme ucx oder Benchmark USB Pre
Beides klingt enorm transparent und störungsfrei.
Des weiteren ist es auch standalone nutzbar wenn der Rechner mal aus ist und du einen anderen zuspieler verwenden möchtest.

Für das rme gibt es des weiteren eine hervorragende app fürs ipad
Damit kannst du wirklich alles bedienen.
Hörschnecke
Inventar
#41 erstellt: 03. Dez 2015, 19:05
Zeitrichtigkeit, Bitidentität, Phasentreue, Frequenzspektrum und Störverhalten sind leider nicht in jedem DAC gleich gut verwirklicht und hängen von Faktoren jeder einzelnen, realen Umsetzung ab. Es wäre zwar schön, wenn dieser Vorgang nur dem Umkopieren von Dateien auf einem PC entsprechen würde, leider ist dieses Bild aber grundfalsch. Es eignet sich aber, um Laien zu überrumpeln, denen es oberflächlich betrachtet zunächst plausibel vorkommt, weil ihr PC "schließlich auch funktioniert" ;). Es wird daher von idealisierenden Gleichmachern gerne instrumentalisiert (was ich verwerflich finde).

Wer also glaubt, daß aus dem bloßen Umstand einer "irgendwie digitalen" Komponente in einem DAC automatisch ein ideales Audiogerät erwächst, sollte das Vergleichshören einstellen und gleich zum erstbesten Gerät dieser intrinsisch-perfekten und ausentwickelten Gerätegattung greifen -->

Speedlink-Vigo-SL-8850-SBK


[Beitrag von Hörschnecke am 03. Dez 2015, 19:06 bearbeitet]
Freiundunbesch...
Stammgast
#42 erstellt: 03. Dez 2015, 19:10
Exakt
Freiundunbesch...
Stammgast
#43 erstellt: 03. Dez 2015, 19:14
Tasscam US klingt nicht gleich wie prismsound lyra
Und das liegt nicht nur an den ausgangsübertragern.
Mepeg
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 03. Dez 2015, 20:06
Vieles ist auch Geschmackssache,
Ich hatte zb den Vorverstärker von Rotel RSP 1098 ein paar Jahre und war vom Sound her zufrieden.
Im Zeitalter von HDMi müsste was neues her.
Mein Bruder hat den RSX 1560 ( kein Vorverstärker)
Ich hab zwei gleiche Rechner mit gleichen Soundkarten
Über meine Aktiveweiche, mit mehren Eingängen, hatten wir dann ein driekten Vergleich .
Es war nicht möglich, ein Unterschied über die Vorverstärkerausgänge auszumachen.
Toll dachte ich und habe mir das Nachfolgermodel des RSX 1560 gekauft.
Den RSX 1562, der laut Testbericht noch besser sein sollte.
Als ich den neuen angeschlossen habe, dachte ich der macht kein harten Bass,
ja der Bass geht etwas tiefer runter, als mein alter, aber wenn der harte Bass fehlt es ja klar
das man den Tiefbass besser hört .
Ich hab dann so lange die Kondensatoren auf der Vorstufenplatine getauscht, bis für mich der Sound wieder in Ordnung war .
Geschmackssache, ich brauch die Action andere hätten den Tiefbass vorgezogen,
Vor Jahren hatte ich den Usb Aquvox Dac am PC, hatte seiner Zeit im Test super abgeschnitten.
Später als ich dann den Rotel RSP 1098 hatte, und ihn mit der billigen Onboard Karte vom Pc verbunden habe, war der Aquvox für mich durch. Sowas von langweilig und bedeckt.
Ich weis jetzt nicht, wenn ich mir zb für 2000 Euro einen neuen Dac kauf,
kann es gut sein das der besser auflöst, als meine jetzige Pc Geschichte.
Das Schlagzeug ist dann gut platziert 5 Meter hinten im Raum, ist aber nicht meine Welt.
Ich will alles weiter vorne haben, das die Sänger einem fast auf dem Schoss sitzen.
Ich denke vieles ist auch Geschmackssache, man sollte keine Onboard Karte benutzen,
Eine bessere Soundkarte bringt ein schon weiter.
Was ich gerne testen würde, wäre für den Pc ein anderes Netzteil zB von Seasonic die X Series Modular 80+ Gold, das Teil kostet aber auch um die 250 Euro und bringt mich das weiter ? als mein jetziges 80 Euro Netzteil.
Ich bin auch nicht der Typ, der sich was bestellt und es dann wieder zurückschickt, mir tun dann die Verkäufer leid, die dann immer diesen ausgepackten kam wieder verkaufen müssen. ( vielleicht auch Naive von mir).
Hydrazin
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 03. Dez 2015, 20:30
Es wundert mich wirklich, dass es da so kon­t­räre Meinungen gibt. Kann das nicht einfach mal jemand messen, indem man z.B. eine Referenzanlage in einem akustisch neutralen Raum aufbaut und dann den Sound misst, den die unterschiedlichen Wandler bei ansonsten identischem Aufbau liefern?

Sei es, wie es sei. So signifikant können die Unterschiede ja offenbar nicht sein. Andernfalls müssten doch alle relativ schnell zu einem Konsens kommen, oder?

Wie sieht es denn in puncto Verstärker aus? Da gibt es doch sicherlich ganz erhebliche Unterschiede?
cr
Moderator
#46 erstellt: 03. Dez 2015, 20:45
Man kommt hier nie zu einem Konsens, wenn schon wegen so lächerlichem Kram wie Kabel kein Konsens möglich ist
Mepeg
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 03. Dez 2015, 20:51
Ich weiss gar nicht, ob man sowas messen kann,
Bei meinem Messystem kann ich keinen Unterschied sehen, ob ich vor dem Hochton ein 5 Euro Kondensator oder für 150 Euro ein Gold Silber Kondensator hab.
Die Ohren sind woll das beste "Messystem".
Hydrazin
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 03. Dez 2015, 21:19

cr (Beitrag #46) schrieb:
Man kommt hier nie zu einem Konsens, wenn schon wegen so lächerlichem Kram wie Kabel kein Konsens möglich ist


Was das Thema "Lautsprecherkabel" betrifft, gibt es aber wenigstens klare Aussagen von wissenschaftlicher Seite.

Falls es ähnliche Ergebnisse zu DACs und Verstärkern aus belastbarer Quelle gibt, würde ich mich freuen, wenn die jemand posten würde.
Freiundunbesch...
Stammgast
#49 erstellt: 03. Dez 2015, 21:45

Hydrazin (Beitrag #1) schrieb:
Hallo liebe Leute,

spricht prinzipiell irgendetwas gegen ein System in folgender Form:

PC ---> DAC ---> Endstufe ---> LS?

Beste Grüße
Hydrazin



Nun nochmal

Nein spricht nix gegen

Kaufs vom hifihersteller oder aus dem Studiobedarf.
In der Regel bekommt mann für sein Geld immer einen Mehrwert.
Abgesehen von indiskutabelen nonsens
Den es leider auch gibt.
cr
Moderator
#50 erstellt: 03. Dez 2015, 21:56
Tascam, ESI, mAudio, Steinberg (=Yamaha), ab 100 Euro ist man dabei.
Das Risiko hält sich in Grenzen, kostet ja nicht so viel wie irgendein Esoterik-DA-Wandler
Auf die Ausgangsspannung achten, alles unter 1V ist eher lästig.....


[Beitrag von cr am 03. Dez 2015, 21:59 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#51 erstellt: 04. Dez 2015, 00:03

Hörschnecke (Beitrag #41) schrieb:
Zeitrichtigkeit, Bitidentität, Phasentreue, Frequenzspektrum und Störverhalten sind leider nicht in jedem DAC gleich gut verwirklicht und hängen von Faktoren jeder einzelnen, realen Umsetzung ab. Es wäre zwar schön, wenn dieser Vorgang nur dem Umkopieren von Dateien auf einem PC entsprechen würde, leider ist dieses Bild aber grundfalsch. Es eignet sich aber, um Laien zu überrumpeln, denen es oberflächlich betrachtet zunächst plausibel vorkommt, weil ihr PC "schließlich auch funktioniert" ;). Es wird daher von idealisierenden Gleichmachern gerne instrumentalisiert (was ich verwerflich finde).

jetzt wirfst du einiges durcheinander und machst es dir viel zu einfach!
ich glaube der Laie der sich da hat überrumpeln lassen bist da eher du.

wir haben auf der einen Seite den PC als Zulieferer digitaler Daten, dem einige Leute sogar in dieser Funktion einen "audiophilen Anspruch" versuchen abzusprechen! Und auf der anderen Seite haben wir die Eignungsstufe eines nachgeschaltetem Gerät, die natürlich Clock-Recovery, Puffer usw. beinhalten muss und dem eigentlichen D/A Wandler dahinter.

also im Prinzip 3 Stufen:
1) digitale Ebene, hier gibt es KEINE Probleme mit Bitidentität, Phase, Störungen usw.
2) Übertragung der Daten vom PC bis zu dem eigentlichen D/A Wandler, hier könnte eigentlich nur die Zeitrichtigkeit theoretisch ein Problem sein
3) der D/A Wandler inkl. analogem "Drumherum", hier kommen die ganzen von dir genannten "Probleme" zum Tragen. Aber auch hier wieder nur theoretisch, weil es sich in den letzten sagen wir mal 10 Jahren gezeigt hat, dass die D/A Wandler so gut sind, dass es da praktisch(!) keine Verbesserungen mehr gibt.

Am Ende sind wir dann wieder bei dem Punkt: die Leute suchen nach Problemen die eigentlich gar keine sind!
Für mich ist das dasselbe wie die Anfragen nach: "wie herum soll ich den Stecker in die Steckdose stecken?"
Antwort: wenn du beim Ausprobieren keinen Unterschied hörst, dann ist es wohl egal? WENN du einen hörst, dann hast du Scheiß Hardware
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