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Unterschiede bei S/PDIF (TTL) - Signalen

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little-endian
Stammgast
#1 erstellt: 04. Feb 2007, 19:45
Hallo zusammen,

nachdem ich mich, inspiriert durch die Diskussion im Thread "Jitter oder nicht Jitter" und Empfehlung von Jakob, meiner "Unvernunft" hingegeben und mir nun endlich nach langer Zeit den Benchmark DAC-1 gekauft habe, bin ich nun auf der Suche nach einer möglichst billigen Datenquelle, die ich via Toslink an diesen anbinden kann. Getreu meiner schon immer vertretenden Meinung, dass in Sachen Audio nicht die Liebe, sondern nur der Wandler zählt, gilt hier - so lange fehlerfrei - ausnahmsweise sogar "je schrottiger, desto besser!".
Was also liegt näher, als den 2-Pin Ausgang, den die meisten neueren CD/DVD-Laufwerke mitbringen, anzuzapfen und das Signal zwecks galvanischer Trennung in ein optisches zu wandeln? Der Adapter war dank sehr guter Dokumentation des TOTX173 schnell gebastelt, die LED reagiert auch hübsch auf die Trackwechsel des Laufwerks mit einem kurzen Flackern. Das war's aber auch schon, denn die "Error LED" des DAC-1 denkt gar nicht daran, auszugehen.

Die Info im Hinterkopf, der Wandler würde bei ungültigen Daten generell den Ausgang stumm schalten, erinnere ich mich noch vage an das Controllpanel, dass der Treiber des kX Projekts zur Verfügung stellt. .

Dort werden bei interner S/PDIF-Verkabelung z.B. mit einer SBLive!Value am SPDIF_EXT als Status der SPDIF Inputs drei Attribute bei einer bestehenden Verbindung gelistet.
Es tauchten bei den bisher verwendeten Laufwerken immer [R] und [S], jedoch nie [V] für gültige Daten auf. Könnte es sein, dass das Valid-Flag einer Soundkarte wurscht ist, professionelle Geräte ohne dieses jedoch von fehlerhaften Daten ausgehen?

Interessant sind davon abgesehen auch die unterschiedlichen (nominellen?) Sampleraten, die die beiden Laufwerke liefern:

Cyberdrive CD486D
Plextor PX-716A

Beim Cyberdrive variierte diese sogar zwischen 43961 und 43963 Hz. Der PX-716A bleibt hingegen konstant bei 44098 Hz - ebenso wie der Plextor-SCSI-Brenner PX-W1210S. Zwei weiteren von NEC und Memorex war hingegen auch über die Soundkarte keinerlei S/PDIF zu entlocken (der Toshiba-Transmitter reagiert jedoch auch bei diesen).

Vielleicht hat hier jemand nähere Informationen über die Sampleraten und Flags, die da bei "PC-intern" via TTL S/PDIF übermittelt werden.

Natürlich könnte es auch an der Verbindung 'Transmitter und Kabel' liegen. Es handelt sich immerhin um ein 10m langes Toslink-Kabel - für höchst audiophile 9,95 EUR. ;-). Verbunden mit einem DVD-Player rauschte und verzerrte eine bereits wieder zurückgegebene Soundkarte mit CMI8738 Chipsatz erstaunlicherweise, während der DAC-1 hier "blaues Licht" gibt.

little-endian
pelmazo
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 05. Feb 2007, 14:21

little-endian schrieb:
Könnte es sein, dass das Valid-Flag einer Soundkarte wurscht ist, professionelle Geräte ohne dieses jedoch von fehlerhaften Daten ausgehen?


Das V-Flag müßte eigentlich Invalid-Flag heißen, denn wenn es 0 ist, dann ist alles ok, und wenn es 1 ist dann bedeutet das "Fehler". Wie rum die Interpretation bei der Anzeige der kx-Software ist weiß ich nicht. Es ist auch durchaus möglich daß dieses Flag von einer Soundkarte gänzlich ignoriert wird.

Die korrekte Interpretation des V-Flags ist ohnehin etwas problematisch. Die normale Interpretation ist - wenn das V-Bit auf 1 steht: "Signal ist nicht geeignet für die D/A-Wandlung." Ein D/A-Wandler müßte also stumm schalten, damit keine üblen Geräusche entstehen. Im Falle eines CD-Spielers als Quelle zeigt das V-Bit aber an, ob der Spieler interpolieren mußte, weil Lesefehler auftraten. In diesem Fall wird man einen D/A-Wandler nicht stumm schalten wollen. Die Art und Weise wie solche Fälle vom D/A-Wandler gehandhabt werden ist leider nicht einheitlich.


Interessant sind davon abgesehen auch die unterschiedlichen (nominellen?) Sampleraten, die die beiden Laufwerke liefern:


Du weißt zum Einen nicht wie genau die kx-Software mißt, zum Anderen ist bei CD-Spielern eine Toleranz von +/- 0,1% erlaubt. Es ist allerdings nicht gesagt daß ein D/A-Wandler sich auf eine solche Toleranz einsynchronisieren kann. Die erlaubte Toleranz für die Synchronisation sollte aus seinen technischen Daten hervorgehen. Manche Wandler akzeptieren jede beliebige Frequenz innerhalb eines breiten Bereiches, andere können nur mit geringen Abweichungen von der nominellen Frequenz umgehen.


Natürlich könnte es auch an der Verbindung 'Transmitter und Kabel' liegen. Es handelt sich immerhin um ein 10m langes Toslink-Kabel - für höchst audiophile 9,95 EUR. ;-). Verbunden mit einem DVD-Player rauschte und verzerrte eine bereits wieder zurückgegebene Soundkarte mit CMI8738 Chipsatz erstaunlicherweise, während der DAC-1 hier "blaues Licht" gibt. :D


Ich würde auf alle Fälle zunächst mit einem kurzen Kabel anfangen, denn 10m kann, muß aber nicht sicher funktionieren. Außerdem ist es sinnvoll, bei der Verkabelung und dem Aufbau des TOSLINK-Sendermoduls im PC etwas Vorsicht walten zu lassen, damit dort keine Störungen hineinkommen. Dazu gehört ein keramischer Kondensator mit 100nF zwischen GND und VCC in unmittelbarer Nähe des Moduls, und eine störarme Masse- und Signalführung.
little-endian
Stammgast
#3 erstellt: 29. Apr 2007, 18:50
Hallo pelmazo,

vielen Dank für deine (wie gewohnt kompetente) Antwort.
Ich hatte noch ein paar weitere Tests gemacht, daher hat's etwas gedauert ...

Deine Vermutung war richtig - es lang am Kabel. Offenbar kommt es auf den Sender an, denn am optischen Ausgang des DVD-Players funktioniert auch das Ellenlange. An einem 1m langen Kabel synchronisiert sich der Wandler mit jedem getesteten Laufwerk - interessanterweise auch mit den beiden Laufwerken, bei denen die Soundkarte keinen Mucks von sich gibt (Status "spdif B: unused"). Der Bereich der akzeptierten Sampleraten fällt ziemlich großzügig aus - von 28 bis 195 kHz. Das Manual meint dazu ferner:

"The DAC1 will operate even when sample rate status bits are set incorrectly. Sample rate is determined by measuring the incoming signal. Lack of sample rate status bits or incorrectly set status bits will not cause loss of audio."

Auf der Suche nach einem Laufwerk, das einen S/PDIF Ausgang hat und vorne noch zusätzlich zur Auswurftaste noch eine für Play/Skip mitbringt (heutzutage nicht mehr üblich), bin ich zufällig auf ein Kurzreview eines inzwischen vorsintflutlichen ASUS-CD-ROMs gestoßen. Dort heißt es:

"Das einzige uns bekannte Laufwerk mit amtlichem Digitalausgang, perfekt geeignet zur internen Verbindung mit unseren Karten. Bei anderen Laufwerken funktioniert der Digital-Ausgang nur bei Einlegen UND Abspielen einer Audio-CD, selbst bei Pause bricht das Signal zusammen. Hier jedoch wird ein konstantes, perfektes SPDIF-Signal erzeugt, welches bei Daten-CDs Digital Null enthält."

Das stimmt zwar soweit, doch leider wird in dem Test nicht erwähnt, dass beim Lesen von CD-RWs unkorrigierbare Fehler auftreten, was meinen DAC1 zu sporadischem Aufblinken seiner "non pcm" LED (inklusive Knacksern) veranlasst. Das allerdings erschien mir höchst seltsam, schließlich sollte selbst ein mit E32-Fehlern "gepflastertes" PCM immer noch PCM bleiben und nicht zu AC3 oder gar dts mutieren. ;-) Zunächst hatte ich angenommen, dass das der Wandler eventuell falsch interpretiert, was aber durch die Statusmeldung des kx-Controlpanels widerlegt wurde: auch dieses meldet bei Lesefehlern seltsamerweise plötzlich ein anliegendes "AC3-Signal", was natürlich Quatsch ist. Ich schätze mal, dass das ASUS solche Fehler zwar zuverlässig meldet, diese jedoch, statt sie mit dem V-Flag zu kennzeichnen, kurioserweise als 'non pcm' deklariert.

Ein weiteres Phänomen tritt in Verbindung mit meinem Yamaha DVD-S540 auf. Dieser hat anscheinend ein Problem mit Verbatim CD-RWs, die von einem Plextor 716A gebrannt wurden (ist in der Tat diese Kombination). Die CD läuft zwar ohne einen einzigen Aussetzer, es treten jedoch hörbare Verzerrungen auf. Ich tippe auf haufenweise E32-Fehler und entsprechender (missglückender) Interpolation. Was mich jedoch wundert: Das Laufwerk des DVD-Players dreht hörbar definitiv schneller als 1xCLV. Demnach müsste es genügend Zeit haben, die fraglichen Blöcke im Zweifelsfall nochmal zu lesen. Tut es aber nicht - es dreht zwar mit mindestens 2x (soweit ich das beurteilen kann CLV, da die CD dennoch gegen Ende langsamer läuft), die Störungen sind aber reproduzierbar 'konstant'. Weder schneller Vorlauf oder Trackwechsel zeigen Auffälligkeiten. Bei einer so hohen Fehlerrate hielt ich es bis dato für wesentlich wahrscheinlicher, dass der Spurservo längst vorher aussteigt, es also Aussetzer gibt. Via S/PDIF gibt es ebenfalls keinerlei Auffälligkeiten - der DAC1 zeigt keinerlei Fehler und dessen Ausgangssignal klingt genauso fürchterlich verzerrt wie direkt vom Player. Nun frage ich mich, ob der DVD-Player die fehlerhaften Samples überhaupt mit dem V-Flag kennzeichnet. An sich ist es ja ein Armutszeugnis, dass jedes Gerät da anscheinend seine eigene Suppe kocht, das ist schließlich alles Standard, verdammt nochmal! Es ist immer wieder ärgerlich, dass mitunter gerade die einfachsten und zudem (eigentlich) selbverständlichen Sachen mal wieder NICHT zuverlässig funktionieren. Die liebe (De)emphasis ist ja auch so ein (trauriges) Thema.

@cr: Falls du hier zufällig reinschaust - du hast doch einige CD-Player diesbezüglich getestet. Darunter soll zumindest der die Yamaha-Serie CDX x96 bitgenaue Daten via S/PDIF ausgeben (huuuuh, Wahnsinn!). Wie steht's denn da mit dem V-Flag?

Was würdet ihr von einer Datenbank halten, aus der Ersichtlich ist, wie es um die Abtastsicherheit, Fehlerraten und S/PDIF-Bitgenauigkeit steht? Das würde einige Anschaffungen ersparen, nur um hinterher feststellen zu müssen, dass Player X mal wieder Y nicht gebacken kriegt.

In diesem Forum wird so viel über irgendwelche klanglichen Auswirkungen, Tuningmaßnahmen, etc. diskutiert, dabei ist meist noch nicht einmal das wirklich Grundlegende geklärt, nämlich welcher Player in Hinsicht Laufwerk etwas taugt oder wegen unkorrigierbarer Fehler und damit verbundener Interpolation schon vorher in die Tonne getreten gehört.

Stattdessen gibt es Mittelchen, Malereien und Handwerkskünste an CD-Rändern, die meines Wissens noch nichtmal an den Rohdaten signifikant etwas ändern. Welch Ironie!

Viele Grüße

little-endian
cr
Moderator
#4 erstellt: 30. Apr 2007, 00:28
Yamaha cdx 396 setzt V-Flag (i.e. bei Fehlern, auch wenn noch lange nicht hörbar). Kommt aber selten vor, da er gut liest. Was willst du genau wissen? Ich kann leider nicht feststellen, wie oft er sie setzt, da mein "Detektor", sobald es einmal gesetzt wird, 1 sek lang leuchtet.
Unterschiedlich behandelt werden die Errors von kopiergeschützten datenkorrumpierten CDs (kanns nicht erklären, warum). Bei praktisch allen meinen CDPs leuchtet hier alle paar Sek. die Detektor-LED, außer beim Philips 753 (weit verbreitetes Modell aus dem Jahr 2000, weitgehend baugleich mit Marantz 4000): hier kommt anscheinend bei vielen dieser CDs kein oder nur sehr selten ein Error, aber prinzipiell setzt er es schon.
Audio-Brenner kenne ich viele, die keines setzen, bei DVDPs weiß ich es nicht, auch nicht, wie's die SACDPs beim CD-Lesen handhaben.

Die von dir angesprochene Datenbank wäre sinnvoll, sollte auch DVDPs enthalten. Die Abtastsicherheit ist halt ein Problem, weil die von Gerät zu Gerät ev. stark schwankt (insb, was CDRs angeht).

Was haben die Verbatim CDRWs? Werden hier im Plextor-TEst hohe Fehlerraten angeszeigt? Würde mich eig. überraschen, weil gerade diese CDRWs brennt ja Plextor halbwegs brauchbar, nach dem 10. Zyklus bin ich jetzt zwar auf 10 c1 im Mittel hochgekommen, es verharrt aber hier (bin beim 25. Zyklus) - zwischendurch ists manchmal schlimmer, die nächsten Male aber wieder bei so 10 c1. Die Sony/Ricoh CDRWs waren nach dem 5. Zyklus bei über 200 c1, also unbrauchbar. (Von den Audiobrennern bin ich bei CDRWs viel bessere Werte gewohnt, so im Mittel um die 2 c1 (auch nach öfterem Brennen).

PS: Selbst bei Fehlerraten von über 500, was uU grauslich klingen kann, pflegen CDPs nicht die Spur zu verlieren, dh keine Aussetzer. Spur-Verlieren kommt erst später - zumindest nach meiner Erfahrung.
little-endian
Stammgast
#5 erstellt: 30. Apr 2007, 10:09
Hi cr,

danke für die Info. Zum Thema V-Flag hätte mich generell interessiert, wie zuverlässig Player dieses setzen, wenn sie es denn überhaupt setzen. Ich glaube, mich im Zusammenhang mit EAC an eine These des Autors erinnern zu können, nach der es Laufwerke gibt, die vorgeben, C2-Fehler melden zu können, es aber nicht tun und wenn sie es tun, dann bisweilen unterschiedlich zuverlässig. Daher frage ich mich, wie das wohl bei Stand-Alone Geräten sein mag. Ich werde versuchen, den 396er zu bekommen. Bin gespannt, was der DAC1 da bei V-Bits im Datenstrom anzeigt. Die LEDs reagieren nämlich an sich sehr schnell; beim Zuspielen via ASUS CD-ROM flackert die 'non pcm' Anzeige kurzzeitig auf. Reagiert dein Detektor auch auf ac3/dts Frames?

Die unterschiedliche Handhabung künstlich erzeugter Fehler ist interessant. Du könntest dir fast mal eine Audio-CD basteln, die die von SafeDisc 2 bekannten "schwachen Sektoren" enthält. Ich hab' das mal gemacht. Ergebnis: alle Laufwerke haspeln mehr oder weniger; kein einziges liest eine solche Disc ohne Synchronisationsverluste (vermutlich wegen besagtem Gleichspannungsanteil durch reguläre Bitmuster). Ich wäre doch sehr gespannt, was deine Player dabei via S/PDIF melden. Soweit ich mich entsinne, hatte man bei dem Image auch kein weißes Rauschen am Ausgang, da die Werte als PCM interpretiert wohl sehr gering sind. Das Tool zum Erstellen hatte mal Alexander Noe bei cdfreaks erstellt. Falls du's nicht hast, kann ich mal schauen ...

Die gebrannte Verbatim CD-RW muss ich mal bei Gelegenheit analysieren. Erstaunlicherweise scheint jedoch das Laufwerk des Yamaha DVD-Players das einzige zu sein, das damit Probleme hat; mit allen anderen PC-Laufwerken ist auch im 'Burst' Mode via DAE eine fehlerfreie Kopie möglich.

Zum Thema 'Abtastsicherheit' würde mich auch folgendes generell interessieren (da ich mir nicht sicher bin, ob das einen eigenen Thread wert ist, wage ich es, hier mal kurz vom Thema abzuweichen):

Egal ob bei PC-Laufwerken oder Stand-Alone Geräten wird in Tests gerne von 'guter' oder 'schlechter' Fehlerkorrektur gesprochen. Nun dürfte es hierbei jedoch allein aufgrund mathematischer Gegebenheiten zur Rekonstruktion der Daten keinerlei Spielraum bei der Implementierung geben. Schließlich folgt aus dem Wesen der Logik, dass jeder zum gleichen Ergebnis kommt, wenn er die gleichen Schritte ausführt - egal, WER sie ausführt. Da das Ergebnis auf (fehlerfreier) Nutzdatenebene nachweislich in aller Regel identisch ist, möchte ich gerne behaupten, dass das mit der unterschiedlichen Fehlerkorrektur "umgangssprachlicher" Unsinn ist. In einem anderen Thread hast du (für mich einleuchtenderweise) geschrieben, dass es allein auf das Abtastsystem ankäme, die Korrektur jedoch immer gleich sei.

Wenn dem so ist, dann stelle ich mir das so vor, dass je nach Pickup ein (ja analoges) Hochfrequenzsignal unterschiedlicher Güte entsteht und dieses letztlich darüber entscheidet, wie hoch die Fehlerrate der Rohdaten ist, die aus eben diesem Signal "extrahiert" werden (vergleichbar mit dem Rauschen eines Modems über eine mehr oder weniger gute Leitung). Sehe ich das so richtig? Wenn ja, dann überrascht es aber doch, dass in vielen Fällen Laufwerke mit unterschiedlichen Fehlern mal mehr oder weniger gut klarkommen. Sprich, es kann eine CD geben, die Laufwerk X besser liest als Y, jedoch eine andere, bei der Y wiederum besser abschneidet. Zwar lässt sich meist eine deutliche Tendenz Richtung "besseres Laufwerk" verzeichnen, jedoch nicht immer. Ich frage mich, woran das wohl liegt.

Ebenfalls noch nicht klar ist mir das Phänomen des "Hängens" einer CD. Dass bei entsprechend hoher Fehlerrate irgendwann das Servosystem aussteigt (Selbsttaktung, etc.) und es Aussetzer gibt, ist klar. Was genau geschieht jedoch, wenn von einem Teil einer CD immer wieder derselbe Teil abgespielt wird. Kommen in diesem Moment vom Laufwerk einfach gar keine Daten mehr und der D/A-Wandler erhält lediglich die, die noch im FIFO-Puffer verweilen (könnte von der Dauer her hinkommen, bei angenommenen 32 kByte) oder liest das Laufwerk ständig an derselben Stelle? Obligatorische Frage auch hier: Was sagt denn das V-Flag zu so einem "Hänger"?

Viele Grüße

little-endian
pelmazo
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 30. Apr 2007, 21:09

little-endian schrieb:
Deine Vermutung war richtig - es lang am Kabel. Offenbar kommt es auf den Sender an, denn am optischen Ausgang des DVD-Players funktioniert auch das Ellenlange. An einem 1m langen Kabel synchronisiert sich der Wandler mit jedem getesteten Laufwerk - interessanterweise auch mit den beiden Laufwerken, bei denen die Soundkarte keinen Mucks von sich gibt (Status "spdif B: unused").


Gut, daß Du dem auf den Grund gegangen bist. Deine Erfahrungen passen in Etwa zu meinen, wobei u.U auch die mechanische Passung zwischen Kabel (bzw. Stecker) und Sender einen Einfluß hat. Die mechanischen Maße scheinen etwas lasch standardisiert zu sein, so daß in der Praxis aufgrund von Toleranzen deutliche Unterschiede in der Kontaktsicherheit resultieren. Die Frage ist, wieviel optische Leistung liefert der Sender, und wieviel davon wird erfolgreich in die Faser eingekoppelt.


"Das einzige uns bekannte Laufwerk mit amtlichem Digitalausgang, perfekt geeignet zur internen Verbindung mit unseren Karten. Bei anderen Laufwerken funktioniert der Digital-Ausgang nur bei Einlegen UND Abspielen einer Audio-CD, selbst bei Pause bricht das Signal zusammen. Hier jedoch wird ein konstantes, perfektes SPDIF-Signal erzeugt, welches bei Daten-CDs Digital Null enthält."


Dieses Verhalten findet sich leider auch an diversen CD-Spielern, was für den digitalen Betrieb eine ziemliche Einschränkung darstellt, denn so wird sich beim Titelstart der Empfänger neu auf den digitalen Datenstrom aufsynchronisieren müssen, was nicht bei jedem Empfänger so schnell passiert, daß nichts Hörbares am Beginn abgeschnitten wird.


Das stimmt zwar soweit, doch leider wird in dem Test nicht erwähnt, dass beim Lesen von CD-RWs unkorrigierbare Fehler auftreten, was meinen DAC1 zu sporadischem Aufblinken seiner "non pcm" LED (inklusive Knacksern) veranlasst. Das allerdings erschien mir höchst seltsam, schließlich sollte selbst ein mit E32-Fehlern "gepflastertes" PCM immer noch PCM bleiben und nicht zu AC3 oder gar dts mutieren. ;-) Zunächst hatte ich angenommen, dass das der Wandler eventuell falsch interpretiert, was aber durch die Statusmeldung des kx-Controlpanels widerlegt wurde: auch dieses meldet bei Lesefehlern seltsamerweise plötzlich ein anliegendes "AC3-Signal", was natürlich Quatsch ist. Ich schätze mal, dass das ASUS solche Fehler zwar zuverlässig meldet, diese jedoch, statt sie mit dem V-Flag zu kennzeichnen, kurioserweise als 'non pcm' deklariert.


Es wäre interessant zu wissen ob verschiedene CD-RW-Marken hier unterschiedliche Resultate liefern.

Zum non-pcm-Kuriosum gibt es eine halbwegs plausible Erklärung, die das Verhalten zwar nicht entschuldigen soll, aber wenigstens einen Hinweis darauf liefern sollte, woher es kommt:

Das V-Bit hat unter den Status-Bits im SPDIF-Signal insofern eine Sonderstellung, als es ein eigenes V-Bit für jedes einzelne Sample gibt. Die anderen Status-Bits sind in einem Block von 192 Bits zusammengefaßt, der periodisch wiederholt wird, und zwar mit einem Bit pro Abtastung. Bei 48kHz Abtastrate dauert so die Übertragung eines kompletten Statusblocks 4 Millisekunden.

In diesem Statusblock finden sich z.B. die schon von Dir erwähnten Statusbits für die Kennung der Abtastfrequenz, die Angabe über Pre-Emphase, die SCMS-Kopierschutzbits, und weitere Informationen. Ein Bit gibt an ob die übertragene Audioinformation im PCM-Format ist (der Normalfall), oder in einem anderen Format ("Daten"). Übertragungen im DTS oder AC3-Format benutzen z.B. den letzteren Modus. Ein D/A-Wandler ohne entsprechenden Decoder benutzt das typischerweise zur Stummschaltung, damit nicht unbekannte Daten als PCM-Audio fehlinterpretiert werden, was sich recht häßlich anhören kann.

Jetzt ist natürlich diese Information aus dem Statusblock nur alle 192 Samples verfügbar, was passiert also wenn sich daran etwas spontan ändert, von einem Sample auf den nächsten? Nun, eine Empfehlung besagt daß man in einem solchen Fall vorübergehend das V-Bit auf "invalid" setzen soll, um einen D/A-Wandler zum sofortigen Stummschalten zu bewegen, bis er den neuen Statusblock eingelesen und verarbeitet hat. Das V-Bit hat also hier eine weitere Rolle, woher vielleicht die Konfusion in Deinem Fall kommt. Ob es der D/A-Wandler ist, der hier fälschlich non-PCM anzeigt oder ob die Signalisation der Quelle falsch ist ist noch nicht klar, es gibt aber die oben beschriebene "Grauzone", die Anlaß zu solcher Konfusion geben kann.


Was würdet ihr von einer Datenbank halten, aus der Ersichtlich ist, wie es um die Abtastsicherheit, Fehlerraten und S/PDIF-Bitgenauigkeit steht? Das würde einige Anschaffungen ersparen, nur um hinterher feststellen zu müssen, dass Player X mal wieder Y nicht gebacken kriegt.


Sehr gute Idee, aber wer pflegt die und woher kommen die (fundierten) Einträge? Im Prinzip wäre doch das Hifi-Wiki eine gute Grundlage, oder?


Stattdessen gibt es Mittelchen, Malereien und Handwerkskünste an CD-Rändern, die meines Wissens noch nichtmal an den Rohdaten signifikant etwas ändern. Welch Ironie!


Das geht halt auch ohne viel Ahnung, das ist der Unterschied.


Egal ob bei PC-Laufwerken oder Stand-Alone Geräten wird in Tests gerne von 'guter' oder 'schlechter' Fehlerkorrektur gesprochen. Nun dürfte es hierbei jedoch allein aufgrund mathematischer Gegebenheiten zur Rekonstruktion der Daten keinerlei Spielraum bei der Implementierung geben. Schließlich folgt aus dem Wesen der Logik, dass jeder zum gleichen Ergebnis kommt, wenn er die gleichen Schritte ausführt - egal, WER sie ausführt. Da das Ergebnis auf (fehlerfreier) Nutzdatenebene nachweislich in aller Regel identisch ist, möchte ich gerne behaupten, dass das mit der unterschiedlichen Fehlerkorrektur "umgangssprachlicher" Unsinn ist. In einem anderen Thread hast du (für mich einleuchtenderweise) geschrieben, dass es allein auf das Abtastsystem ankäme, die Korrektur jedoch immer gleich sei.


Jein. Die Mathematik ist identisch, das stimmt, jedoch hat man bei der Definition des Mechanismus Spielraum gelassen, indem man durch mehr verfügbaren Speicher und etwas mehr Logikaufwand auch noch etwas längere Aussetzer kompensieren kann. Das hat etwas mit der Art zu tun wie Datenblöcke verschachtelt werden, um Fehlerstellen besser zu verteilen. Der Effekt ist in der Praxis daß manche Player schon unterhalb von 1mm gestörter Spur Fehler produzieren, andere das Doppelte noch fehlerfrei verkraften. Das sind aber in der Praxis eher seltene Fälle, weswegen sich so mancher Chipsatzhersteller den größeren Speicher spart und seine Chips um zwei Cent billiger macht. Kritischer scheint mir ohnehin die Spurhaltung des Lasers zu sein, denn alle Fehlerkorrektur nutzt nichts wenn der Laser springt, und das ist umso wahrscheinlicher je länger die Störung der Spur ist.


Was genau geschieht jedoch, wenn von einem Teil einer CD immer wieder derselbe Teil abgespielt wird.


Hier ist eine Fehlstelle so beschaffen daß der Servo des Laser-Pickups, der die Spurhaltung bewerkstelligt, genügend gestört wird um den Laser auf die nächstinnere Spur umzulenken. Diese wurde gerade eben abgespielt, und damit entsteht eine Endlosschleife. Wie beim Hänger einer LP, bloß daß die Nadel nach außen springt und nicht nach innen. Das kommt daher daß die CD von innen nach außen spielt.
cr
Moderator
#7 erstellt: 30. Apr 2007, 22:19

Ich glaube, mich im Zusammenhang mit EAC an eine These des Autors erinnern zu können, nach der es Laufwerke gibt, die vorgeben, C2-Fehler melden zu können, es aber nicht tun und wenn sie es tun, dann bisweilen unterschiedlich zuverlässig.


Der Standalone-Player erkennt natürlich immer c2-Fehler und muß korrigieren (korrigierbare c2). Kann er nicht korrigieren (wird E32 genannt, unkorr. c2), greift die Interpolation ein und zugleich wird das V-Bit gesetzt. Ist meines Wissens im Red Book festgelegt und müßte jeder Player so handhaben (gilt aber eben nicht für DVDPs und eigenartigerweise auch für manche Brenner). Irgendwie wäre aber gut, wenn man das Fehlerwirrwarr mal angeht: c1, c2, cu (wie es Plextor handhabt), c11, c21, c12, c22, E32. Habe leider die genauen Definitionen auch nicht im Gedächtnis



Es wäre interessant zu wissen ob verschiedene CD-RW-Marken hier unterschiedliche Resultate liefern


Definitiv ja. Ich hatte einen alten Sony-Player, der an sich keine RWs spielt (wie ja fast alle alten Player). Zu meinem Erstaunen spielte er meine Verbatims - zumindest gehörmäßig - fehlerfrei, während er die von maxell nicht lesen konnte! (am Brenner hatten beide ähnliche geringe Fehlerraten). Dh die Verbatim muß etwas stärker reflektieren als die maxell.

Spurverlust: Hier gibts zwei Möglichkeiten:
a) Hängenbleiben
b) die nächste Spur
ob a) oder b) eintritt, hängt einerseits vom Laufwerk ab (manche tendieren eher nach außen, andere nach innen) und von der CD. Die CD hat ja eine Exzenrizitätstoleranz, die auch vom LAufwerk bestimmt wird (wie eng sitzt sie auf der Achse). Man kann sich nun ausrechnen, daß ein Fehler von 1mm am CD-Anfang, wenn die Spur danach nicht mehr als 0,5 µm abweichen soll, bedingt, daß die CD nur x µm exzentrisch sein darf.
Die Spur am Beginn hat einen Umfang von 150 mm. 1mm Fehler bedeutet 1/150*360° = 2,4°. Soll die Spur auf 0,5 µm getroffen werden, darf die Exzentrizität 0,5 µm/2,4° betragen oder 0,21 µm/Grad. Bei 180° darf die CD somit max. 38µm Exzentrizität haben, dh allein das Spiel von Achse und Mittelloch muß hier sehr gering sein. Nun ist aber vermutlich 0,5 µm schon sehr großzügig, und man braucht wohl eher eine größere Präzision, daß der Laser wieder in der richtigen Spur landet und ganz rasch wieder fokussiert ist (die Zeit der Neufokussierung darf auch nicht vergessen werden, mit der Spurunterbrechung ist es nicht getan). Ferner sieht man: Wenn der 1mm Spurunterbruch außen auftritt, ist das Problem um rund die Hälfte kleiner.


möchte ich gerne behaupten, dass das mit der unterschiedlichen Fehlerkorrektur "umgangssprachlicher" Unsinn ist.

Ist definitiv Unsinn, hat sich aber so eingebürgert


Sprich, es kann eine CD geben, die Laufwerk X besser liest als Y, jedoch eine andere, bei der Y wiederum besser abschneidet. Zwar lässt sich meist eine deutliche Tendenz Richtung "besseres Laufwerk" verzeichnen, jedoch nicht immer. Ich frage mich, woran das wohl liegt.

Weil es unterschiedliche Anforderungen gibt:
a) ab wann wird der reflektierte Laser als dunkel, wann als hell eingestuft (dies ist das entscheidende Kriterium, wie gut CDRs gelesen werden, weil diese viel geringere Unterschiede im Hell/Dunkel aufweisen)
b) Kratzer/Schmutz: Wie lange verliert der Laser die Fokussierung? Wie schnell wird die verminderte Reflexion durch eine Erhöhung der Empfindlichkeit des Lesesensors kompensiert
c) Exzentrizität, Höhenschlag: Auch hier reagieren die Laufwerke unterschiedlich
usw.
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