Ernüchterndes Ergebnis bei CDP/PC-Vergleich mit erstaunlichem Nebeneffekt

Selbst wenn eine externe Clock utopischen Null Jitter hätte, läge am Wandler bei externer Taktung über die PLL Schaltung, ein Takt mit höherem Jitter an. Dieser Jitter wäre immer höher als der Jitter bei interner Taktung, selbst wenn die interne Clock nur durchschnittliche Jitterwerte hätte.

Sprichst Du jetzt vom Jitter, den der Wandler selbst erzeugt? Und wenn Du von internen Taktung sprichst, hast Du dann einen separaten Taktgenerator, der entweder auf den externen Takt synchronisiert ist oder auf dem eigenen Quarz läuft? Das sind natürlich riesige Unterschiede vom Prinzip her. Wenn ich einen internen, separaten Taktgenerator habe, so läuft dieser mit dem eigenen Quarz genau so gut und jitterarm wie mit einer externen Referenz.
Und wenn Du den internen Takt eines Wandlers mit integriertem Taktgenerator für das ganze Gerät meinst, so ist es doch nur eine Frage, wie gut dieser interne Takt aufgebaut ist. Es ist also keinesfalls gegeben, dass dieser interne Takt jitterämer sein muss, bezw. dass sich beim Anlegen (1Bit-DA)eines externen Referenzsignals überhaupt nur etwas am massgebenden Takt des internen Generators ändert.

Man kann die Jitterwerte eines intern getakteten Wandlers nicht verbessern, indem man ihn über eine externe Clock mit besseren Jitterwerten taktet.

Das sehe ich auch so. Der Wandler läuft ja ohnehin immer an diesem internen (mit dem externen synchronisierten) Takt. Das ist, was ich sage.

Oder anders ausgedrückt Intern getaktet ist bezüglich Jitter immer besser als extern getaktet.

Das widerspricht aber Deiner vorherigen Aussage, denn der Jitter wird durch einen hochpräzisen externen Clock nicht besser, aber auch nicht schlechter. Er bleibt schlicht so schlecht, wie er halt von Hause aus ist.
Und er wird durch einen externen Clock auch dann nicht schlechter, wenn der externe nichts berühmtes ist. Dies unter der Annahme eines Reclockings.
Und die Schriften kenne ich nicht, also kann ich dazu auch nicht Stellung nehmen. Ich kenne aber genügend Veröffentlichungen aus allen Bereichen der Wissenschaft, die schlicht falsch sind, aber trotzdem munter zitiert wurden und werden.

Ich möchte es so zusammenfassen: Wenn ein schlechter externer Clock den internen verschlechtert, ist etwas in der Synchronisationsschaltung falsch gelaufen. Und wenn es zu Schwierigkeiten kommt, ist das Reclocking nicht vernünftig durchgeführt. Sowas sollte aber nicht die Regel sein.
Wenn eine interne Clockschaltung gut aufgebaut ist, reagiert sie nicht auf die Jiter des externen Clocks, weil dies auch keinen Sinn ergeben würde. Wenn etwas anderes behauptet wird, so sind die "Hausaufgaben" nicht gemacht worden.
Sicher ist, dass ein super externer Clock den internen nicht verbessert.

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Ließ am besten Lavry´s Beitrag, dan weißt Du was ich meine.

Interner Takt und externer Takt sind nicht nur im Studiobereich völlig klare Begriffe. Wenn ich Wandler schreibe meine ich das komplette Gerät und nicht irgendeinen Wandlerchip.

Ein Wandler (das ganze Gerät) mit eigenem Oszillator hat einen geringeren Jitter als wenn ich den gleichen Wandler (das ganze Gerät) mit einer Wordclock oder einem ankommenden Digitalsignal von außen Takte.

Ich kann z.B. einen DA Wandler, der nur ein analoges Signal wandelt intern Takten oder extern, z.B. von einer Masterclock, damit alle anderen Geräte im Studio synchron mit dem gleichen Takt arbeiten.

Das gleiche kann ich auch mit einem DA Wandler machen, ihn intern takten. Dann muss ich aber sicherstellen, dass das ankommende Digitalsignal synchron ist. Das geht nur wenn ich dem Gerät, das die digitalen Daten liefert über meinen DA Wandler takte (synchronisiere).

Das wiederum ist sehr einfach mit Festplattenrecordern oder Computern. Dagegen gibt es nur sehr wenige CD Player die sich extern takten lassen. Das muss ich aber tun, wenn ich z.B. meinen externen Wandler (das ganze Gerät) intern takten möchte.

Dan Lavry:
"One can never argue with subjective opinions. But if less jitter is what you are after, use internal clock whenever possible."

Auf deutsch. Wenn Du weniger Jitter im Wandler haben willst, takte ihn möglichst mit der internen clock.

Gleich was zu Anfang: Mein Englisch ist zu schlecht (seit der Schulzeit kaum mehr gebraucht), um alles verstehen zu können. Ich kann zwar technische Daten usw. übersetzen, aber die entsprechenden Erklärungen kann ich nicht vollständig "entschlüsseln". Darum mache ich mir gar nicht die Mühe.

Du wiederholst zum x-ten Mal, dass es bei internem Clock weniger Jitter gibt, aber es ist bisher keine Erklärung dafür erfolgt. Kann nun sein, dass sie in den Schrifen (für mich unerreichbar) zu finden sind?
Aber rein aus der Logik heraus kann ich das nicht nachvollziehen. Wenn wir jeweils vom kompletten Gerät reden, so habe ich noch bei keinem Jitterangaben gelesen, die bei externem Clock schlechter wären als bei internem.
Und im Studiobereich ist ja die Wordclockvernetzung (ich spreche jetzt vom Fernsehen, wo ja der Wordclock aus dem Vidotakt gewonnen werden muss) unverzichtbar.
Wenn Du Dir das Prinzipschaltbild eines digitalen Studiogerätes anschaust, so hast Du die ganze Wandler- oder Bearbeitungsgeschichte auf digitaler Basis, dann die Schnittstellen gegen aussen (ein- und Ausgänge), den internen Clock und einen Eingang für den Wordclock. Nach diesem Eingang gibt es eine Aufbereitungsschaltung, denn man möchte ja eine bestimmte Flankensteilheit wieder hinbekommen, die auf der Zuleitung verschlechtert wurde. Und dann gibt es einen Umschalter, ob eine Synchronisation des internen Takts ab dem AES-Eingang erfolgen soll, ob der interne Takt frei läuft oder ob der aufbereitete Wordclock Verwendung findet. Es ist also nötig, aus dem AES ein Clocksignal zu "basteln". Das kann man entweder durch Verwendung der Start-Stopbits und daraus direkt den Clock bilden, oder man synchroniesiert einen PLL oder schiebt einen Quarz oder was auch immer. Mir ist es prinzipiell egal, wie das gemacht wird. Für mich ist einfach wichtig, dass z.B. bei Verwendung des AES-Signals in einwandfreier Clock generiert wird oder bei Verwendung des WC dieser sauber regeneriert wird. Es ist aber mit nichten einzusehen, dass diese Rekonstruktion in irgend einer Weise einen höheren Jitter haben soll.

Ich kann nur wiederholen, ob der Clock von einem internen Quarz oder einem beliebigen Generator stammt spielt keine Rolle, wenn das Gerät in der Lage ist, diesen zugelieferten Clock einwandfrei zu rekonstruieren. Ob das per PLL oder wie auch immer geschieht, interessiert mich nicht. Tatsache ist, dass ein solcher Clock genau so jitterfrei sein kann oder bei Verwendung einer guten Aufbereitung und Anlieferung eines absolut jitterfreien Wordclocks sogar noch besser. Es ist eine Frage, wie sorgfältig diese Schaltung ausgeführt ist. Demgegenüber kann der interne Clock eines Gerätes (Dat oder Effektgerät) ruhig schlechter sein, weil er im Studio eh nie zur Anwendung kommt. Welches Studio würde den Mischer und die ganze Periferie auf ein solches Gerätchen synchronisieren?
Abgesehen davon ist in einem Studiokomplex ein zentraler Takt vorhanden, der für jedes Studio neu aufbereitet und in der Laufzeit abgeglichen wird (je nach Lage der Studios). Wenn also das Thema Jitter erstens von entsprechender Relevanz wäre und die Aussage vonwegen schlechterem Jitterverhalten stimmen würde und ebenfalls von Interesse wäre, würde ja so eine vernetzte Studiolandschaft nicht funktionieren.

richi44 schrieb:

Ich kann zwar technische Daten usw. übersetzen, aber die entsprechenden Erklärungen kann ich nicht vollständig "entschlüsseln". Darum mache ich mir gar nicht die Mühe. Kann nun sein, dass sie in den Schrifen (für mich unerreichbar) zu finden sind?

Hmm, das ist ein Problem mit dem Englisch. In den angesprochenen Schriften wird erklärt, warum intern besser ist als extern. Nicht nur von Lavry und anderen genannten Entwicklern, sondern auch in der so genannten Bibel von John Watkinson steht das so. Ich kenne leider keinen deutschen Artikel, der das nur annähernd so gut beschreibt.

Ich versuch´s mal auf deutsch ohne zu sehr in die einzelne Technik zu gehen:

Bei interner Taktung läuft ein Quarz mit sehr stabiler Frequenz, aus dem eine Wordclock generiert wird. Diese taktet direkt den Wandler auf kürzestem Weg.

Bei externer Taktung von einer Masterclock würde alleine schon der Interface Jitter durch die Kabelwege, vor allem aber durch die benötigten Stecker und Verbindugen Werte erreichen, die nicht mehr so gut sind wie am Ausgang der Masterclock.

Ganz wesentlich aber ist, wie der Takt der externen Clock den Wandler taktet. Damit diese Taktung gegen kleine Schwankungen unempfindlich ist, folgt eine PLL Schaltung (phase locked loop) mit einer gewissen Elastizität dem ankommenden Takt und gibt diesen direkt an den Wandler.

Als mechanische Analogie kann man sich das so vorstellen: Die Masterclock ist das Antriebsrat das über eine Welle ein zweites Rad auf gleicher Drehzahl hält. Das zweite Rad wäre der Wandler.

Nun bringen wir zwischen den beiden Rädern Kupplung mit sehr weichen Torsionsfedern statt eine feste Achse ins Spiel. Die Federn entsprechen der PLL Schaltung. Sie ermöglichen einen gleichmäßgen Lauf des zweiten Rades, selbst wenn das erste Rad etwas unrund laufen würde, wie z.B. bei einem Einzylinder Motor. Analog wäre das die Jitterunterdrückung der PLL Schaltung.

Im anderen Fall hätte das antreibende Rad geringe Drehzahlschwankugen (analog zu geringen Jitterwerten einer sehr guten Masterclock) ). Das zweite Rad würde durch die weichen Torsionsfedern immer leicht hinterherwackeln.

Durch Rechenbeispiele haben Dan lavry oder auch John Watkinson gezeigt, dass der Jitter, verursacht durch die PLL Schaltung (oder eine andere Schaltung, die dem ankommenden Takt elastisch folgt) immer etwas größer ist als durch eine durchschnittlich gute interne Clock, die den Wandler ohne PLL Schaltung ganz direkt taktet.

Ich habe mein Beispiel stark an einen in englisch verfassten Erklärungsversuch von Nika Aldrich angelehnt.
http://www.cadenzarecording.com/papers.html

Es ist leider erschreckend, dass es sehr wenig deutschsprachige Literatur gibt, die das Niveau von Artikeln wie Lavry oder Watkinson erreichen.
http://www.amazon.de...id=1200780437&sr=8-4

Das ist das, was ich eigentlich geschrieben und erwartet habe, nur stimmt da einiges nicht.
Wenn der externe Clock recht stabil ist, kann man z.B. einen internen per Quarz erzeugen und den Quarz etwas ziehen, um die gleiche Frequenz und die richtige Phase zu erzielen. Damit läuft er immer noch auf einem stabilen Quarz, also braucht der Jitter nicht grösser zu sein.
Oder ich nehmen einen PLL, der je nach Bauart einen höheren Jitter haben kann, aber nicht muss. Und die Regelung kann ich linear aufbauen, dann ist sie wie von Dir beschriben. Ich kann der Regelung aber auch eine PDI-Charakteristik verpassen, also einen linearen Anteil, einen Differenzialanteil und einen Integralanteil verwenden und so eine gute Langzeitstabilität erreichen und eine zusätzliche, sehr schnelle Regelung, sodass der Jitter, damit sehr klein gehalten und in höherfrequente Bereiche veraschoben werden kann, wo er nicht mehr als Rauschen im NF-Band feststellbar ist.
Oder ich kann einen externen Wordclock durch eine Aufbereitung direkt verwenden. Dann ist der Jitter so gross wie beim externen, also möglicherweise deutlich unter dem Internen!

Und Aussagen vonwegen Kabel und Stecker ist natürlich Unsinn. Natürlich ergibt sich bei ungenügender Verkabelung eine Verschlechterung der Signalqualität (Augendiagramm), aber das hat nichts mit einem Jitter zu tun und kann bei der Aufbereitung vollständig wieder ausgeglichen werden.

Es ist doch Tatsache, dass ich wie gesagt in einem Studio (nicht in einem Hinterhofstudio mit einem einfachen Billigmixer) einen Masterclock habe, an dem alle Geräte hängen. Und es ist Tatsache, dass es allemal besser ist, einen Masterclock zu verwenden, als jedem einzelnen Eingang einen SRC zu verpassen. Und es ist doch unumgänglich, dass z.B. ein DAT bei der Aufnahme nicht an seinem eigenen Clock laufen kann, sondern am externen, ob aus dem AES rekonstruiert oder aus dem Wordclock gebildet.

Es ist also unbestritten, dass man natürlich Quarzoszillatoren bauen kann, die besser sind als ein schlechter PLL. Und es ist unbestritten, dass Du und die Schreiberlinge dann recht haben. Es ist aber ebenso unbestritten, dass bei einer besseren Konstruktion und Schaltungstechnik das nicht der Fall sein muss. Weiter ist unbestritten, dass der Fall, dass die Geräte intern getaktet werden können, eher selten ist, zumindest in der Studioumgebung. Die einzige Ausnahme ist der CDP, der aber entweder analog ausgibt, sodass im Studio zur Weiterverwendung eh eine neue AD-Wandlung nötig wird (welcher Unsinn!), oder bei digitaler Überspielung ist ein SRC nötig, um entweder die Samplerate zu ändern (TV läuft mit 48kHz) oder zumindest um die Fehler auszugleichen. Und wenn der CDP die Referenz wäre, müsste ja der nachfolgende Teil dieser Referenz nachlaufen.
Und wenn es wirklich so schlimm wäre mit einem extern zugeführten Clock, würde ja so ein Studio vor lauter Jitter nicht funktionieren.

Ich weiss nicht, welches Interesse die Schreiberlinge haben, solches zu veröffentlichen. Aber es ist NICHT generell so und hängt an sehr dünnen Fäden. Und falls der Jitter, der nur bei der DA-Wandlung zu Rauschen oder anderen Störgeräuschen führt, weil die Integrationszeit unterschiedlich ist, tatsächlich stört, so kann man mit der Wahl eines anderen DA-Wandlers mit entsprechendem Oversampling und Reclocking diesen Jitiier absolut unschädlich machen. Der Jitter kann sich nämlich NUR bei der DA-Wandlung auswirken, innerhalb der digitalen Verarbeitung ist er absolut belanglos, wenn durch die Wahl der richtigen Fensterbreite eine zuverlässige Bit-Auslese gewährleistet ist. Und wenn das nicht wäre, so würde das Gerät stumm schalten.

richi44 schrieb:

Es ist also unbestritten, dass man natürlich Quarzoszillatoren bauen kann, die besser sind als ein schlechter PLL. Und es ist unbestritten, dass Du und die Schreiberlinge dann recht haben. Es ist aber ebenso unbestritten, dass bei einer besseren Konstruktion und Schaltungstechnik das nicht der Fall sein muss. Weiter ist unbestritten, dass der Fall, dass die Geräte intern getaktet werden können, eher selten ist, zumindest in der Studioumgebung. Die einzige Ausnahme ist der CDP, der aber entweder analog ausgibt, sodass im Studio zur Weiterverwendung eh eine neue AD-Wandlung nötig wird (welcher Unsinn!), oder bei digitaler Überspielung ist ein SRC nötig, um entweder die Samplerate zu ändern (TV läuft mit 48kHz) oder zumindest um die Fehler auszugleichen.

Du hast weitgehend, aber nicht ganz recht.

Es ist leichter einen Quarzoszillator mit niedrigem Jitter zu bauen als eine PLL mit ebenso niedrigem Jitter. Das liegt ganz einfach daran daß es bei einer PLL mehr (potentielle) Ursachen für Jitter gibt als bei einem Quarzoszillator. Ich gehe davon aus daß dieses letztlich das Argument von Lavry oder Aldrich oder rstorch ist, in einem Satz ausgedrückt.

Das bedeutet natürlich nicht daß ein Quarzoszillator immer besser als eine PLL ist. Das gilt nur dann wenn man für Beides ungefähr ähnliche Sorgfalt bei der Konstruktion aufwendet. Vielleicht liegt da der Schlüssel zu Euren Differenzen. Zudem bleibt dabei immer noch unberücksichtigt, wie gut ein Oszillator oder eine PLL eigentlich in der Realität sein muß um für die Audio-Wandlung gut genug zu sein, also so daß daraus keine hörbare Verschlechterung resultieren kann. Ohne eine ungefähre quantitative Vorstellung ist die ganze Diskussion eher akademisch-theoretisch.

Falls man die Möglichkeit dazu hat, egal ob zuhause oder in einer Studioumgebung, den Takt des D/A-Wandlers als Mastertakt für das ganze System herzunehmen, dann hat man so die besten Chancen für einen jitterarmen Betrieb bei der Wiedergabe/Abhöre. Bei der Aufnahme ist es der Takt des A/D-Wandlers. Das setzt allerdings voraus daß es nur einen (evtl. mehrkanaligen) Wandler im System gibt. Diese Vorbedingung ist oft genug nicht einzuhalten, oder wenigstens sehr unpraktisch, daher kommt man in der Praxis nur selten um eine gute PLL in den Wandlern herum.

Ein solcher Betrieb erfordert, daß alle anderen Geräte, auch CD-Spieler, extern synchronisierbar sein müssen. Heim-Geräte sind das nicht, und die Profi-Geräte sind es nicht durchweg. Bei CD-Spielern hat die externe Synchronisation allerdings nur dann einen Sinn wenn die ganze Studioinstallation mit 44,1kHz arbeitet, was aber z.B. bei Rundfunksendern und beim Film nicht der Fall ist. Hier braucht es dann unweigerlich SRC. Bei beiden Beispielen (Film und Rundfunk) wird es in der Praxis einen Haustakt oder Studiotakt geben müssen, auf den auch die Wandler synchronisiert werden müssen. Die interne Taktung scheidet damit aus.

pelmazo schrieb:

Es ist leichter einen Quarzoszillator mit niedrigem Jitter zu bauen als eine PLL mit ebenso niedrigem Jitter. Das liegt ganz einfach daran daß es bei einer PLL mehr (potentielle) Ursachen für Jitter gibt als bei einem Quarzoszillator. Ich gehe davon aus daß dieses letztlich das Argument von Lavry oder Aldrich oder rstorch ist, in einem Satz ausgedrückt.

Ja, da stimme ich zu.

Das bedeutet natürlich nicht daß ein Quarzoszillator immer besser als eine PLL ist. Das gilt nur dann wenn man für Beides ungefähr ähnliche Sorgfalt bei der Konstruktion aufwendet. Vielleicht liegt da der Schlüssel zu Euren Differenzen.

Ja, auch da stimme ich zu. Watkinson formuliert das so ähnlich. Lavry geht noch weiter und ist radikaler in seiner Aussage. Aber sei´s drum …

Zudem bleibt dabei immer noch unberücksichtigt, wie gut ein Oszillator oder eine PLL eigentlich in der Realität sein muß um für die Audio-Wandlung gut genug zu sein, also so daß daraus keine hörbare Verschlechterung resultieren kann. Ohne eine ungefähre quantitative Vorstellung ist die ganze Diskussion eher akademisch-theoretisch.

Hier stimme ich voll und ganz zu. Vermutlich kann eine PLL oder eine andere Schaltung für die Synchronisation so gut sein, das Jitterwerte und vor allem die Art des Jitters hörmäßig irrelevant sind. Vermutlich sind die theoretisch besseren Jitterwerte bei interne Taktung (und gleichen Aufwand) theoretischer Natur - vermutlich.

Falls man die Möglichkeit dazu hat, egal ob zuhause oder in einer Studioumgebung, den Takt des D/A-Wandlers als Mastertakt für das ganze System herzunehmen, dann hat man so die besten Chancen für einen jitterarmen Betrieb bei der Wiedergabe/Abhöre. Bei der Aufnahme ist es der Takt des A/D-Wandlers. Das setzt allerdings voraus daß es nur einen (evtl. mehrkanaligen) Wandler im System gibt. Diese Vorbedingung ist oft genug nicht einzuhalten, oder wenigstens sehr unpraktisch, daher kommt man in der Praxis nur selten um eine gute PLL in den Wandlern herum.

Ja, so ist es. Beim Abhören nehme ich in der Regel den DA Wandler als Master. Alle Quellen und das Mischpult laufen dann als Slave. Bei der Aufnahme schalte ich den AD Wandler zum Master.

Ich gebe Dir Recht, es ist schon manchmal unpraktisch und man muss genauf aufpassen, was man macht. Es wäre einfacher, über eine Masterclock alles Andere zu takten.

In der einfachen Situation des ursprünglichen Fragestellers ist es aber völlig klar und einfach realisierbar, dass der DA Wandler Master ist und der Computer über das Interface folgen muss.

Wir kommen uns näher. Je nach DA-Wandler entsteht durch den Jitter eine grössere oder kleinere Rauschbeeinflussung, denn diese entsteht, wenn ein Signal das mit ungenauen Zeiten aktiviert wird, integriert und als Audiosignal verwendet wird. Wenn man aus einem dem Bitmuster entsprechenden Strom eine Spannung generiert und diese (ich sag mal per Sample and hold) ausgibt und auf eine Integration verzichtet, also tatsächlich ein stufiges Signal ausgibt, so würde die Einschaltdauer bezw. deren Jitter keine Rolle spielen.
Und wenn wir uns einen 1 Bit-Wandler vorstellen, bei dem wir durch das Bitmuster einen Zähler setzen, der das eine Bit entsprechend oft addiert (also wieder Integration), dafür aber einen eigenen Takt verwenden, der so hoch ist, dass ich z.B. mit einer Samplefrequenz von 250kHz 24 Bit verarbeiten kann, so brauche ich an diesem Wandler nichts verändern, wenn ich nur 16 Bit mit 44,1kHz verarbeite (das Ausgangssignal wird entsprechend kleiner). Für diesen Wandler ist nicht der eigentliche Wordclock massgebend, sondern nur der interne und unveränderliche Clock im GHz-Bereich.

Ich will damit sagen, und das ist meine eigentliche Kernaussage, dass man nicht pauschal davon ausgehen kann, dass der interne Takt besser sein MUSS, wie es bisher behauptet wurde, sondern dass es absolut von der individuellen Lösung abhängt.

Und schliesslich wird ja bei der AD-Wandlung mit einer mehr oder weniger verrauschten Referenz verglichen und bei der DA-Wandlung diese Referenz zur Wandlung verwendet, sodass es noch so viele Störer gibt, sodass der Jitter eine relativ untergeordnete Rolle spielt.

Mich hat der "Absolutismus" an der ganzen Sache gestört und wenn jemand, ob bekannt oder unbekannt, sowas verbreitet ohne es als Regel mit mehr Ausnahmen als üblich zu bezeichnen, dann ist es für mich einfach fragwürdig.
Und betrachte ich die Studiogeräte, so habe ich meist einen Mixer mit einer guten Taktversorgung, weil dieser oft den Mastertakt liefert. Wenn aber ein Haustakt verwendet wird / werden muss (TV), so sind diese Mixer meist auch so konstruiert, dass sich der Jitter und damit das Rauschen der AD und DA nicht verschlechtert. Etwas anderes würde von den Studiobauern (dazu habe ich mich auch gezählt) nicht akzeptiert.

Zu ergänzen ist noch, dass die AD-Wandler meist Bestandteil der Mixerkonsole sind und daher am Mixertakt laufen, welcher wie gesagt auf den Haustakt synchronisiert ist.
Und wenn ich Mixer verwende, die dezentral aufgebaut sind, also z.B. im Studio über eine Stagebox mit eigenen AD- und DA-Wandlern verfügen, so wird der Mixertakt diesen separat zugeführt und in der Stagebox aufbereitet. Diese Aufbereitung kann genau so gut oder schlecht gelöst werden wie eine Aufbereitung eines Haustakts, der als Referenz verwendet wird.

Es würde zu weit führen, hier auf die Details einzugehen, denn dieses Prinzip wird von jedem Hersteller individuell gehandhabt.
Es soll einfach verdeutlichen, dass es im Studio eher selten dazu kommt, dass man eine Vielzahl von externen Wandlern hat (30 Mikrofone sind ja noch nicht das Ende der Stange) und dass es somit kaum möglich ist, diese externen Wandler als Master einzusetzen.

Als freier Toningenieur arbeite ich u.a. auch für SAT.1 oder den SWR. Klar, dort ist alles auf einen Haustakt gelegt - anders geht es gar nicht.

Wenn ich aber zu Hause die Wahl habe, meinen DA Wandler intern oder extern zu takten, nehme ich intern.

Die Unterschiede zwischen externer und interner Taktung werden z.B. von RME gut erklärt:

RME:
Während der 'Interface Jitter' normalerweise im Nanosekundenbereich liegt, ist der Sample Clock Jitter weit geringer. Der ADI-8 PRO erreicht dabei sensationelle (hübsch plakativ, nicht wahr?) Werte von unter 20 ps (Picosekunden, 10 hoch minus 12!). Allerdings ist der Jitter natürlich davon abhängig, in welchem Clock-Modus das Gerät betrieben wird.

Bild 4 zeigt bereits den Worst Case, also den ADI-8 AD auf INP (Slave)

, und damit von einem externen Gerät (hier der DIGI96/8) geclockt.

In der für einen AD/DA-Wandler zu bevorzugenden Betriebsweise INT/INT sinken die Jitterprodukte erwartungsgemäß weiter ab. Bild 5 zeigt Modulationsprodukte deutlich unter -130 dBFS, und damit in der aboluten Bedeutungslosigkeit.


Der Vollständigkeit halber muss aber gesagt werden, dass die Unterschiede beim RME (und jedem anderen gut gemachten Wandler) zwischen interner und externer Taktung messbar, vermutlich aber nicht hörbar sind.
http://www.rme-audio...echinfo_adi_8_inside


Weiter schreibt Bob Katz (Mastering Ing)

Bobo Katz:
Jitter and A to D Converters
The A to D Converter is one of the most critical digital audio components susceptible to jitter, particularly converters putting out long word lengths (e.g. 24-bits). The master clock that drives an A/D converter must be very stable. A jittery master clock in an A/D converter can cause irrevocable distortion and/or noise which cannot be cancelled out or eliminated at further stages in the chain. A/D's can run on internal or external sync. On internal sync, the A/D is running from a master crystal oscillator. On external sync, the A/D's master clock is driven by a PLL, which is likely to have higher remnant jitter than the crystal clock. That is why I recommend running an A/D converter on internal clock wherever possible, unless you are synchronizing an A/D to video or to another A/D (in a multichannel setup). If you must use external sync, use the most stable external source possible (preferably video or wordclock over AES/EBU), and try to ensure that the A/D's designer used an ultra-stable PLL.

Bei heutigen Wandlern ist die Jitterunterdrückung so gut, dass man einen Wandler extern oder intern takten kann und in jeder Betriebsart gute Ergebnisse hat. Trotzdem bleibt ein theoretischer Vorteil bei der Wandlung beim internen Takten.

Wenn ich beim Mastern ein analoges Tape mit 2 Spuren über eine Studer und einen AD Wandler in den Computer spiele, nehme ich den Wandler als Taktgeber. Wenn ich nur verschiedene Audiofiles abhöre, dann nehme ich den DA Wandler als Master.

Aber klar. Wenn ich mische und viele digitale Zuspieler und auf der anderen Seite den Computer oder einen Masterrekorder habe, dann ist es egal, was ich als Master nehme, weil ich nur auf der digitalen Ebene bleibe. Nur zum Abhören brauche ich einen Wandler. Wenn ich´s jetzt ganz genau nähme, könnte ich den als Master nehmen

Abschließend würde ich sagen, theoretisch hat die interne Taktung Vorteile, bei gleicher Sorgfalt im Aufbau. In der Praxis sollte ein guter Wandler eine so gute Jitterunterdrückung haben, das es nicht hörbar ist, ob intern oder extern getaktet wird. Müsste man wirklich mal mit Doppelblindtests machen.

Zu Hause im Wohnzimmer, wo ich nur einen Betriebszustand habe und nicht die flexibilität eines Studios brauche, würde ich den Wandler immer intern takten und den Computer als Slave laufen lassen.

Jetzt sind wir uns einig, weil es Sinn machen kann, nicht muss, den Wandler intern zu takten, wenn es denn möglich ist. Und da wir zuhause meist nur ein digitales Gerät (CDP) haben, erübrigt sich die Frage für die Mehrheit der Leser ohnehin.

Ich habe beim Schweizer Fernsehen gearbeiet und da einige Studios um- oder neugebaut und das mit Schwerpunkt Audio.
In so einer Umgebung ist NUR ein videoverkoppelter Haustakt möglich. Und wenn ich mir die Profigeräte anschaue, ist oftmals ein einfacher Quarzgereator vorhanden, dafür aber eine recht aufwändige PLL-Schaltung, um möglichst jitterfrei am Hautakt arbeiten zu können. Und gerade bei Mischerkonsolen (Stagetec) wird einiges unternommen, dass die dort übliche (fast einzige) Betriebsart optimal arbeitet.

Wie gesagt, kann das im Fall eines PC mit externem Wandler richtig sein, es IST sogar richtig. Aber daraus oder aus Aussagen von jemandem wie Katz auf die Allgemein-Verbindlichkeit zu schliessen, finde ich mehr als nur problematisch, denn es wird da verallgemeinert, was so einfach nicht stimmt. Durch solche Aussagen wird doch der Eindruck erweckt, dass diese Konstellation die einzig mögliche wäre, was so pauschal einfach nicht gilt.
Und gerade im Studio, das wirst Du bestätigen, ist es nicht der Fall.

Wenn ich die RME-Aussagen zum Jitter hernehme, so widersprechen sie z.T. schon fast den Vorwürfen bezuglich Jitter durch externe Synchronisation. Eine quarzbasierte PLL-Lösung erreicht die Daten anderer Quarzlösungen. Dass sie für Pitchfunktionen nicht brauchbar ist, spielt dann keine Rolle, wenn ich am Haustakt arbeite, der unveränderlich ist.
Kurz, es hängt vom Anwendungsfall ab. Und das verbietet eben die Pauschalisierung, gegen die ich mich gewehrt habe.