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Ernüchterndes Ergebnis bei CDP/PC-Vergleich mit erstaunlichem Nebeneffekt

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Autor
Beitrag
floschu
Inventar
#1 erstellt: 12. Jan 2008, 12:33
Hallo zusammen!

Aus reiner Neugier, aber durch die immer häufiger auftauchenden und immer weiter gehenden (Kabel, CDP, Verstärker) Blindtestberichte angeregt, habe ich heute die Wiedergabequalität von Musik meines CDP (Audionet ART V2) und meines (eigentlich zur Filmwiedergabe gedachten) HTPC (mit Onkyo SE-90) verglichen.
Der Versuchsaufbau war denkbar einfach und ist um die Kritik vorwegzunehmen nicht mit dem Aufwand eines echten Blindtest zu vergleichen.
Die im CDP gespielte CD wurde vorher lossless mit dem WMP9 gerippt und auch mit diesem wiedergegeben.
Sowohl Soundkarte als auch CDP wurden per Cinch-Kabel mit dem Verstärker (Audionet SAM V2) verbunden, abgehört wurde mit dem Kopfhörer AKG K701, ein Pegelausgleich fand nicht statt.
Nachdem CDP und PC zeitlich abgeglichen wurden, konnte während der Wiedergabe nun ohne Unterbrechung zwischen den Quellen hin und her geschaltet werden, wobei nicht zu verhindern war, dass ich stets wusste, welches Gerät läuft, also um es noch einmal zu betonen, keine Blindtestbedingungen.
Die erste Ernüchterung folgte sofort nach dem ersten Umschalten. Wie kann das sein, dass hier keine Welten getrennt werden? Ehrlich gesagt ging ich davon aus, dass ich die Unterschiede sofort feststellen würde, dies blieb jedoch aus. Nach mehreren Minuten des Musikhörens wurde klar, dass es evtl. Unterschiede geben könnte, diese aber - wenn vorhanden - marginal sind und wohl eher durch die mangelhaften Testbedingungen als die beiden Geräte selbst zu erklären sind.
Darauf, dass der CDP mit einem Inakustik NF-1202 inkl. WBT-nextgen Stecker verbunden war, während am PC eine Beipackstrippe vom Typ "Lakritz" hing, gehe ich gar nicht erst ein...

Ein eklatanter Unterschied blieb aber, der mich sehr überraschte und mir nicht erklärbar ist:
Wie gesagt habe ich CDP und PC zeitlich abgeglichen und das Umschalten in den ersten Takten war auch problemlos möglich, schon nach ca. einer halben Minute war allerdings deutlich zu hören und auch an den Anzeigen zu sehen, dass der PC schneller spielte, als der CDP!
Auf einen ganzen Song mit 4min. Länge betrachtet, sind das fast 2sek.!
Wie kann sowas sein? Ich musste beim Vergleich also während eines Songs mehrmals erneut die zeitliche Abgleichung vornehmen, sodass der PC mir nicht davonläuft...

Gruß, Florian


[Beitrag von floschu am 12. Jan 2008, 12:36 bearbeitet]
DominikS
Stammgast
#2 erstellt: 13. Jan 2008, 10:45
Moin!


floschu schrieb:
Darauf, dass der CDP mit einem Inakustik NF-1202 inkl. WBT-nextgen Stecker verbunden war, während am PC eine Beipackstrippe vom Typ "Lakritz" hing, gehe ich gar nicht erst ein... :.


Jetzt lass am besten noch jemand anderen umschalten, dann sparst du dir in Zukunft auch das teure Kabel. Zumindest reichen normal geschirmte Kabel aus, der restliche Aufbau ist ziemlich wumpe.


floschu schrieb:
Ein eklatanter Unterschied blieb aber, der mich sehr überraschte und mir nicht erklärbar ist:
Wie gesagt habe ich CDP und PC zeitlich abgeglichen und das Umschalten in den ersten Takten war auch problemlos möglich, schon nach ca. einer halben Minute war allerdings deutlich zu hören und auch an den Anzeigen zu sehen, dass der PC schneller spielte, als der CDP!


Das liegt an den statischen Aufladungen auf der CD-Oberfläche Ne, im Ernst: meine These wäre, dass der CD-Player ein bisschen korrigieren musste (vielleicht war die CD ein wenig vermackelt oÄ), diese Rechenzeit aber zu klein war, um sie direkt festzustellen, so dass sie sich erst nach vier Minute bemerkbar macht. Der Rechner kann den Inhalt im Vorraus lesen und den Inhalt ggf aus dem Puffer heraus korrigieren, dann bekommst du Lesefehler von der Festplatte gar nicht mehr mit. Das geht natürlich mit 512MB/1024MB RAM wunderbar, während dein CD-Spieler da mangels genügend RAM und durch das unkomprimierte noch größere Signal schleunigst in die Kniee geht.

Beispiel: eine dreckige/vermackelte DVD hakt ja auch --> selbes Sympton und selbe Ursache! Allerdings ist das hier aufgrund der noch größeren Datenmengen viel deutlicher sichtbar. Hau die selbe DVD in VLC und du wirst sehen, dass der Rechner viel besser damit klarkommt.

Gruß,
Dominik


[Beitrag von DominikS am 13. Jan 2008, 10:47 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 13. Jan 2008, 12:13
Hallo,

das glaube ich kaum, denn dazu müsste die Taktrate variieren, was ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann. Schlechte CD´s erzeugen beim Abspielen Artefakte bis hin zu Aussetzern, aber sie passen nicht die "Geschwindigkeit" des ausgegebenen Musiksignals an. Diese wird "erzwungen".

Bei dem festgestellten Problem wird es ganz schlicht um Ungenauigkeiten im Takt gehen, wobei nur zu klären wäre, welche Taktrate da "patzt".

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 13. Jan 2008, 12:15 bearbeitet]
floschu
Inventar
#4 erstellt: 13. Jan 2008, 16:46
Ich danke Euch schonmal für Eure Antworten!

Die These mit der zerkratzten CD erscheint mir in meinem Fall aber nicht sehr plausibel, da ich auf meine Tonträger mit Argusaugen achte und sie alle noch aussehen wie am ersten Tage.
Das ein PC einem CDP aber prinzipiell in der Rechenpower überlegen ist, stellt keine Frage dar.

Die ungenaue Taktrate dagegen klingt ganz logisch, wie ich finde, hier wäre zu hoffen, dass tatsächlich der PC patzt. Irgendwie muss ein teurer CDP doch gerechtfertigt sein, wenn es nicht nur Optik und Haptik sein soll...

Gruß, Florian
KSTR
Inventar
#5 erstellt: 13. Jan 2008, 17:00
Nicht starr verkoppelte Takte (d.h. zwei freilaufende Oszillatoren in verschiedenen Geräten) laufen immer auseinander. Selbst zwei exakt baugleiche CDP, mit exakt den selben Betriebsbedingungen (Temperatur insbes.), tun das. Das ist normal und prinzipbedingt, kein Grund zu Sorge. Ähnliches Problem bei zwei Sounkarten im PC, deshalb haben Mehrspurkarten (ich hab z.B. 3x8-Kanal I/O) dann eine extra Kabelverbindung zur Synchronisation, ebenso wie professionelle externe Geräte.

Die Fehlerkorrektur (==100% Wiederherstellung des Original) hat damit nichts zu tun, erst wenn die CD wirklich so stark beschädigt ist, dass eine Korrektur nicht mehr möglich ist und der Sensor "aus der Spur fliegt", kann es zu Zeitversätzen kommen.

Grüße, Klaus
sheckley666
Stammgast
#6 erstellt: 13. Jan 2008, 19:10

KSTR schrieb:
Nicht starr verkoppelte Takte (d.h. zwei freilaufende Oszillatoren in verschiedenen Geräten) laufen immer auseinander. Selbst zwei exakt baugleiche CDP, mit exakt den selben Betriebsbedingungen (Temperatur insbes.), tun das. Das ist normal und prinzipbedingt, kein Grund zu Sorge. Ähnliches Problem bei zwei Sounkarten im PC, deshalb haben Mehrspurkarten (ich hab z.B. 3x8-Kanal I/O) dann eine extra Kabelverbindung zur Synchronisation, ebenso wie professionelle externe Geräte.

Die Fehlerkorrektur (==100% Wiederherstellung des Original) hat damit nichts zu tun, erst wenn die CD wirklich so stark beschädigt ist, dass eine Korrektur nicht mehr möglich ist und der Sensor "aus der Spur fliegt", kann es zu Zeitversätzen kommen.

Grüße, Klaus


Natürlich, aber die Frage ist doch, wie stark sie vom Sollwert abweichen (dürfen). Zwei Sekunden auf vier Minuten, also fast ein Prozent Abweichung, kommt mir schon sehr heftig vor, wenn man bedenkt, dass man für wenige Euro Quarz-Armbanduhren kaufen kann, die pro Tag nur wenige Sekunden abweichen, also um einen Faktor von ein paar hundert besser sind.

Grüße, Frank
KSTR
Inventar
#7 erstellt: 13. Jan 2008, 20:14
Die Abweichung ist zwar in der Tat recht hoch, aber immer noch im Rahmen dessen, was an Genauigkeit in PCs und CDPs/DVDs halt so verbaut wird -- d.h. im Normalfall Quarze/Oszillatoren für wenige ct, mit eine Grundgenauigkeit von (Pi x Auge) +-30ppm...+-100ppm und einer Temperaturdrift (ppm/K) von ebenfalls diesem Bereich. Bei den Quarzen hängt es dann noch von der konkreten Beschaltung ab (die oft genauso billig ist wie der Quarz), als weiterer durchaus relevanter Faktor. Und Quarzuhren leben von der recht konstanten Temperatur der Uhr am Handgelenk (ausserdem ist die Techneik auch per se auf Absolutkonstanz optimiert, über mehrere Jahrzehnte an Entwicklung/Praxis), aber liegt eine nur so rum oder im Kühlschrank, ist es vorbei mit der Genauigkeit.

Also 1000ppm (0.1%) kommen da schnell zusammen, 10000ppm (1%) sind allerdings wirklich unüblich viel. Gerade eben selbst getestet: 2 CDP, etwa 0.5s nach 6min (1400ppm).

Was evtl. noch sein könnte: eine (unbemerkte) Formatwandlung in der PC-Soundkarte (oder von Windoofs) von 44.1kHz auf 48kHz (gibt es leider öfter als man denkt), wo aufgrund des mäßig guten Resampling-Algorithmus zusätzliche Unstimmigkeiten erzeugt werden (das kann aber sicher z.B. pelmazo besser sagen).

Grüße, Klaus
Z25
Inventar
#8 erstellt: 13. Jan 2008, 22:07
Vielleicht eine Denkblockade meinerseits:

Wie äussert sich dieser Effekt klanglich? Irgendwie habe ich von analogen her folgendes Vorstellung: Läuft langsamer, ist tiefer von der Tonhöhe her. Und zwar alles, interessant und zu hören insbesondere bei Stimmen.........
floschu
Inventar
#9 erstellt: 13. Jan 2008, 22:15
Klanglich höre ich ja eben keinen Unterschied, deshalb ja der Thread!
Für den Micky-Maus-Effekt bedürfte es wohl eine noch deutlich größere Abweichung...

Gruß, Florian
DominikS
Stammgast
#10 erstellt: 13. Jan 2008, 22:16
War ja auch nur ne Idee... aber kann mich mal wer aufklären, was für Taktungenauigkeiten von kptools gemeint sind?

Gruß,
Dominik
sheckley666
Stammgast
#11 erstellt: 13. Jan 2008, 22:35

Z25 schrieb:
Vielleicht eine Denkblockade meinerseits:

Wie äussert sich dieser Effekt klanglich? Irgendwie habe ich von analogen her folgendes Vorstellung: Läuft langsamer, ist tiefer von der Tonhöhe her. Und zwar alles, interessant und zu hören insbesondere bei Stimmen......... :.

Das ist auch hier im digitalen so: Ein Prozent schneller ist ungefähr ein sechstel Halbton höher.

Grüße, Frank
pelmazo
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 13. Jan 2008, 22:50

KSTR schrieb:
Also 1000ppm (0.1%) kommen da schnell zusammen, 10000ppm (1%) sind allerdings wirklich unüblich viel. Gerade eben selbst getestet: 2 CDP, etwa 0.5s nach 6min (1400ppm).


0,1% Abweichung ist bei CD-Spielern eigentlich das erlaubte Maximum. Fast 1% schlägt da ganz schön über die Stränge.

Beim Einsatz von Quarzoszillatoren muß man sich aber schon anstrengen wenn man diese Vorgabe verletzen will. Es sei denn man nimmt einen falschen Quarz.

Woher eine derartige Abweichung kommt müßte man also erst mal untersuchen. Irgendjemand hat geschlampt.

Trotzdem: Tonhöhenmäßig oder Klangmäßig sollte das nicht stören.
Z25
Inventar
#13 erstellt: 13. Jan 2008, 22:59
Echt? Eine Abweichung im Prozentbereich hört man im direkten Vergleich nicht?
Mag sein, das ich mit meinen "Metallohren" (will kein Holzohr sein ) das nicht höre. Aber ist das wirklich allgemein so?
Ab wann hört das denn der Normalo so nach Deiner Erfahrung?

Und sicherheitshalber als Zusatz: Ich frage, um zu lernen!
sheckley666
Stammgast
#14 erstellt: 13. Jan 2008, 23:13
Ich weiß zwar nicht, was man im direkten Vergleich hört (ich weiß aber, dass du sowieso nicht mich gefragt hast), und ich weiß aber, dass viele (Film- und Musik-)-DVD's um ca. vier Prozent zu schnell abgespielt werden. Wenn also John Wayne in Rio Bravo im Gefängnis singt, dann ist das kein Hifi, weil es um mehr als 0,1% von der Vorgabe abweicht

Grüße, Frank
cr
Moderator
#15 erstellt: 13. Jan 2008, 23:25
0,1% ergibt kann sich allein schon aus den beiden unterschiedlichen Taktraten 44.10 und 44.05 kHz ergeben, die beide zum Einsatz kommen (s.unten).
Ein unterschied von 1% ist nicht erklärbar, ein Quartzoszillator ist viel genauer. Wenn dann liegt der Fehler eher am PC.


Die Electronics Industries Association of Japan (EIA-J) legte im Juni 1979 eine Frequenz von 44,056 kHz für PCM-Adapter fest.
Aufgrund der notwendigen Videoformatierung der Digitalwerte für die damals dazu verwendeten Videorekorder muß die Abtastfrequenz eine feste Beziehung zur Zeilenfrequenz haben, die bei NTSC 15734,2657 und bei PAL/Secam 15625 beträgt (ergibt sich also, wenn man die damaligen PCM-Prozessoren von NTSC auf Pal/Secam umstellte).
(Die Differenz zwischen beiden Verfahren ist 0,1% und als Tonhöhenunterschied nicht wahrnehmbar. Genaugenommen werden somit mit 44056 aufgenommene Bänder auf der CD um 0,1% zu schnell wiedergegeben)

http://www.hifi-foru...read=8337&postID=8#8
Robert-ZH
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 13. Jan 2008, 23:32
Ein Halbton ist 6%. (12. Wurzel aus 2). Ein Musikinstrument, wo Tasten/Saiten 1% falsch gestimmt sind ist daher grauenvoll anzuhören (zumindest für uns Europäer).

Was man hören kann?
Bei meinem Stimmgerät kann ich rund um den Kammerton (440 Hz) in 1 Hz Schritten variieren. Der Unterschied ist gut hörbar
--> das wäre dann 1/4 %.

BeiM Wechsel zwischen 2 Stücken könnt ich mir hingegen vorstellen, dass man das nicht mitkriegt, wenn man nicht drauf achtet, da ja jedes Stück in sich harmonisch klingt!?
Nur eine wilde Theorie.

In jedem Fall, eine interessante Beobachtung ...

Und jetzt eine Frage: Florian, was hast Du denn für eine Soundkarte? Vieleicht ist die ja besonders gut?
(Also, bezüglich D/A-Wandlung, nicht Taktrate ;-)

lg,
Robert.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 14. Jan 2008, 00:18

Z25 schrieb:
Echt? Eine Abweichung im Prozentbereich hört man im direkten Vergleich nicht?


So habe ich es nicht ausgedrückt. Im direkten Vergleich mit unmittelbarem Umschalten kann man Frequenzsprünge ab etwa 0,7% hören, und zwar bei Frequenzen oberhalb von etwa 500Hz.

Da man dafür den unmittelbaren Vergleich braucht, der beim normalen Hören nicht gegeben ist, habe ich geschrieben es falle tonhöhenmäßig oder klangmäßig nicht auf.


Robert-ZH schrieb:
Ein Musikinstrument, wo Tasten/Saiten 1% falsch gestimmt sind ist daher grauenvoll anzuhören (zumindest für uns Europäer).


Das liegt daran daß ein Ton gegenüber einem gleichzeitig gespielten anderen Ton verstimmt ist. Das Ohr ist ziemlich empfindlich für Frequenzverhältnisse in Akkorden. Das liegt an den Mischfrequenzen (Schwebungen), die dabei entstehen.

Eine Taktabweichung bei CD-Spielern ändert aber alle Frequenzen im richtigen Verhältnis, es wird dadurch also nichts verstimmt. Anders wäre es wenn Du ein von CD abgespieltes Stück auf dem Klavier begleiten wolltest. Umgekehrtes Karaoke sozusagen.
floschu
Inventar
#18 erstellt: 14. Jan 2008, 11:27
Falls es hilft:
Soundkarte ist ein ziemlich puristisches Stereo-Teil, nennt sich Onkyo SE-90 und soll ohne Schnickschnack für die reine Wiedergabe von Stereo durchaus brauchbar sein.

Werde den Versuch wohl nochmal genau nachmessen müssen, ich schrieb ja "fast zwei Sekunden", aber dieser Wert war jetzt nicht gemessen, sondern eher geschätzt.
Entschuldigt also dafür, genauere Werte folgen!

Gruß, Florian
richi44
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 14. Jan 2008, 12:07
Man könnte noch ergänzen, dass ein Kinofilm mit 24 Bildern / Sekunde aufgenommen wird und damit auch sein Ton. Im Fernsehen wird der gleiche Film aber mit 25 B/S abgespielt, also rund 4% schneller, und da hat sich bisher niemand darüber beschwert
Robert-ZH
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 14. Jan 2008, 12:50

floschu schrieb:
Falls es hilft:
Soundkarte ist ein ziemlich puristisches Stereo-Teil, nennt sich Onkyo SE-90 und soll ohne Schnickschnack für die reine Wiedergabe von Stereo durchaus brauchbar sein.


Hallo Florian,
Danke - hast das eh schon im ersten Posting geschrieben - aber da hab ich nicht erkannt dass die Onkyo eine Soundkarte ist.

Gemäss den Bildern am Internet hat sie eine komplexere Analog-Abteilung als so mancher CD-Spieler.
Für mich sind Deine Resultate bzgl. Klangqualität also nicht unglaubwürdig, so aus der hohlen Hand heraus!!

Wenn Du also keinen grossen Unterschied hörst, kann das daran liegen, dass Du
+) mehr Deinen Ohren als dem Kaufpreis glaubst, oder
+) der Kopfhörerausgang am Audionet der Qualitätsengpass ist und nicht alle Details des Klanges weitergibt. (Dieser ist wahrscheinlich recht einfach gestrickt, wie bei allen (?) Verstärkern, und wahrscheinlich einfacher als bei der Soundkarte.)

Nur meine unqualifizierte Meinung, ich lerne gerne dazu.

Gruss!
Robert.

PS: Falls hier ein Moderator mitliest: Dieser Thread sollte eigentlich NICHT im Kapitel "Voodoo" sein - ich meine, dass wir hier einen sehr interessanten Vergleich haben!
GeneralMotorz
Inventar
#21 erstellt: 14. Jan 2008, 13:55

richi44 schrieb:
Man könnte noch ergänzen, dass ein Kinofilm mit 24 Bildern / Sekunde aufgenommen wird und damit auch sein Ton. Im Fernsehen wird der gleiche Film aber mit 25 B/S abgespielt, also rund 4% schneller, und da hat sich bisher niemand darüber beschwert :)


Das wird aber z.T. auch in der deutschen Nachbearbeitung korrigiert:
PAL Speedup


GeneralMotorz
floschu
Inventar
#22 erstellt: 14. Jan 2008, 14:10
Hmm, den Kopfhörerausgang kann ich als Engpass eigentlich auch ausschließen, da ich ihn schonmal mit dem meines separaten Kopfhörerverstärkers (Meier-Audio Headsix) verglichen hatte und feststellen konnte, dass für mich keine Unterschiede wahrzunehmen sind.
Außerdem wurde der KH-Ausgang ja in beiden Fällen (CDP und PC) genutzt, da beide an den Vollverstärker per Cinch-Kabel angeschlossen wurden. Man könnte also höchstens vermuten, dass die evtl. vorhandenen Unterschiede aufgrund der mangelnden Qualität des Ausgangs nicht zu erkennen waren, aber wie gesagt, habe ich das ja für mich schon widerlegt - auch wenn es selbstverständlich noch deutlich hochwertigere KHV gibt...

Bezüglich dem Vergleich zum Kinofilm:
Die Abweichung bei dem Speedup finde ich schon auffallend, aber nicht wegen dem Ton, sondern wegen der Lippensynchronität. Ich schaue Filme ausschließlich im Original und da fällt es bei fortgeschrittener Spieldauer schon auf, wenn die Synchronität leidet. Allerdings nur optisch, akustisch auch hier für mich nicht nachvollziehbar.
Für mich habe ich das "Problem" übrigens so gelöst, dass ich nur noch Blu-Rays schaue, da ist der Film in 24p drauf und wird bei mir auch genauso angezeigt (bzw. in 48Hz, aber da dies ein Vielfaches von 24Hz ist, ergibt sich kein Synchronitätsproblem, weil der Speedup ausbleibt).

Gruß, Florian
FLCL
Stammgast
#23 erstellt: 14. Jan 2008, 14:59
Es verwundert mich ebenfalls, vor allem nachdem ich grade gesehen habe, dass der Audionet ART V2 über 3000€ kostet. Ich habe schon oft gelesen, dass die kleinste Onkyo sehr gute Audio Qualitäten hat aber solche drastischen Unterschiede...hm.
In einem anderen Thread, hier hat auch jemand seine Onkyo mit einem CD Player verglichen. Es ging da um die se-200 also die "fette" Version und da schien es Unterschied zu geben:

http://www.hifi-foru...um_id=54&thread=6562
floschu
Inventar
#24 erstellt: 14. Jan 2008, 15:07
Naja, die SE-200 ist ja in erster Linie die Mehrkanalvariante der SE-90, die ja eine reine Stereo-Karte ist.
Wie Du aber richtig sagst, überrascht das Ergebnis natürlich schon...

Gruß, Florian
Duckshark
Inventar
#25 erstellt: 14. Jan 2008, 21:58
Ein interessanter Thread, vor allem was die Sache mit Zeitabweichung anbelangt.
Vom Ergebnis bin ich allerdings nicht überrascht. War eigentlich nicht anders zu erwarten.
floschu
Inventar
#26 erstellt: 14. Jan 2008, 22:43

KSTR schrieb:

Was evtl. noch sein könnte: eine (unbemerkte) Formatwandlung in der PC-Soundkarte (oder von Windoofs) von 44.1kHz auf 48kHz (gibt es leider öfter als man denkt), wo aufgrund des mäßig guten Resampling-Algorithmus zusätzliche Unstimmigkeiten erzeugt werden


Herzlichen Glückwunsch, genau hier liegt die Lösung des Problems!
Hatte bei "Sampling Rate" die Einstellung "Auto" gewählt was dazu führte, dass wenn ich eine Blu-Ray mit DTS MasterHD oder DD Plus geschaut hatte und danach nicht den Rechner neugestartet hatte auch die CD mit 192kHz wiedergegeben wurde, was den Zeitversatz erklärte.
Habe nun einen neuen Treiber drauf, der die unterschiedlichen Raten auch ohne Neustart erkennt.

Erstaunlich ist weiter, dass ich mir nun einbilde, PC und CDP relativ klar unterscheiden zu können. Abgesehen vom Zeitvorsprung war der PC irgendwie mit dem Upsampling näher am CDP dran...

Gruß, Florian
rstorch
Inventar
#27 erstellt: 15. Jan 2008, 00:36
Beim Umschalten von 44,1 auf 48 hört man normalerweise recht deutlich einen Tonhöhensprung. Auch die Geschwindigkeit ändert sich so, dass deutlich schneller gespielt klingt (hektischer).

"Erstaunlich ist weiter, dass ich mir nun einbilde, PC und CDP relativ klar unterscheiden zu können. Abgesehen vom Zeitvorsprung war der PC irgendwie mit dem Upsampling näher am CDP dran..."

Was heißt, der PC war näher am CDP?
Was klang denn für Dich nun besser?

Vor der Antwort auf diese Frage solltest Du allerdings erstmal mit gleicher Taktfrequenz vergleichen.

Theoretisch hat ein Wandler, der von Festplatte gefüttert wird, einen großen Vorteil. Der Wandler ist intern getaktet und gibt der Festplatte das Tempo vor, mit denen die Daten nachgeschoben werden.

Bei einem CD Player wird der Wandler vom Laufwerk getaktet. Er ist also extern getaktet, was sich in schlechteren Jitterwerten niederschlägt. Der kleine Puffer, der in jedem CDP vorhanden ist, und Taktschwankungen zu glätten, schafft dies offensichtlich nicht besonders gut.

Es gibt sehr aufwändige Laufwerk-Wandler Kombinationen, bei denen der Wandler das Laufwerk taktet. Ist technisch viel aufwändiger, als den Datenstrom von der Festplatte zu takten.

Die Wirkung von Jitter wird von vielen unterschätzt.
Wenn jemand ein Audio-Interface hat, dass er extern und intern takten kann, so ist das leicht zu überprüfen. Einfach mal ein Audiofile anhören mit dem gleichen Audio-Interface - einmal extern getaktet, z.B. über eine WC Verbindung oder ein Digitalsignal eines Players, und einmal intern getaktet.

Intern getaktet klingt es oft besser.
http://www.lavryengineering.com/white_papers/jitter.pdf
floschu
Inventar
#28 erstellt: 15. Jan 2008, 09:37
Ich meine mit meiner Aussage, dass die Unterschiede zwischen PC und CDP mir geringer erschienen, als der PC noch das Upsampling auf 192kHz durchführte.
Jetzt, da er 44,1kHz ausgibt, habe ich das Gefühl, dass der CDP (Tut mir Leid, ich habe mich nie in rosigen Klangbeschreibungen geübt) irgendwie dynamischer spielt, etwa ein Schlagzeug geht mehr durch Mark und Bein.
Da ich keinen Pegelabgleich durchführen konnte, könnte der Unterschied aber auch hier zu erklären sein, da ein möglicherweise schlicht lauteres Spielen des CDP ja häufig als besser empfunden werden kann.

Ich bin einerseits kein Fachmann und andererseits kein Fan von Testzeitschriften, aber in jedem mir bekannten Test werden meinem CDP exzellente Messwerte bestätigt, auch was den Jitter angeht.
Test aus der Stereo

Zitat daraus:
"So kümmert sich eine weitere in SMD-Technik aufgebaute Logik darum, dem Signal auch die allerletzten Reste von Phasenzittern abzugewöhnen.. Derart auf Lupenreinheit getrimmt, darf endlich der eigentliche D/A-Wandler ran."

Ein weiteres:
"Audionets aktualisierter ART spielt überragend lebendig, leichtfüßig und detailliert, zweifellos ein Verdienst des rekordverdächtig jitterarmen D/A-Wandlers. ... Laborrekord gar vermeldeten die Aliasing-Verzerrungen ... Auch Rauschspannungsabstand und Quantisierungsrauschabstand setzen Maßstäbe ... einen Pegelunterschied zwischen den Kanälen konnten wir schlicht nicht messen."

Gruß, Florian
FLCL
Stammgast
#29 erstellt: 15. Jan 2008, 09:52
Guten Morgen Florian :),

die Frage ist, was hast du von Upsampling? Das ist wie, wenn ich eine mp3 Datei wieder ins Wave Format konvertiere - die bei der Erstellung der mp3 entfernten Daten werden sich so nichtmehr reproduzieren lassen. Woher auch - aus der Luft wohl kaum :P. Also wird das ganze mit Phantomdaten "aufgebläht", diese können mal richtig, mal falsch sein oder eventuell sind es einfach nur Platzhalter.
Am Besten ist es, das Format auszugeben, welches urprünglich aufgenommen wurde.

Und wegen der Hifi Zeitschrift(en), will ich dir nicht ans Bein pinkeln aber...naja Papier ist geduldig. Das soll nicht heissen, dass dein CD Player schlecht ist aber Messwerte und das was Mann/Frau hört, kann sich unterscheiden.

Extrembeispiel:
Irgendein HiFi Produkt wird von der ganze Presse gerühmt und räumt überall Spitzenplätze ab. Du hörst es dir an und bist aber sehr enttäuscht über die schlechte Darbietung des Produktes, was jetzt??? Alle Hifi Blätter schrieben doch, es gäbe "nichts besseres"?!
Merkst du, worauf ich hinaus will ;)?

Und auf jeder Herstellerseite wirst du nur positive Dinge über deren Produkte lesen, jeder will ja verkaufen.


Gruß

FLCL


[Beitrag von FLCL am 15. Jan 2008, 09:53 bearbeitet]
Wookie
Stammgast
#30 erstellt: 15. Jan 2008, 10:00

floschu schrieb:

Die im CDP gespielte CD wurde vorher lossless mit dem WMP9 gerippt und auch mit diesem wiedergegeben.
Sowohl Soundkarte als auch CDP wurden per Cinch-Kabel mit dem Verstärker (Audionet SAM V2) verbunden, abgehört wurde mit dem Kopfhörer AKG K701, ein Pegelausgleich fand nicht statt.
Hast du WMA lossless verwendet? Günstiger wäre FLAC oder WAV zu nutzen, denn beim WMA scheint wohl irgendwas noch in den Klang mit reinzupfuschen, siehe diesem Thread.

Ansonsten finde ich es ehrlichgesagt nicht verwunderlich, dass der PC mit einer guten Soundkarte klingt wie ein guter CDP - da wird ja auch nur mit Wasser gekocht

Aber es gibt noch mehr Vorteile des CDP:
- sofort startklar
- keine Nebengeräusche (ist beim PC nur mit viel Aufwand machbar)
- ist meist kleiner als gängige HTPCs
pelmazo
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 15. Jan 2008, 10:54

rstorch schrieb:
Theoretisch hat ein Wandler, der von Festplatte gefüttert wird, einen großen Vorteil. Der Wandler ist intern getaktet und gibt der Festplatte das Tempo vor, mit denen die Daten nachgeschoben werden.

Bei einem CD Player wird der Wandler vom Laufwerk getaktet. Er ist also extern getaktet, was sich in schlechteren Jitterwerten niederschlägt. Der kleine Puffer, der in jedem CDP vorhanden ist, und Taktschwankungen zu glätten, schafft dies offensichtlich nicht besonders gut.

Es gibt sehr aufwändige Laufwerk-Wandler Kombinationen, bei denen der Wandler das Laufwerk taktet. Ist technisch viel aufwändiger, als den Datenstrom von der Festplatte zu takten.


Das stimmt so nicht. Das mit der Festplatte schon, aber im CD-Spieler ist das eher noch einfacher. Der Takt kommt in der Regel von einem Quarzoszillator am DAC (manche DAC-Chips haben den Oszillator schon eingebaut und brauchen nur noch den externen Quarz). Der dort erzeugte Takt versorgt nicht nur den Wandler sondern auch die restliche Playerelektronik, und damit das Laufwerk. Wenn am Wandler die Jitterwerte schlecht sind ist das ein Konstruktionsproblem, aber kein prinzipielles Problem.


Die Wirkung von Jitter wird von vielen unterschätzt.
Wenn jemand ein Audio-Interface hat, dass er extern und intern takten kann, so ist das leicht zu überprüfen. Einfach mal ein Audiofile anhören mit dem gleichen Audio-Interface - einmal extern getaktet, z.B. über eine WC Verbindung oder ein Digitalsignal eines Players, und einmal intern getaktet.


Ich habe im Gegenteil den Eindruck daß das Jitterproblem von vielen überschätzt wird. Zum einen verwechselt man den Auslesejitter an der Laserelektronik mit dem Jitter am Wandler, was zwei völlig verschiedene Baustellen sind. Und oft schiebt man auf den Jitter was genauso gut auch anderswo herkommen kann. Und schließlich hantiert man mit Jitterwerten herum mit denen kein Mensch etwas anfangen kann, nämlich als einzelne Zahl im Nanosekunden oder Pikosekundenbereich.

Wenn Du einen Wandler hast der in der von Dir beschriebenen Weise empfindlich auf Jitter reagiert, dann hat er entweder eine mangelhafte Taktrückgewinnung (was vorkommt, aber nicht generalisiert werden kann), oder der Unterschied kommt woanders her, z.B. aus einer durch die Taktleitung gebildeten Brummschleife.
rstorch
Inventar
#32 erstellt: 15. Jan 2008, 11:27
Ich gebe Dir Recht, ein guter DA Wandler kann ankommenden Jitter auch gut unterdrücken. Bei guten Konstruktionen ist Jitter kein Problem.

Es gibt ja nun mittlerweile sehr viele so genannte Media Center, bei denen sowohl ein CD/DVD Laufwerk als auch eine Festplatte vorhanden sind. Man könnte also den gleichen Titel einmal von CD Laufwerk und einmal von Festplatte abspielen. Diesen Test empfehle ich jedem. Man hört nicht immer einen Untershcied, aber wenn man einen hört, ist die Wiedergabe über die Festplatte die Bessere. Die einzige Erkärung dafür kann nur Jitter sein.
floschu
Inventar
#33 erstellt: 15. Jan 2008, 12:40

Wookie schrieb:
Hast du WMA lossless verwendet?


Ja habe ich, da ich auf meinem HTPC kein EAC installiert habe.
In der Regel verwende ich bei Lossless-Rips iTunes, deren ALAC -Format hat mich überzeugt und geht von der Erstellung viel einfacher als eine FLAC-Datei, die man ja soweit ich weiß erst aus einem fertigen WAV-Rip erstellt.

Wegen den sonstigen Vorteilen eines CDP, ist für mich eigentlich nur das sofortige Starten ein wirkliches Kriterium, verbunden mit dem Gefühl, eine CD aufzulegen. Das Anklicken einer Playlist macht emotional nicht soviel her...

Was die Lautstärke angeht ist mein HTPC (wie Du sagst nach einigem Aufwand) nun so leise, dass ich ihn selbst bei absoluter Stille im Raum und geschlossenen Fenstern selbst aus 50cm Abstand nicht höre.
Vom Designanspruch kann man sich ja ein schönes Gehäuse aussuchen, das zu dem Rest der Komponenten passt, meinen HTPC hat jedenfalls noch niemand meiner Gäste als Computer identifiziert...

@FLCL:
Ich sagte ja: "Ich bin kein Fan der HiFi-Zeitschriften." und meinte das auch so. Lediglich auf die Messwerte wollte ich hinaus als es um das Thema Jitter bei CDP und PC ging.

Nun, was bleibt mir jetzt nachdem das Thema für mich vom Tisch ist zu sagen:

Ich habe für mich festgestellt, dass es zwischen meinen digitalen Quellen keinen wahnsinnig großen Unterschied gibt und dieser, wenn vorhanden, den Mehrpreis klanglich nicht wert ist. Optisch und haptisch dagegen schon, weshalb ich auch meine Kabel behalten werde, als Quintessenz weiß ich aber für eine möglicherweise künftige Aufrüstung der Anlage, dass demnächst den Lautsprechern der größte Anteil des Budgets zugute kommen wird, während die Elektronik entweder bleibt oder zumindest keinen so großen Stellenwert in meinen Augen mehr erfahren wird...

In diesem Sinne noch einmal vielen Danke Euch allen!

Gruß, Florian
pelmazo
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 15. Jan 2008, 13:21

rstorch schrieb:
Man hört nicht immer einen Untershcied, aber wenn man einen hört, ist die Wiedergabe über die Festplatte die Bessere. Die einzige Erkärung dafür kann nur Jitter sein.


Nein, da kann es durchaus noch andere Erklärungen geben. Ich würde mich sogar sehr wundern wenn der Jitter (der maßgebliche am Wandler) zwischen den beiden Quellen merklich unterschiedlich wäre. Eher schon würde ich auf Einflüsse der Masseverdrahtung und/oder Stromversorgung tippen.

Aber das kann nur eine detaillierte Untersuchung klären.
richi44
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 15. Jan 2008, 13:34

Die einzige Erkärung dafür kann nur Jitter sein.

Du verwechselst immer noch den Jitter des Laufwerks mit jenem des Wandlertakts.
Die Daten, die von der Festplatte oder dem CD-Laufwerk kommen, werden erst mal zwischengespeichert. Und zumindest beim CD-Laufwerk wird aus dem Füllstand dieses Speichers der CD-Motor gesteuert, damit so viele Daten in den Zwischenspeicher gelangen, dass dieser weder leergeräumt noch überfüllt wird.
Diese Einlese geschieht asynchron und ist z.B. bei einem Portable-CDP so gestaltet, dass fehlerhafte (weil durch Erschütterung zerstörte) Stellen so oft wiederholt werden, bis sie stimmen.
Ausgelesen wird synchron, also auf den internen Takt synchronisiert. Und da dieser Takt für die ganze Mimatik gilt, also die Fehlerkorrektur, die richtige Reihenfolge der einzelnen Bits des Datenstroms wie auch die DA-Wandlung, kann der Jitter in den Promillen nur den Gleichlauf beeinflussen (Tonhöhenschwankungen, weit unter der Hörbarkeit) und nicht die Datensicherheit.
Dieser Jitter stammt daher sowohl für die Festplatte als auch für das CD-Laufwerk vom Masterclock und kann daher auch keinen Unterschied ergeben.
Wookie
Stammgast
#36 erstellt: 15. Jan 2008, 13:59

pelmazo schrieb:
Man hört nicht immer einen Untershcied, aber wenn man einen hört, ist die Wiedergabe über die Festplatte die Bessere. Die einzige Erkärung dafür kann nur Jitter sein.
Also wenn man einen Unterschied zwischen den digitalen Daten von einer HDD oder von CD hören kann, wegen des Jitters, kannst du auch direkt damit rechnen das du wegen der Leseprobleme keine Word-Datei von einer CD oder Festplatte mehr öffnen kannst
Robert-ZH
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 15. Jan 2008, 19:39

floschu schrieb:
[...]

Wegen den sonstigen Vorteilen eines CDP, ist für mich eigentlich nur das sofortige Starten ein wirkliches Kriterium, verbunden mit dem Gefühl, eine CD aufzulegen. Das Anklicken einer Playlist macht emotional nicht soviel her...

[...]

Ich habe für mich festgestellt, dass es zwischen meinen digitalen Quellen keinen wahnsinnig großen Unterschied gibt und dieser, wenn vorhanden, den Mehrpreis klanglich nicht wert ist. Optisch und haptisch dagegen schon, weshalb ich auch meine Kabel behalten werde, als Quintessenz weiß ich aber für eine möglicherweise künftige Aufrüstung der Anlage, dass demnächst den Lautsprechern der größte Anteil des Budgets zugute kommen wird, während die Elektronik entweder bleibt oder zumindest keinen so großen Stellenwert in meinen Augen mehr erfahren wird...


Wunderschön gesagt.
Für mich hast Du das Thema "High-Fi/End" perfekt auf den Punkt gebracht!

Schönen Abend,
Robert.
Z25
Inventar
#38 erstellt: 15. Jan 2008, 19:45
Wenn es um das "Auflegegefühl" geht, empfehle ich Vinyl!
rstorch
Inventar
#39 erstellt: 15. Jan 2008, 19:49
Hier gibt´s ein paar Infos über Unterschiede zwischen CD Laufwerken und Computer Lauferken/Festplatten bezüglich Jitter

http://www.digido.co...ticleid=52&Itemid=67


Außerdem schreibt kein geringerer als Bob Katz:
David Smith (of Sony Music) was the first to point out to me that power supply design is very important to jitter in a CD player, a CD recorder, or a glass mastering machine. Although the FIFO is supposed to eliminate all the jitter coming in, it doesn't seem to be doing an adequate job. One theory put forth by David is that the crystal oscillator at the output of the FIFO is powered by the same power supply that powers the input of the FIFO. Thus, the variations in loading at the input to the FIFO are microcosmically transmitted to the output of the FIFO through the power supply. Considering the minute amounts of jitter that are detectable by the ear, it is very difficult to design a power supply/grounding system that effectively blocks jitter from critical components. Crystal oscillators and phase locked loops should be powered from independent supplies, perhaps even battery supplies. A lot of research is left to be done; one of the difficulties is finding measurement instruments capable of quantifying very low amounts of jitter. Until we are able to correlate jitter measurements against audibility, the ear remains the final judge. Yet another obstacle to good "anti-jitter" engineering design is engineers who don't (or won't) listen. The proof is there before your ears!
Wookie
Stammgast
#40 erstellt: 15. Jan 2008, 20:27
Interessant wäre ja, in wie weit in CD-Playern die CD-ROM-Laufwerke noch modifiziert werden, denn selbst in teuren CD-Playern stecken ja die gleichen CD-Laufwerke wie in Computern (hat man ja schmerzlich gemerkt, als neuere Player keine Kopiergeschützten CDs mehr abspielen wollten).

Und eigentlich nur wegen dem Anfassgefühl und der Eignung für Unterwegs nutze ich MiniDisc - sonst wäre ich schon längst bei PC-only gelandet
Hifi hat für mich auch schon immer mit Anfassen und Anschauen zu tun gehabt.


[Beitrag von Wookie am 15. Jan 2008, 20:41 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 15. Jan 2008, 20:51
Ich kenne die Aussagen von Katz zu diesem Thema, allerdings in einer besser dargestellten und auch etwas glaubwürdigeren Form (er hat offenbar auch von einigen Diskussionen profitiert) wie sie in seinem Buch zu finden ist.

Katz mag kein Geringer sein, aber manche seiner Aussagen sind dennoch nur schwer nachzuvollziehen - er ist ja auch Mastering-Ingenieur und kein Elektroniker - und haben dementsprechend auch zu Debatten geführt, die man zum Teil in den Archiven der pro-audio mailing list nachlesen kann. Dort kommt es eigentlich alle paar Monate mal zu einer Diskussion über Jitter, wo nicht nur Katz, sondern auch Frindle, Putzeys, Lawry, etc. beteiligt sind. Und wenn die Katz widersprechen neige ich dazu eher Letzteren zu trauen, zumal ich selber in der technischen Hinsicht nicht ganz unbeschlagen bin.

Bei denen kann man jedenfalls ganz bestimmt nicht behaupten es handle sich um "Engineers that don't listen". Ich traue meinem Gehör vergleichsweise wenig zu, aber selbst wenn ich das mit berücksichtige fällt mir schwer, nachzuvollziehen was Katz gehört haben will, sowohl praktisch als auch theoretisch.

Es ist klar daß eine unsaubere Stromversorgung Jitter in einem Oszillator hervorrufen kann. Ich will also bestimmt nicht betreiten daß man an dieser Stelle Sorgfalt walten lassen muß. Ich habe aber nicht die Erfahrung gemacht daß das auch nur annähernd so schwierig ist wie von Katz unterstellt. Zudem leuchtet nicht ein warum es ausgerechnet die Fluktuationen am FIFO-Eingang sein sollen die hier maßgeblich sind. Wenn es Einflüsse über die Stromversorgung gibt, dann können die von praktisch überall kommen, und der FIFO-Eingang gehört noch zu den unwahrscheinlicheren Störungsquellen, weil sich das heutzutage alles bei sehr kleinen Strömen innerhalb eines Chips abspielt.

Ich sehe daher die von Dir zitierte Erklärung als eine Spekulation an, und nicht einmal eine besonders überzeugende. Vielleicht bezieht sie sich auf ein bestimmtes Gerät, welches aufgrund seiner Bauweise dafür anfälliger ist.

Ein Problem bei der ganzen Diskussion um Jitter ist, daß es keinen Sinn macht ihn als Zahl im Zeitbereich anzugeben. Die sagt nämlich rein gar nichts darüber aus ob und wie stark ein Effekt hörbar sein kann. Es kommt entscheidend auf den spektralen Gehalt des Jitters an, und zwar so stark daß ein um Faktoren besserer Jitterwert im Zeitbereich trotzdem schlimmer sein kann. Es gibt aber nur sehr wenige Hersteller die ein Jitterspektrum angeben können, oder wenn sie einen D/A-Wandler anbieten, eine Jitter-Transfer-Funktion als Diagramm. Und es scheint ebenso wenige zu geben die damit was anfangen könnten.

So lange das so ist haben Diskussionen über Jitter in etwa den Sinngehalt einer Diskussion über den Klangeffekt von Lautsprecherimpedanzen.
rstorch
Inventar
#42 erstellt: 16. Jan 2008, 00:33

pelmazo schrieb:

Ein Problem bei der ganzen Diskussion um Jitter ist, daß es keinen Sinn macht ihn als Zahl im Zeitbereich anzugeben. Die sagt nämlich rein gar nichts darüber aus ob und wie stark ein Effekt hörbar sein kann. Es kommt entscheidend auf den spektralen Gehalt des Jitters an, und zwar so stark daß ein um Faktoren besserer Jitterwert im Zeitbereich trotzdem schlimmer sein kann. Es gibt aber nur sehr wenige Hersteller die ein Jitterspektrum angeben können, oder wenn sie einen D/A-Wandler anbieten, eine Jitter-Transfer-Funktion als Diagramm. Und es scheint ebenso wenige zu geben die damit was anfangen könnten.


Da stimme ich Dir zu, das sagt ja auch Lavry in dem Link, den ich weiter oben schon mal gegeben habe.

Ich gebe Dir auch Recht, dass in einem ordentlich gebauten CDP Jitter kein gorßes Thema ist und der FIFO Buffer mit den üblichen Standards ausreichend dimensioniert ist.
Ob bei billigen Playern unterschiedliche Lasten bei Regelvorgängen im Laufwerk auch Auswirkungen auf den Oszillator haben, ist nicht auszuschließen und du sagst selbst, dass man da Sorgfalt walten lassen muss.

Ich gebe aber zu, dass Jitter eigentlich kein Problem sein dürfte.

Benutzt man allerdings einen externen Wandler, sieht es wieder anders aus. Der muss nun bei Wiedergabe von CD extern vom CDP getaktet werden. Bei Wiedergabe von Festplatte kann er intern getaktet sein, was bezüglich Jitter ein Vorteil ist, es sei denn man hat ein System wie EMM Labs oder dCS, wo der CDP vom Wandler getaktet wird. Oder man hat einen DA Wandler, der eine so gute Jitterunterdrückung hat wie z.B. der Lavry Gold. Nur so viel gibt kaum einer aus für einen externen Wandler und die interne Taktung ist überlegen.


Nur am Rande dazu
Dan Lavry schreibt selbst in ProSoundWeb über seinen Wandler:

I normally would not mention my concept but your post was begging for a direct response. If you go to www.lavryengineering.com under the support section, find a pdf file for the DA924 product manual. On page 11 there is a short description of my jitter removal, trade marked CrystalLock(TM).

It is a buffer based concept. Even if one has 10 nsec jitter, be it random or a systematic 1KHz sine wave modulation. The DA clock “does not move”.

CrystalLock(TM) makes other jitter removal schemes seem like “stone age” technology and I have been making it since 1997

Er bezeichnet also die üblichen PLL Konzepte und auch die Wandler mit asynchronen SRC bezüglich Jitterunterdrückung als Steinzeitalter Technologie.
richi44
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 16. Jan 2008, 09:59
Ich sehe bei extern getakteten Wandler immer noch kein grosses Problem.
Das Laufwerk liefert ja am Ausgang seiner Elektronik einen einwandfreien Datenstrom, der allerdings verjittert sein kann.
Nun ist doch die Frage, wie gross dieser Jitter sein darf. Wenn ich den Wandler auf dieses Signal synchronisiere und es mit einem neuen PLL stabil halte, also den Jitter eliminiere, und den Datenstrom mit einer genügend schmalen Fensterbreite auslese, so ist es doch absolut unwahrscheinlich, dass ich bei einem Bit des Datenstroms "zwischen die Stühle falle". Da müssten die Abweichungen schon sehr kräftig ausfallen.
Ich erinnere hier einfach mal an normale AES-Eingänge von Studiogeräten. Wenn man einen externen, synchronisierten Clock verwendet, kann man diesen in der Phase schon sehr quälen, bis die Wiedergabe aussetzt, weil die Datenzuordnung nicht mehr klappt. Und das alles auch mit älteren Geräten, die weder ein Reclocking noch einen SRC am Eingang haben.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 16. Jan 2008, 11:23

rstorch schrieb:
Ob bei billigen Playern unterschiedliche Lasten bei Regelvorgängen im Laufwerk auch Auswirkungen auf den Oszillator haben, ist nicht auszuschließen und du sagst selbst, dass man da Sorgfalt walten lassen muss.


Die nötige Sorgfalt hat wenig mit dem Preis zu tun, denn es geht hier um Dinge wie Platzierung der Bauteile, Masseverdrahtung und Abblockung. Daß man für den Oszillator eine komplett getrennte Stromversorgung braucht bestreite ich, man kann auch mit ein paar einfachen Filtern weit genug kommen, und der Kostenaufwand bewegt sich hier im Cent-Bereich. Billige Player sind also hier wohl kaum im Nachteil, es sei denn wenn man sich in der Entwicklungsabteilung damit auch weniger Mühe gibt.


Benutzt man allerdings einen externen Wandler, sieht es wieder anders aus. Der muss nun bei Wiedergabe von CD extern vom CDP getaktet werden. Bei Wiedergabe von Festplatte kann er intern getaktet sein, was bezüglich Jitter ein Vorteil ist, es sei denn man hat ein System wie EMM Labs oder dCS, wo der CDP vom Wandler getaktet wird. Oder man hat einen DA Wandler, der eine so gute Jitterunterdrückung hat wie z.B. der Lavry Gold. Nur so viel gibt kaum einer aus für einen externen Wandler und die interne Taktung ist überlegen.


Woher der Takt für einen externen Wandler kommt hängt nicht vom Speichermedium ab, sondern davon wie die Schnittstelle zwischen Abspieler und Wandler aussieht. Wenn Dein Festplattenspieler über SPDIF ausspielt ist für den externen Wandler die Situation genau die gleiche wie beim CD-Spieler. Wenn der Wandler mit internem Takt arbeiten soll dann muß der Abspieler auf diesen synchronisiert werden, das heißt es muß einen Weg vom Wandler zum Abspieler geben, über den der Takt oder die Synchronisationsinformation übertragen werden kann. Das kann ein Wordclock sein oder ein Handshake-Protokoll.


Er bezeichnet also die üblichen PLL Konzepte und auch die Wandler mit asynchronen SRC bezüglich Jitterunterdrückung als Steinzeitalter Technologie.


Damit schießt er über's Ziel hinaus. Wenn jemand der wohlbegründeten Ansicht ist daß so etwas wie Lavry's System unnötiger Overkill ist braucht er sich deswegen nicht in die Steinzeit zurück versetzen lassen. Im Gegenteil, ist es nicht ein wenig antiquiert, mit der dicken Kanone auf ein Problem zu schießen das auch mit kleineren "Waffen" adäquat behandelt werden kann?

Lavry zeigt daß man eine PLL auf intelligente Weise so bauen kann daß sie auch niederfrequenten Jitter effektiv unterdrückt, ohne daß man dafür in Kauf nehmen müßte daß es lange braucht bis sie einrastet. Das ist ein Verdienst den ich nicht schmälern will. Was er nicht zeigt ist daß man das auch tatsächlich braucht.

Es gibt ernstzunehmende Indizien daß die Empfindlichkeit des Gehörs für Jittereffekte unterhalb von 500Hz stark abnimmt. Wenn man davon ausgeht daß das stimmt, dann reicht auch eine konventionelle PLL mit einem Schleifenfilter, dessen Eckfrequenz bei ein paar Hundert Hz liegt, und die rastet schnell genug ein daß es nicht störend auffallen dürfte.

Mit einem Satz: Nicht alles was möglich ist, ist auch nötig, und gerade das Letztere kommt bei solchen Diskussionen wie die um Jitter regelmäßig zu kurz.


[Beitrag von pelmazo am 16. Jan 2008, 11:25 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#45 erstellt: 16. Jan 2008, 21:28
richis aussagen würde ich immer abkaufen, hören sich für laien immer richtig an , dafür hat er aber den schwulsten avatar!
rstorch
Inventar
#46 erstellt: 17. Jan 2008, 00:09

richi44 schrieb:

Ich erinnere hier einfach mal an normale AES-Eingänge von Studiogeräten. Wenn man einen externen, synchronisierten Clock verwendet, kann man diesen in der Phase schon sehr quälen, bis die Wiedergabe aussetzt, weil die Datenzuordnung nicht mehr klappt. Und das alles auch mit älteren Geräten, die weder ein Reclocking noch einen SRC am Eingang haben.


Eine Verbindung und Taktung per AES ist stabil und ich hatte da auch nie Aussetzer. Es bleibt aber dabei, dass ein intern getakteter Wandler bessere Jitterwerte hat als ein extern getakteter.

Zitat von Dan Lavry dazu:
This is a technical forum. I stand by my statements that when possible to do the AD conversion with internal crystal, you are much better off doing so. Is everyone else wrong? Yes they are. I already elaborated about the difference between an internal crystal that is MADE FOR A FIXED FREQURNCY, vs. all the jitter sources when using a VOLTAGE DEPENDENT CRYSTAL (+/- 100ppm at least), with a PLL circuit that hunts the average frequency (going up and down constantly), with a cable (pickup of external signals such as 60Hz), thus a semiconductor transmitter, and a semiconductor receiver… both very suceptible to supply noise...I did not say everything, there is more!

One can never argue with subjective opinions. But if less jitter is what you are after, use internal clock whenever possible.

BR
Dan Lavry"
Den ganzen Thread dazu gibt´s hier
http://recforums.prosoundweb.com/index.php/mv/msg/14324/0/0/1277/

Ob der geringere Jitter hörbar ist, ist eine andere Frage, das gebe ich zu. Lavry beschreibt aber in diesem Thread, wie es zu hörbarer Verschlechterung durch Jitter bei externe Taktung kommen kann.
richi44
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 17. Jan 2008, 08:42

ernie-c schrieb:
richis aussagen würde ich immer abkaufen, hören sich für laien immer richtig an , dafür hat er aber den schwulsten avatar! :D


I am what i am... (la cage aux folles)
richi44
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 17. Jan 2008, 08:57
@ rstorch:
Ich meinte natürlich nicht die Taktung durch das AES-Signal selbst, sondern durch einen separaten Wordclock. Da kann die Phase zwischen diesem Wordclock und dem eigentlichen Sample-Takt schon sehr weit abweichen, ohne dass es zu Fehlern kommt.
Und wenn am Eingang ein Reclocking vorgenommen wird, was ja mittlerweile üblich ist, bekommt man es kaum hin, dass es nicht funktioniert.
Weiter ist es doch so, dass im Extremfall die sichere Zuordnung eines Bits, ob H oder L, nicht mehr gegeben ist. Dann ist aber fertig mit Wiedergabe. Und solange diese Sicherheit noch gegeben ist, gibt es keine Datenveränderungen und damit primär keine Klangveränderungen.
Klangveränderungen würden dann entstehen, wenn tatsächlich Frequenzverschiebungen beim Takt und damit Tonhöhen- und Tempoveränderungen verbunden wären. Solche Einflüsse sind aber um mehrere Zehnerpotenzen geringer als bei Studio-Bandmaschinen und die galten als Dinge mit einem unhörbaren Gleichlauffehler.
Und Fehler aus der Nachregelung können ebenfalls sehr klein gehalten werden, wenn man die Regelcharakteristik entsprechend anpasst (PDI).
rstorch
Inventar
#49 erstellt: 18. Jan 2008, 00:56

richi44 schrieb:
@ rstorch:
Ich meinte natürlich
Weiter ist es doch so, dass im Extremfall die sichere Zuordnung eines Bits, ob H oder L, nicht mehr gegeben ist. Dann ist aber fertig mit Wiedergabe. Und solange diese Sicherheit noch gegeben ist, gibt es keine Datenveränderungen und damit primär keine Klangveränderungen.


Ob mit AES/EBU oder mit Wordclock, beide Synchronisationsmöglichkeiten funktionieren immer stabil. Ich spreche nicht von Aussetzer oder Zuordnung der Bits. Das ist alles kein Problem.

Es gibt auch keine Datenveränderung, aber es kann durch Jitter bei gleichen Daten zu hörbaren, klanglichen Veränderungen kommen. Digital ist nicht gleich digital.

Ein intern getakteter Wandler hat geringere Jitterwerte als ein extern getakteter. Das schreibt auch ein Dan Lavry, der fern von Audio Voodoo ist. Weiter schreibt er, das es bei bestimmten Arten von Jitter zu hörbaren Veränderungen im Klang kommen kann ....

Es geht hier nicht um große Schwankungen der Samplingfrequenz und Tonhöhenschwankungen oder Jaulen. Jitter sind sehr, kleine Schwankungen, die sich anders auswirken. Theoretisch könnte sogar ein Netzbrumm im Taktsignal sogar analog am Ausgang des DA Wandlers entstehen - meßtechnisch nachweißbar.

Aber bitte jetzt nicht damit kommen, wenn da ein Brumm ist stimmt die ganze Verkabelung nicht. Das soll nur ein Beispiel sein. Jitter kann zufällig über die Freuquenz verteilt sein, das bewirkt meßbares analoges Rauschen.

Die grundlegende Beziehung zwischen Jitter und dem maximal erreichbaren SNR errechnet sich folgendermaßen: SNR = -20 ⋅ log(2π ⋅ f ⋅ tj).
http://www.elektroni...m-test/druckversion/

Klanglich am schlechtesten ist Dateninduzierter Jitter, wenn per S/DIF oder AES/EBU getaktet wird. Wordclock oder ein AES/EBU Leersignal sind da besser.

Jitter muss bei externer Taktung kein Problem sein und in der Regel funktionieren die PLL Schaltungen mit Jitterunterdrückung bei externer Taktung gut und es kommt meist nicht zu hörbaren Veränderungen. Trotzdem sind die Jitterwerte bei interner Taktung immer besser.

Nochmal Dan Lavry:
"One can never argue with subjective opinions. But if less jitter is what you are after, use internal clock whenever possible."
richi44
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 18. Jan 2008, 08:39
Erstens ist nicht gesagt, dass ein externen Clock schlechter sein muss. Und damit ist die Behauptung falsch, dass ein externer Takt mehr Jitter haben "muss".
Und zweitens wird da einiges durcheinander geworfen.

Wenn wir einen DA-Wandler haben, der z.B. durch eine bitentsprechend umgeschaltete Stromquelle einen Ausgangsstrom liefert, welcher an einem Nullohm-I/U-Wandler eine Spannung generiert, so entspricht diese Spannung in jedem Moment dem Strom und dieser dem Bitmuster.
Wenn wir aber diese Spannung integrieren, so kommt der Zeitfaktor ins Spiel und damit spielt es eine Rolle, wie lange jeweils welcher Strom an den I/U-Wandler geliefert wird. Damit haben wir ein Rauschen, das von der Zeitschwankung (Jitter) abhängig ist. Diese Zeit kann abhängig sein vom internen Takt, der auf den externen synchronisiert ist. Und es ist folglich die Frage, wie man erreichen kann, dass diese I/U-Zeit konstant bleibt. Sie muss konstant sein, ob das Bitmuster nun extern oder intern getaktet angeliefert wird.

Ich konstruiere keine CDP, daher ist es mir relativ egal, wie ein Chiphersteller seinem DA-Wandler beibringt, dass er mit konstanter Zeit die I/U-Umsetzung erledigt.
Wenn ich mir vorstelle, dass da ein bestimmtes Bitmuster von einem Einbit-DA verlangt, dass das eine Bit rund 16000 mal hintereinander eingelesen wird, so muss die jeweilige Einlesezeit konstant sein, damit bei der Integration eine konkrete Spannung entsteht. Wäre dem nicht so, wäre so ein DA ein Rauschhaufen.

Die Einlesezeit muss aber so viel kürzer sein, dass selbst bei der maximalen Anzahl von Einlesungen noch genügend Zeit für Ungenauigkeiten bleibt. Ein Einbit-DA kann daher gar nicht auf den Jitter des Takts reagieren, sondern nur auf den Jitter der hohen Einlesefrequenz.

Wenn wir also einen Jitter des angelieferten Signals haben, das dem DA-Wandler nur sagt, welche Ströme er zu liefern hat oder wie oft er den einen Wert an den Integrator liefern soll, so ist dieser Jitter dafür verantwortlich, ob das Signal gelesen und umgesetzt werden kann. Und es wird damit der interne Takt synchronisiert, aber das Signal wird nicht direkt als Takt verwendet. Und damit das Eingangssignal, das wie gesagt einen zeitlichen Versatz (Phasenverschiebung zwischen Wordclock und Signal) aufweisen kann, auch gelesen und verwendet werden kann, findet üblicherweise ein Reclocking statt. Und damit läuft das Signal am Ausgang des "Reclockers" zwar auf der externen Frequenz, auf welchen der interne Clockgenerator synchronisiert hat, aber eben ab diesem internen, synchronisierten Takt, der nicht mehr Jitter hat als bei internem Freilauf. Und die Integrationszeit des I/U kann nochmals einen geringeren Jitter haben als dieser interne Clockgenerator. Und NUR DIESER Jitter hat letztlich Einfluss auf das Ausgangssignal. Diese I/U-Zeit wird üblicherweise direkt im DA-Wandler erzeugt und entzieht sich somit meinem Einfluss. Da kann ich nur einen anderen Wandler verwenden, der bessere Werte verspricht...
rstorch
Inventar
#51 erstellt: 18. Jan 2008, 10:47

richi44 schrieb:
Erstens ist nicht gesagt, dass ein externen Clock schlechter sein muss. Und damit ist die Behauptung falsch, dass ein externer Takt mehr Jitter haben "muss".


Das habe ich nicht gesagt. Eine externe Clock könnte sogar viel geringeren Jitter haben als eine interne.

ABER

Selbst wenn eine externe Clock utopischen Null Jitter hätte, läge am Wandler bei externer Taktung über die PLL Schaltung, ein Takt mit höherem Jitter an. Dieser Jitter wäre immer höher als der Jitter bei interner Taktung, selbst wenn die interne Clock nur durchschnittliche Jitterwerte hätte.

Das ist im Buch von John Watkinson zu lesen. Das schreibt Lavry in mehreren Artikeln mit Beispielrechnung und echten Beispielen.

Man kann die Jitterwerte eines intern getakteten Wandlers nicht verbessern, indem man ihn über eine externe Clock mit besseren Jitterwerten taktet.

Oder anders ausgedrückt
Intern getaktet ist bezüglich Jitter immer besser als extern getaktet.
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