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qualitätsverlust durch replay gain?

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Beitrag
Artemus_GleitFrosch
Stammgast
#1 erstellt: 17. Jan 2008, 19:01
nach dem ich im foobar forum keine antwort gekriegt hab will ich mal eure meinug zum thema wissen:

hallo,

ich höre musik über einen externen DAC den ich digital an meine x-fi angeschlossen hab.
heute ist mir in den sinn gekommen das durch das replay gain die daten nichtmehr bitgenau übertragen werden, erstmal richtig die annahme oder?

ist erstmal nicht so schlimm da die musik eh noch durch verschiedene VSTs nachbearbeitet wird.
jetz mach ich mir aber gedanken wie mehr oder weniger optimal das ist.

-die meiste musik die ich hab ist 44kHz und 16 bit
-->nach dem decodieren wird die musik um die in den tag gespeicherte lautstärke leiser gemacht
das ergebnis sieht dann teilweise so aus:

bild in groß
sollte das ganze nun nur mit 16bit genauigkeit erfolgen dürfte informationsverlust und somit klangverschlechterung die folge sein richtig?
-->danach geht die musik in den standart -6dB limiter (der natürlich nur auswirkungen bei musik hat die einen replaygain von unter 6dB haben, mit welcher genauigkeit hier die daten verarbeitet werden weis ich nicht
-->dann gehts in den SRC resampler (88,2 kHz medium sinc interpolator) mit wieviel bit das signal raus kommt weis ich auch nicht
--> dann kommt die VST bridge
--> und irgendwann landet die musik mit 88,2 kHz und max. 24 bit an meinem DAC

-gut wärs ja wenn direkt nach dem kodieren die musik auf 32 bit hochgerechnet wird und dann mit 32bit durch alle verarbeitungsstufen geht und dann erst ganz am schluss wird das signal wieder auf 24bit herrunter gerechnet und zum dac übertragen.
Gelscht
Gelöscht
#2 erstellt: 18. Jan 2008, 18:42
benutze auch replaygain und externen dac, auf die antwort bin ich mal gespannt.
Frank_Bicking
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 18. Jan 2008, 20:11

der_typ_der_sich_der_typ_nennt schrieb:
gut wärs ja wenn direkt nach dem kodieren die musik auf 32 bit hochgerechnet wird und dann mit 32bit durch alle verarbeitungsstufen geht und dann erst ganz am schluss wird das signal wieder auf 24bit herrunter gerechnet und zum dac übertragen.

Genau so wird das in foobar2000 gehandhabt, und zwar schon seit der ersten Veröffentlichung Dezember 2002.

Decodiert wird direkt in eine hohe Auflösung (ob 32 oder sogar 64 Bit weiß ich jetzt nicht auswendig, hängt womöglich auch vom Audioformat ab), in dieser durchlaufen die Daten dann ReplayGain-Anpassung und DSP-Komponenten, und erst ganz zum Schluss wird auf das Zielformat heruntergerechnet.
rstorch
Inventar
#4 erstellt: 19. Jan 2008, 00:27
Mir wird schlecht.


danach geht die musik in den standart -6dB limiter (der natürlich nur auswirkungen bei musik hat die einen replaygain von unter 6dB haben, mit welcher genauigkeit hier die daten verarbeitet werden weis ich nicht

Wofür den das? Ein Limiter kann übel mit der Musik umgehen, besonders wenn man nicht weiß wie er die Zeitkonstanten einstellt und vor allem, wie stark die Gainreduction ist. Übel! Hat garantiert sehr schlechte Auswirkung auf den Klang.


dann gehts in den SRC resampler (88,2 kHz medium sinc interpolator) mit wieviel bit das signal raus kommt weis ich auch nicht


Auch ein völlig unnötiger Schritt. Kann Dein DAC nur eine Samplingfrequenz? Wenn ja, schmeiß ihn weg. Wenn nein, dann brauchst Du keinen SRC!
Was ist denn das für ein SRC? Einer aus dieser Liste?
http://src.infinitewave.ca/


dann kommt die VST bridge

Was maxhst Du denn damit??? PlugIns? Wozu. Eine gute Möflichkeit für weitere Verschlechterungen. Wird Dither benutzt nach jeder Bearbeitung? Welcher?


--> und irgendwann landet die musik mit 88,2 kHz und max. 24 bit an meinem DAC


Oder das, was von der Musik davon übrig geblieben ist.

Hast Du mal probiert ohne jede Bearbeitung mit Deinen 16 bit Files direkt zum DAC zu gehen? Das klingt bestimmt besser.

Wenn Du erst die Musik in dem Maße wie auf dem Bild zu sehen leiser machst, um sie dann mit einem Limiter wieder aufzublasen, wird das Signal nicht besser. Die VSTs und der SRC tun ihr übriges.

Für mich ein völlig verkorkster Signalverlauf nach dem Motto, more features, we have it we use it - aber sinnlose potentielle Signalverschlechterung.
Gelscht
Gelöscht
#5 erstellt: 19. Jan 2008, 00:48
Standard-Resampler bei Foobar nennt sich PPHS gibt aber auch den SSRC.
Hyperlink
Inventar
#6 erstellt: 19. Jan 2008, 05:25
Was ist denn das überhaupt für eine Musik, sieht ätzend stark komprimiert aus.

http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/555/153165/

Oder ist das etwa das Ergebnis von Limiter, SRC und VST?
Artemus_GleitFrosch
Stammgast
#7 erstellt: 19. Jan 2008, 17:56

rstorch schrieb:
Mir wird schlecht.


danach geht die musik in den standart -6dB limiter (der natürlich nur auswirkungen bei musik hat die einen replaygain von unter 6dB haben, mit welcher genauigkeit hier die daten verarbeitet werden weis ich nicht

Wofür den das? Ein Limiter kann übel mit der Musik umgehen, besonders wenn man nicht weiß wie er die Zeitkonstanten einstellt und vor allem, wie stark die Gainreduction ist. Übel! Hat garantiert sehr schlechte Auswirkung auf den Klang.


den limiter ist der "hard -6dB limiter von foobar hab ihn drin seit ich einen beitrag von HiFi_Addicted über intersample clipping gelesen hab. er hat auch den selben limiter genommen.



rstorch schrieb:

Was ist denn das für ein SRC? Einer aus dieser Liste?

http://www.mega-nerd.com/SRC/index.html


rstorch schrieb:


dann kommt die VST bridge


Was maxhst Du denn damit??? PlugIns? Wozu. Eine gute Möflichkeit für weitere Verschlechterungen. Wird Dither benutzt nach jeder Bearbeitung? Welcher?

ja da kann man wirklich viel verschlechter
dither hab ich keine drin kann aber welche rein machen wenn de mir n guten grund dafüs sagst


rstorch schrieb:


--> und irgendwann landet die musik mit 88,2 kHz und max. 24 bit an meinem DAC


Oder das, was von der Musik davon übrig geblieben ist.

Hast Du mal probiert ohne jede Bearbeitung mit Deinen 16 bit Files direkt zum DAC zu gehen? Das klingt bestimmt besser.


nein tuts nicht, ich hatte mal probleme mit meim foobar und hab direkt ohne jede bearbeitung gehört, ich bin fast blöd gewurde hab in der zeit fast keine musik gehört (kannste ja auf meiner last.fm seite nachprüfen wenn de willst ^^)


rstorch schrieb:

Wenn Du erst die Musik in dem Maße wie auf dem Bild zu sehen leiser machst, um sie dann mit einem Limiter wieder aufzublasen, wird das Signal nicht besser.

machen limiter das signal nicht einfach nur leiser machen? von limitern die die lautstärke erhöhen hör ich s erste mal


rstorch schrieb:

Für mich ein völlig verkorkster Signalverlauf nach dem Motto, more features, we have it we use it - aber sinnlose potentielle Signalverschlechterung.

"es ist egal was du willst hauptsache ist es macht dich glücklich"
farin urlaub




Hyperlink schrieb:
Was ist denn das überhaupt für eine Musik, sieht ätzend stark komprimiert aus.

http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/555/153165/

Oder ist das etwa das Ergebnis von Limiter, SRC und VST?

ist irgendwas von den red hot cilli peppers, mit -14dB replaygain, hab ein etwas extremes beispiel rausgesucht^^
is nur replaygain sonst nichts


[Beitrag von Artemus_GleitFrosch am 19. Jan 2008, 17:57 bearbeitet]
rstorch
Inventar
#8 erstellt: 19. Jan 2008, 21:52
Wenn die Musik nach den vielen Bearbeitungsschritten wirklich besser klingt als einfach die CD, oder das gerippte Audiofile, direkt auf den DA Wandler zu geben, dann stimmt was mit Deiner Signalkette nicht.

Wenn Du etwas leiser machen willst, dann nimmt man dafür keinen Limiter, sondern einfach einen Pegelsteller.

Limiter werden beim Mischen und Mastern dafür eingesetzt, ein Signal möglichst laut hinzubekommen. Man verstärkt ein Signal einfach immer mehr bis die ersten Peaks ein übersteuern verursachen würden und geht dann mit der Verstärkung noch weiter, um mehr Lautheit zu bekommen. Dann würden aber ständig Übersteuerungen auftreten. Nun kommt der Limiter ins Spiel. Er begrenzt einfach in dem Moment, in dem eine Übersteuerung auftreten würde die Verstärkung und fährt die Verstärkung sofort wieder hoch, wenn der Peak vorbei ist. Das geht nicht, ohne das Signal zu verschlechtern, man regelt ja ständig im Stück die Verstärkung rauf und runter und muss irgendwie die Zeitkonstanten einstellen, um diese Regelvorgänge möglichst unhörbar zu machen. Es gibt gute Limiter im Studio mit automatischen Zeitkonstanten, ab 3 dB Gainreduction mit bereits gemasterten Musikstücken von CD tun sich alle schwer - heißt, klingt schlechter.

Jetzt frage ich, wozu brauchst Du einen Limiter. Machst Du ein Stück von CD, das in der Regel sowieso schon bis zum kaum erträglichen limitert wurde, auf digitaler ebene noch lauter? Dann würdest u das Signal förmlich an die Wand fahren.

Über die VST PlugIns will ich nicht lästern, wenn man bestimmte Effekte oder EQ Einstellungen mag, ist das legitim und Geschmacksache. Ich habe kaum CDs, wo ich das machen würde.

Dithering ist nach jedem Bearbeitungsschritt nötig, bei dem eine Veränderung der Wortbreite vorgenommen wird. Da das wohl bei Dir mit 32 bit floating Point stattfindet, aber das Du spätestns bei der Ausgabe zu Deinem Wandler wieder auf 24 bit zurück musst, ist Dithering ratsam.
Siehe dazu auch eine sehr gute Erklärung von Bob Katz
http://www.digido.com/bob-katz/dither.html

Den finalen Schritt bei Dir mit dem SRC halte ich viel weniger kritisch als die Sache mit dem Limiter, aber unnötig. Was soll das bringen?

Zuletzt noch ein Vorschlag zum richtigen Vergleichen des unbearbeiteten Signals von CD und des von Dir bearbeiteten Signals. Ich vermute, das bearbeitete Signal ist bei Dir lauter, was Du als besser beurteilst.

Wenn möglich stelle die Lautstärke vom unbearbeiteten und vom bearbeiteten Signal auf analoger Ebene so ein, das beide Versionengleich laut sind (z.B.am Verstärker). Bin jetzt schon auf Dein Urteil gespannt.
Artemus_GleitFrosch
Stammgast
#9 erstellt: 20. Jan 2008, 13:56
-das mit dem dither werd ich mir mal anschauen, danke!
-der limiter wird warscheinlich rausfliegen
-der SRC ist nicht der finale schritt sondern kommt vor der bearbeitung mit den vst-plugins sinn des ganzen: höhere frequenz und Wortbreite = genauere bearbeitung (mal davon abgesehen das viele so ein upgesamapeltes signal auch ohne bearbeitung schon besser finden als das orginale)
-verglichen hab ich teilweise auch mit datein mit exakt angeglichener lautheit. hab auf head-fi mal ein sample hochgeladen die meisten leute warn aber zu faul ein kommentar dazu zu schreiben, die datei wurde 36mal geladen und als kommentar kahm nur "I like the end result of your experiment." und "More samples would be great, especially some jazz or classical" der rest bestand aus teilweise sinnlosen dikussionen mit leuten die sich warscheinlich nicht mal das sample angehört haben. die sache mit samples ist aber eh sinnlos da wie ich feststellen musste mit anderer hardware als meiner die ganze sache sehr viel ander klingen kann und teilweise ein verschlechterung sein kann.
hier der link zum thread auf head-fi: http://www.head-fi.o...000-realtime-272597/
so schluss mit OT.


[Beitrag von Artemus_GleitFrosch am 20. Jan 2008, 13:57 bearbeitet]
Butti2
Stammgast
#10 erstellt: 20. Jan 2008, 14:53
Ein Limiter in Foobar hebt garantiert nicht die Lautstärke an, sondern senkt den Pegel ab.

Um das "warum" genau zu erörtern, lad doch einfach HiFi Addicted zu diesem Thread ein.

Es geht jedenfalls nicht darum, dass jemand mutwillig seine Musik ohne Rücksicht auf Verluste lauter machen möchte.


[Beitrag von Butti2 am 20. Jan 2008, 15:05 bearbeitet]
rstorch
Inventar
#11 erstellt: 21. Jan 2008, 00:11

Butti2 schrieb:
Ein Limiter in Foobar hebt garantiert nicht die Lautstärke an, sondern senkt den Pegel ab.



Das geht mit einem einfachen Pegelsteller auch - Pegel absenken.

Mit einem Limiter entstehen immer die von mir beschriebenen Probleme, besonders dann, wenn man gar nicht genau weiß, was der Limiter macht, mit wlechen Zeitkonstanten gearbeitet wird und wie viel Pegel reduziert wird. Je mehr Gainreduction, desto schlechter die Resultate.
Accuphase_Lover
Inventar
#12 erstellt: 21. Jan 2008, 01:20

rstorch schrieb:
Wenn die Musik nach den vielen Bearbeitungsschritten wirklich besser klingt als einfach die CD, oder das gerippte Audiofile, direkt auf den DA Wandler zu geben, dann stimmt was mit Deiner Signalkette nicht.


Dem schliesse ich mich an.


rstorch schrieb:

Es gibt gute Limiter im Studio mit automatischen Zeitkonstanten, ab 3 dB Gainreduction mit bereits gemasterten Musikstücken von CD tun sich alle schwer - heißt, klingt schlechter.


Würde ich so nicht pauschal sagen, kommt imho immer auf die Musik und auf die CD an !
Gerade alte Aufnahmen (1970er/80er) profitieren meiner Ansicht nach doch deutlich von Loudness-Erhöhung.
Mir sind die alten Sachen mit -20dBFS RMS ehrlich gesagt viel zu leise.
Man muss ja nicht gleich Loudness-War-Lord sein und auf -8 dB gehen.

Brauche ich eigentlich ReplayGain wirklich ?
Artemus_GleitFrosch
Stammgast
#13 erstellt: 21. Jan 2008, 08:43

Accuphase_Lover schrieb:

rstorch schrieb:
Wenn die Musik nach den vielen Bearbeitungsschritten wirklich besser klingt als einfach die CD, oder das gerippte Audiofile, direkt auf den DA Wandler zu geben, dann stimmt was mit Deiner Signalkette nicht.


Dem schliesse ich mich an.


Accuphase_Lover schrieb:

Gerade alte Aufnahmen (1970er/80er) profitieren meiner Ansicht nach doch deutlich von Loudness-Erhöhung.
Mir sind die alten Sachen mit -20dBFS RMS ehrlich gesagt viel zu leise.

he aber wenn es dir danach besser gefällt dann stimmt doch auch was mit deiner signalkette nicht
rstorch
Inventar
#14 erstellt: 21. Jan 2008, 08:58

Accuphase_Lover schrieb:


rstorch schrieb:

Es gibt gute Limiter im Studio mit automatischen Zeitkonstanten, ab 3 dB Gainreduction mit bereits gemasterten Musikstücken von CD tun sich alle schwer - heißt, klingt schlechter.


Würde ich so nicht pauschal sagen, kommt imho immer auf die Musik und auf die CD an !


Stimmt. Aber fast alles was so ab 1995 gemastert wurde, hat schon am Loudness-War teilgenommen.
Bei Aufnahmen davor waren auch schon Limiter im Spiel, um die Peaks leicht abzufangen. Ich mache mit einem Limiter, selbst wie dem L2 von Waves nicht mehr als 5 db Gainreduction auch bei ungemasterten Material, sonst wird´s hörbar. Und der L2 gehört bezüglich Unhörbarkeit von Limiting zum Besten.


Gerade alte Aufnahmen (1970er/80er) profitieren meiner Ansicht nach doch deutlich von Loudness-Erhöhung.


Geschmacksache, habe aus der Zeit die meisten CDs und mir fehlt da nichts.


Mir sind die alten Sachen mit -20dBFS RMS ehrlich gesagt viel zu leise.


Dafür gibts einen Lautstärke Regler. Mit besserer Qualität kann man den Abhörpegel nicht einstellen als auf analoger Ebene.



Man muss ja nicht gleich Loudness-War-Lord sein und auf -8 dB gehen.


-8dB was? dbFS?

Die meisten neuen Pop CDs sind so Plattgewalzt wie in der oben gezeigten Wellenformdarstellung.
Da hat man nicht nur 0 dBFS, sondern kann teilweise mehr als +3 dBFS messen (Intersample Peaks).
Accuphase_Lover
Inventar
#15 erstellt: 21. Jan 2008, 22:07

der_typ_der_sich_der_typ_nennt schrieb:

Accuphase_Lover schrieb:

rstorch schrieb:
Wenn die Musik nach den vielen Bearbeitungsschritten wirklich besser klingt als einfach die CD, oder das gerippte Audiofile, direkt auf den DA Wandler zu geben, dann stimmt was mit Deiner Signalkette nicht.


Dem schliesse ich mich an.


Accuphase_Lover schrieb:

Gerade alte Aufnahmen (1970er/80er) profitieren meiner Ansicht nach doch deutlich von Loudness-Erhöhung.
Mir sind die alten Sachen mit -20dBFS RMS ehrlich gesagt viel zu leise.

he aber wenn es dir danach besser gefällt dann stimmt doch auch was mit deiner signalkette nicht ;)


Falsche Schlussfolgerung !

Loudnesserhöhung älterer Aufnahmen hat erst mal nichts mit der Kette zu tun. Ich bezog mich auf das genannte (!) Signalprocessing von foobar + ReplayGain !





rstorch schrieb:

Accuphase_Lover schrieb:


rstorch schrieb:

Es gibt gute Limiter im Studio mit automatischen Zeitkonstanten, ab 3 dB Gainreduction mit bereits gemasterten Musikstücken von CD tun sich alle schwer - heißt, klingt schlechter.


Würde ich so nicht pauschal sagen, kommt imho immer auf die Musik und auf die CD an !


Stimmt. Aber fast alles was so ab 1995 gemastert wurde, hat schon am Loudness-War teilgenommen.
Bei Aufnahmen davor waren auch schon Limiter im Spiel, um die Peaks leicht abzufangen. Ich mache mit einem Limiter, selbst wie dem L2 von Waves nicht mehr als 5 db Gainreduction auch bei ungemasterten Material, sonst wird´s hörbar. Und der L2 gehört bezüglich Unhörbarkeit von Limiting zum Besten.


Waves L1-L3 sind auch bei mir in Verwendung. Aber es gibt noch andere gute Mastering-Limiter, gerade auch solche, die die Intersample-Overs-Problematik mitberücksichtigen.
Es gibt ja auch noch das SSL Intersample-Meter, mit dem man zusätzlich kontrollieren kann.




rstorch schrieb:

Geschmacksache, habe aus der Zeit die meisten CDs und mir fehlt da nichts.


Mir schon !


rstorch schrieb:


Dafür gibts einen Lautstärke Regler. Mit besserer Qualität kann man den Abhörpegel nicht einstellen als auf analoger Ebene.



Man muss ja nicht gleich Loudness-War-Lord sein und auf -8 dB gehen.


-8dB was? dbFS?



Noch besser ist (wenn sonst keine Negativeffekte auftreten, wobei deren Hörbarkeit, bzw. Lästigkeit immer auch subjektiv ist !) den Lautstärkeregler nicht so häufig gebrauchen zu müssen UND "Reserven" bei "leisen" Geräten zu haben !

Ich habe selbstverständlich - 8 dBFS RMS gemeint, alles andere hätte in diesem (!) Kontext wohl kaum Sinn gemacht.

Übrigens verwende auch ich selten mehr als 5 dB Gainreduction.



Grüsse
Artemus_GleitFrosch
Stammgast
#16 erstellt: 21. Jan 2008, 22:20

Accuphase_Lover schrieb:

Es gibt ja auch noch das SSL Intersample-Meter, mit dem man zusätzlich kontrollieren kann.

schönes ding wird morgen gleich ausprobiert das teil! thx


[Beitrag von Artemus_GleitFrosch am 21. Jan 2008, 22:21 bearbeitet]
rstorch
Inventar
#17 erstellt: 21. Jan 2008, 23:05

Accuphase_Lover schrieb:


Waves L1-L3 sind auch bei mir in Verwendung. Aber es gibt noch andere gute Mastering-Limiter, gerade auch solche, die die Intersample-Overs-Problematik mitberücksichtigen.
Es gibt ja auch noch das SSL Intersample-Meter, mit dem man zusätzlich kontrollieren kann.

[


Und was machst Du damit?
Accuphase_Lover
Inventar
#18 erstellt: 21. Jan 2008, 23:43

rstorch schrieb:

Accuphase_Lover schrieb:


Waves L1-L3 sind auch bei mir in Verwendung. Aber es gibt noch andere gute Mastering-Limiter, gerade auch solche, die die Intersample-Overs-Problematik mitberücksichtigen.
Es gibt ja auch noch das SSL Intersample-Meter, mit dem man zusätzlich kontrollieren kann.

[


Und was machst Du damit?



Das was man damit machen kann.
Nicht mehr und nicht weniger.

Mit Intersample-Overs hab' ich sowieso kaum Probleme.
rstorch
Inventar
#19 erstellt: 22. Jan 2008, 19:32
Ich meine, betreibst Du das nur als Hobby? Ein Waves L2 (das Gerät) kostet ja schon eine Stange Geld, und nur für zu Hause ....

Für mich ist das ein Mastering Werkzeug, das allerdings über einen nicht ganz neutralen Dither und Noiseshaper Modus verfügt.
Accuphase_Lover
Inventar
#20 erstellt: 22. Jan 2008, 21:18

rstorch schrieb:
Ich meine, betreibst Du das nur als Hobby? Ein Waves L2 (das Gerät) kostet ja schon eine Stange Geld, und nur für zu Hause ....

Für mich ist das ein Mastering Werkzeug, das allerdings über einen nicht ganz neutralen Dither und Noiseshaper Modus verfügt.



Ich mache meine Bearbeitungen (man könte es auch remastern nennen) komplett am PC, da mir der Aufwand und Platzbedarf bei dezidierten Geräten zu gross ist.

Meine 5 Rechner nehmen schon einiges an Platz weg.

Meine 19"-Geräte brauche ich nur noch selten.
rstorch
Inventar
#21 erstellt: 22. Jan 2008, 22:49
Aaaah, remastern, verstehe.
Wäre es nicht besser, das ohne Limiter zu machen, oder brauchst Du die Lautheit mit dem Kompromiss der klangverschlechterung wirklich?
Accuphase_Lover
Inventar
#22 erstellt: 22. Jan 2008, 23:57

rstorch schrieb:
Aaaah, remastern, verstehe.
Wäre es nicht besser, das ohne Limiter zu machen, oder brauchst Du die Lautheit mit dem Kompromiss der klangverschlechterung wirklich?


Genau das !

Imho ist die Klangverschlechterung (bei geeigneter Parametrisierung!), so diese überhaupt auftritt, in vielen Fällen verschmerzbar, während die Loudnesserhöhung (natürlich in Massen) für mich persönlich, einen nennen wir es mal Mehrgewinn, bringt !

Beim Mastering muss man ja immer entscheiden, was will ich eigentlich. Nur mehr Lautheit, Veränderung im tonalen Charakter usw ? Jedem (Künstler, Tontechniker, Manager, Hörer) ist vielleich eine Eigenschaft besonders wichtig und geniesst daher Vorrang.
Für mich selbst ist eine gewisse Lautheit notwendig, ohne aber hier in Wettstreit mit kommerziellen Produkten treten zu müssen. Woraus resultiert, dass ich keine Lautheitserhöhungen auf 0x dBFS RMS mache. Genau dass aber ist im Profi-Bereich leider immer mehr der Fall.
Siehe z.B. hier : http://www.hifi-foru...ead=1070&back=1&sort
=lpost&z=7

Ausserdem verwende ich immer einen Brickwall-Limiter mit mir vernünftig scheinendem Ceiling-Wert und Berücksichtigung von Intersample-Overs.
Der von vielen (auch von Bernie Grundman z.B.) gewählte Wert - 0.100 dB (Peak) ist mir etwas zu nahe bei 0.0 dBFS.




Grüsse
rstorch
Inventar
#23 erstellt: 23. Jan 2008, 10:18
Will ich mehr Lautheit, nehme ich den Pegelsteller am Mischpult oder den Volume Knopf am Verstärker.

Mit dem Waves L2 oder dem SPL Maximizer klingt´s nicht nur lauter sondern auch etwas anders. Mach mal den Vergleich, erhöhe den Pegel über den L2 oder Maximizer um 3 dB und senke diese bearbeitee Version beim Abhören um 3 dB ab und Vergleiche das mit dem unbearbeiteten Signal.

Beide Versionen müssten jetzt gleich laut sein. Aber die bearbeitete klingt etwas anders. Aber wenn´s Dir gefällt, ist es ok.

Man muss dann halt wissen, was man macht und bei mehr als 4 dB Gainreduction wird´s dann nicht mehr schön und hässliche Artefakte kommen auf. Aber das kennt man ja aus dem HipHop, da werden die Limiter ständig überfahren und die Kompressoren pumpen bis zum Erbrechen. Da muss man das halt als stilistisches Mittel betrachten.

Wenn man allerdings seine ganze Musik (wie ursprünglich der Themenersteller) so plattfährt, ist es stilistisch bei den meisten Titeln eher problematisch, es sei den die Sammlung besteht nur aus HippHopp.
Artemus_GleitFrosch
Stammgast
#24 erstellt: 23. Jan 2008, 15:09

rstorch schrieb:

Wenn man allerdings seine ganze Musik (wie ursprünglich der Themenersteller) so plattfährt, ist es stilistisch bei den meisten Titeln eher problematisch, es sei den die Sammlung besteht nur aus HippHopp.

der Limiter greift doch eh nur bei liedern die einen replay gain von über -6dB haben, lieder die also schon stark komprimiert sind wurden vom limiter nicht beeinträchtigt, hast du dir meinen text überhaupt richtig durchgelesen?
rstorch
Inventar
#25 erstellt: 23. Jan 2008, 23:28
Sorry, ich habe mich falsch ausgedrückt und wollte dir nicht zu nahe treten.

Was ich nicht verstehe. Wieso arbeitet der Limiter erst ab einem Replay Gain von - 6 dB?
- 6 dB ist eine Dämpfung. Hätte der Limiter nicht erst was zu tun, wenn Du verstärkst, z.B. +3dB?
Accuphase_Lover
Inventar
#27 erstellt: 24. Jan 2008, 02:36

Hyperlink schrieb:
... da alle 3 db eine Verdoppelung der empfundenen Lautstärke stattfindet.




Ähhm, du meintest selbstverständlich, dass alle 10 dB eine Verdoppelung der Lautheit eintritt.


Grüsse
Hyperlink
Inventar
#28 erstellt: 24. Jan 2008, 04:38
- 6 db meint bei einem Replaygain-Wert, daß die Lautstärke um - 6 db nach unten korrigiert werden muss, um auf den Referenzwert von 89 db zu kommen.

- 6 db bedeutet in diesem Falle auch, daß die Musik bereits doppelt so laut spielt verglichen mit dem Referenzwert, da alle 6 db eine Verdoppelung der empfundenen Lautstärke stattfindet.
Accuphase_Lover
Inventar
#29 erstellt: 24. Jan 2008, 05:43

Hyperlink schrieb:
- 6 db meint bei einem Replaygain-Wert, daß die Lautstärke um - 6 db nach unten korrigiert werden muss, um auf den Referenzwert von 89 db zu kommen.

- 6 db bedeutet in diesem Falle auch, daß die Musik bereits doppelt so laut spielt verglichen mit dem Referenzwert, da alle 6 db eine Verdoppelung der empfundenen Lautstärke stattfindet.


6 dB bedeutet zwar eine Verdoppelung bei Spannungs- u. Druckverhältnissen.
Eine Verdoppelung der empfundenen Lautheit (!) nicht Lautstärke (im Sinne eines Schalldrucks !), erhält man aber erst bei 10 dB.
Hyperlink
Inventar
#30 erstellt: 24. Jan 2008, 07:26

what is a dB:
~~~~~~~~~~~~~
+/- 0.3 dB minimum diffence hearable for constant tones
+/- 1 dB minimum hearable for normal music
+/- 3 dB clearly hearable
+/- 6 dB double/half volume at disco levels (110 dB)
+/-10 dB double/half volume at normal listening levels (85 dB)

Quelle


An increase of 6dB will double the perceived volume

Quelle


also, 6dB is not a doubling of the perceived volume. it's a doubling of the output signal. your eyes perceive luminosity on a log scale, and it was my impression that our perception of volume went pretty much on a log scale as well (isn't that why we measure it in dB?). for instance, two alarm clocks don't really sound twice as loud as one alarm clock. but maybe i'm on crack...

edit: for those not technically inclined of you dB for power is defined as 20*log(output/input), where the log is base 10. so 6dB is a factor of 2 (abouts), and 3dB is a factor of sqrt(2). a negative dB means you take the reciprocal.

Quelle

Ok Korrektur:
Das Ausgangssignal beim Replaygain ist bei abgeschaltetem RG und einem RG-Wert von -6 also doppelt so laut als bei +/-0db

Gruß
rstorch
Inventar
#31 erstellt: 24. Jan 2008, 09:49

Hyperlink schrieb:
- 6 db meint bei einem Replaygain-Wert, daß die Lautstärke um - 6 db nach unten korrigiert werden muss, um auf den Referenzwert von 89 db zu kommen.

- 6 db bedeutet in diesem Falle auch, daß die Musik bereits doppelt so laut spielt verglichen mit dem Referenzwert, da alle 6 db eine Verdoppelung der empfundenen Lautstärke stattfindet.


Wenn ich von einer digitalen Quelle eine Korrektur um - 6dB vornehme, dann könnte ich das auch mit einem Pegelsteller machen. Wozu dann ein Limiter?

89 dB Referenzwert, was heißt das?
Schalldruckpegel? Wie ist dieser Wert definiert?
rille2
Inventar
#32 erstellt: 24. Jan 2008, 14:09
Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Replay_Gain findest du einige Infos zu Replay Gain.
Artemus_GleitFrosch
Stammgast
#33 erstellt: 24. Jan 2008, 19:12

rstorch schrieb:

Dithering ist nach jedem Bearbeitungsschritt nötig, bei dem eine Veränderung der Wortbreite vorgenommen wird. Da das wohl bei Dir mit 32 bit floating Point stattfindet, aber das Du spätestns bei der Ausgabe zu Deinem Wandler wieder auf 24 bit zurück musst, ist Dithering ratsam.
Siehe dazu auch eine sehr gute Erklärung von Bob Katz
http://www.digido.com/bob-katz/dither.html

kannst du einen dither empfehlen und paar gute einstellungen dazu oder hängt die beste einstellungen vom einsatz des dithers ab?

wie kann ich rausbekommen welches plugin die Wortbreite verändert?
rstorch
Inventar
#34 erstellt: 24. Jan 2008, 21:00

rille2 schrieb:
Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Replay_Gain findest du einige Infos zu Replay Gain.


Danke. Wenn ich das so durchlese, seähe ich keine Notwendigkeit für einen Limiter, wenn man den RMS Level für alle Stücke niedrig ansetzt.

Müssen aber für einem hohen Durchschnittswert sehr leise Stücke stark angehoben werden, dann erfolgt eine Beschneidung der Dynamik, weil Peaks abgefangen werden müssten.

Was dann mit der Musik passiert wird sehr gut in Youtube erklärt:
http://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ
Hyperlink
Inventar
#35 erstellt: 24. Jan 2008, 21:17

rstorch schrieb:

Hyperlink schrieb:
- 6 db meint bei einem Replaygain-Wert, daß die Lautstärke um - 6 db nach unten korrigiert werden muss, um auf den Referenzwert von 89 db zu kommen.

- 6 db bedeutet in diesem Falle auch, daß die Musik bereits doppelt so laut spielt verglichen mit dem Referenzwert, da alle 6 db eine Verdoppelung der empfundenen Lautstärke stattfindet.


Wenn ich von einer digitalen Quelle eine Korrektur um - 6dB vornehme, dann könnte ich das auch mit einem Pegelsteller machen.


Das Replaygain greift vor dem Decoder, dadurch wird evtl. vorhandenes Decoder-Clipping verhindert.

Stark vereinfacht heißt das, daß die errechneten Werte im Decoder immer innerhalb der gültigen Zahlenwerte bleiben, außerhalb wären nicht darstellbare Werte und damit ergeben sich Clipping/Intersample Overs.

Ein Lautstärkeregler hinter dem Decoder kann nur das bereits decodierte Signal in seiner Lautstärke mindern, also das Signal mit bereits entstandenem Decoder-Clipping.

Ein Sonderform stellt der Preamp von Foobar2000 dar, er wirkt sich vor dem Decoder bei eingeschaltetem RG aus (müßte ich aber nochmal recherchieren!), senkt also die Lautstärke vor dem Decoder im Verhältnis zum Referenzwert von 89db ab.


rstorch schrieb:
Wozu dann ein Limiter?

Das frage ich mich auch, aber ich benutze ja auch keinen.


rstorch schrieb:
89 dB Referenzwert, was heißt das?


Das hat zahlreiche Referenzen ua.
http://replaygain.hydrogenaudio.org/calibration.html
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=52991
http://www.digido.com/bob-katz/level-practices-part-1.html

Auch relevant für die Praxis zB. fürs RG in Foobar2000:
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=58722


Schalldruckpegel? Wie ist dieser Wert definiert?


89 db SPL (sound pressure level)

Gruß


[Beitrag von Hyperlink am 24. Jan 2008, 21:18 bearbeitet]
rstorch
Inventar
#36 erstellt: 24. Jan 2008, 21:20

der_typ_der_sich_der_typ_nennt schrieb:

rstorch schrieb:

Dithering ist nach jedem Bearbeitungsschritt nötig, bei dem eine Veränderung der Wortbreite vorgenommen wird. Da das wohl bei Dir mit 32 bit floating Point stattfindet, aber das Du spätestns bei der Ausgabe zu Deinem Wandler wieder auf 24 bit zurück musst, ist Dithering ratsam.
Siehe dazu auch eine sehr gute Erklärung von Bob Katz
http://www.digido.com/bob-katz/dither.html

kannst du einen dither empfehlen und paar gute einstellungen dazu oder hängt die beste einstellungen vom einsatz des dithers ab?

wie kann ich rausbekommen welches plugin die Wortbreite verändert?


Nach vielen Versuchen klingt für mich Dither mit so genannter "Triangular Probability" am besten. Oder besser ausgedrückt, damit höre ich die geringste klangliche Veränderung. Triangular Dither bietet eigentlich jeder gute Audio Editor. Meist kann das in den Voreinstellungen angewählt werden.

Andere Arten von Dither und alle gängigen Noise Shaping Verfahren haben stärkere klangliche Veränderungen Zur Folge als Triangular Dither.

Mehr dazu
http://www.users.qwe.../DitherExplained.pdf
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