Klangliche Maximallösung für PC?

element5 schrieb:

hier mal ein top dac zum sehr günstigen preis Zero DAC 24BIT 192KHZ

hatte mal einen ZERO-DAC bei ebay gesehen der die identischen Bauteile wie der Zhaolu 2.5a hatte, war aber n stück teuer. der ist auch ziemlich ähnlich nur das die OPV's anders sind und der KHV anders ist als der standart-KHV von Zhaolu 2.5. wie hochwertig die verbauten kondensatoren usw. sind kann ich aber nicht sagen, ich werd mir das ding ma genauer ankucken und mit meinem Zhaolu vergleichen (hab mit KHV-upgrade übrigens 210€ bezahlt)

EDIT: hab mal genauer hingesehen, der ganze layout der beiden ZERO DAC's ist ganz anders als das der Zhaolu's. der Zhaolu z.b. hat 3 OPV's + die vom KHV, die ZERO's haben nur einen. Is bestimmt trotzdem n guter DAC für das Geld.

Wookie schrieb:

Was heißt hier Stand der Technik? Eine CD hat eine Bandbreite von 5-20kHz - deckt also schon etwas mehr als den Hörbereich eines erwachsenen Menschen mit einem guten Gehör ab (lässt sich sehr gut hier sehen). Mit 96kHz Abtastfrequenz sind Frequenzen bis knapp 47kHz möglich - da sind 50% der Töne schon im Ultraschallbereich Höhere Abtastraten bringen also erstmal keinen wirklichen (=hörbaren) Vorteil. Anders sieht es mit der Auflösung aus, die bestimmt direkt wieviele Lautstärkeunterschiede man darstellen kann. Die werden aber wiederum durch das Rauschen (was sich bei analoger Elektronik nie vermeiden lässt) begrenzt. Da schafft die aktuelle Hardware tatsächlich mit einem SNR der über dem Dynamikumfang der CD (96,3dB) liegt das Medium zu überholen. Aber die 144,5dB welche eine 24Bit-Auflösung bietet schafft kaum ein Gerät (nicht nur auf dem Papier). Allerdings ist das noch keine Aussage darüber, ob man den Unterschied überhaupt hören kann.

Einfacher und kürzer erklärt hab ich es hier auch noch nicht gelesen, da wächst selbst mein Verständnis noch! Supi

Wookie schrieb:

highendfrank schrieb: Bitgetreu nur von der CD, danach muss man das nicht mehr dem Stand der Technik entsprechde Medium mit nur 44.1kHz ein wenig aufwerten. Was heißt hier Stand der Technik? Eine CD hat eine Bandbreite von 5-20kHz - deckt also schon etwas mehr als den Hörbereich eines erwachsenen Menschen mit einem guten Gehör ab (lässt sich sehr gut sehen). Mit 96kHz Abtastfrequenz sind Frequenzen bis knapp 47kHz möglich - da sind 50% der Töne schon im Ultraschallbereich;) Höhere Abtastraten bringen also erstmal keinen wirklichen (=hörbaren) Vorteil. Anders sieht es mit der Auflösung aus, die bestimmt direkt wieviele Lautstärkeunterschiede man darstellen kann. Die werden aber wiederum durch das Rauschen (was sich bei analoger Elektronik nie vermeiden lässt) begrenzt. Da schafft die aktuelle Hardware tatsächlich mit einem SNR der über dem Dynamikumfang der CD (96,3dB) liegt das Medium zu überholen. Aber die 144,5dB welche eine 24Bit-Auflösung bietet schafft kaum ein Gerät (nicht nur auf dem Papier). Allerdings ist das noch keine Aussage darüber, ob man den Unterschied überhaupt hören kann.

Was hast du studiert?
Mit Upsamling möchte man Bauteilschwächen verbessern oder ausgleichen.
Ich habe einen Hundeschreck mit einem 22kHz-Signal - ich kann ihn hören, vielleicht auch nur emfpinden, aber wo ist da groß der Unterschied.
Klangcharakteristiken liegen in den Oberwellen liegen in den Oberwellen. Je feiner man die Auflöst desto besser.
Und noch zu oberhalb 20kHz. Es gibt Oberwellen die da oben spielen und mit anderen interferieren. Die Interferenzen können dann wieder im hörbaren Bereich liegen. Diese machen auch die natürlichkeit eines Klangbildes aus.

das mit der oberen wahrnemhbaren frequenz ist so eine sache, da gibts ja untersuchungen dass der mensch z.t. doch höhere frequenzen wahrnimmt als bisher angenommen, da stimmt ich dir zum teil zu, wobei man dann aber auch zwischen marketing und tatsächlichen ergebnissen differenzieren muss.

aber wie man mit upsampling bauteilschwächen ausgleichen will kann ich mir irgendwie nicht vorstellen?

und wenn oberwellen über zb. 20kHz tatsächlich mit irgendwelchen anderen interferieren entsteht eine schwebung, die unter 20kHz liegt und somit genausogut von einer anlage mit einem frequenzgang bis 20kHz wiedergegebn werden kann.

die größte limitierung ist das quellmaterial und nicht die anlage => loudness war. aber das geht anscheinend komplett an den hifi-enthirnten vorbei.

sn0opy schrieb:

die größte limitierung ist das quellmaterial und nicht die anlage => loudness war. aber das geht anscheinend komplett an den hifi-enthirnten vorbei.

Loudness hat es im HighEnd Hifi nie gegeben.

highendfrank schrieb:

sn0opy schrieb: die größte limitierung ist das quellmaterial und nicht die anlage => loudness war. aber das geht anscheinend komplett an den hifi-enthirnten vorbei. Loudness hat es im HighEnd Hifi nie gegeben.

Loudness war hingegen schon.

P.S:
Früher als HighEnd Hifi noch für gute Technik stand, schon. Heute in den Zeiten des unsäglichen Purismus und der Esoterik nicht mehr.

naja der geneigte highender hört ja zumindest von der aussendarstellung nur noch cds mit pseudo-intellektuellem jazz oder kammermusik von ausgewählten labels, bei denen er sicher ist, dass das signal auf keinen fall die falschen geräte und im idealfall nur röhren durchlaufen hat.

aber irgendwie entwickelt sich der thread immer mehr in richtung offtopic...

chilman schrieb:

aber irgendwie entwickelt sich der thread immer mehr in richtung offtopic...

Ja, das stimmt, auch wenn ich z.T. sehr interessante Aspekte darin gelesen habe (z.B. von Dir, wookie, reset und anderen usern).

Aber letztlich bleibt deutlich, dass offensichtlich (von mir abgesehen) leider noch niemand in diesem Thread einen direkten Hörvergleich zwischen einer möglichen maximalen PC-Lösung und einem Highend-Player gemacht hat. Diese Erfahrungen würden mich persönlich wirklich interessieren, weil es ansonsten immer nur auf einer theoretischen Ebene bleibt, die aus technisch-wissenschaftlicher Hinsicht zwar das eine oder andere Resultat nahelegt, aber leider nicht mit praktischer Erfahrung gefüllt ist.

Und solange dieser naheligende praktische Hörvergleich nicht in dieser Dikussion enthalten ist, schlage ich vor, tatsächlich wieder zurückzukehren zum maximal technisch machbaren auf PC-Basis - egal ob es in der Meinung einiger mit einem Highend-Player mithalten kann oder eben nicht.

Grüße

Fujak

chilman schrieb:

naja der geneigte highender hört ja zumindest von der aussendarstellung nur noch LPs mit pseudo-intellektuellem jazz oder kammermusik von ausgewählten labels, bei denen er sicher ist, dass das signal auf keinen fall die falschen geräte und im idealfall nur röhren durchlaufen hat.

Habe eine kleine Korrektur angebracht. Ansonsten Zustimmung.

fujak schrieb:

(...) Aber letztlich bleibt deutlich, dass offensichtlich (von mir abgesehen) leider noch niemand in diesem Thread einen direkten Hörvergleich zwischen einer möglichen maximalen PC-Lösung und einem Highend-Player gemacht hat.

Wieso gehst du davon aus?

fujak schrieb:

Diese Erfahrungen würden mich persönlich wirklich interessieren, weil es ansonsten immer nur auf einer theoretischen Ebene bleibt, die aus technisch-wissenschaftlicher Hinsicht zwar das eine oder andere Resultat nahelegt, aber leider nicht mit praktischer Erfahrung gefüllt ist.

Es soll vorkommen, dass sich Theorie und Praxis gegenseitig bestätigen.

Man könnte den Teil zum theoretisch Machbaren auch in einen extra Thread auslagern.

Hallo zusammen
...ich möchte mich auch mal noch in das Thema einklinken!

Denke auch schon seit einiger Zeit darüber nach den CD-Player vollständig durch den PC zu ersetzen. Dabei hat mir der Lösungvorschlag von "der_typ_der_sich_der_typ_nennt" mit dem Zero 24bit/192kHz DAC sehr gut gefallen. (ebay-Auktion)Was mich daran stört ist jedoch, dass dieser DAC mit Digital-Signal angesteuert werden muss, und daher auch eine neue Soundkarte nötig wäre. Von den weiteren Kosten einmal abgesehen, kommt das für mich leider nicht in Frage, weil ich den DAC gerne sowohl von meinem stationären Rechner als auch von meinem Apple-Notebook ansteuern würde.

Habt ihr vielleicht noch andere Vorschläge!?
Vielleicht eine externe Soundkarte mit Digital-Ausgang?!
Oder gibt es auch Komponente wie den AQVOX USB 2 D/A MKII, aber in gemäßigteren Preisregionen, die direkt vom Rechner per USB oder Firewire angesteuert werden können?


Noch eine allgemeine Frage zu dem Zero DAC:
- was bedeuten die Anschlüsse bzw. Kontrollleuchten "Optical" / "Coaxial" an Rück- bzw Vorderseite?

Reset schrieb:

fujak schrieb: (...) Aber letztlich bleibt deutlich, dass offensichtlich (von mir abgesehen) leider noch niemand in diesem Thread einen direkten Hörvergleich zwischen einer möglichen maximalen PC-Lösung und einem Highend-Player gemacht hat. Wieso gehst du davon aus?

Naja, es hat sich hier noch niemand dazu explizit geäußert. Ich lese hier immer nur, warum etwas aus welchen theoretischen Gründen Auswirkungen auf den Klang hat oder nicht, aber niemand, der sagt: Ich habe es mit Gerät X und PC-Konfiguration Y im Vergleich gehört und das Resultat Z festgestellt.

Reset schrieb:

fujak schrieb: Diese Erfahrungen würden mich persönlich wirklich interessieren, weil es ansonsten immer nur auf einer theoretischen Ebene bleibt, die aus technisch-wissenschaftlicher Hinsicht zwar das eine oder andere Resultat nahelegt, aber leider nicht mit praktischer Erfahrung gefüllt ist. Es soll vorkommen, dass sich Theorie und Praxis gegenseitig bestätigen.

Ja, genau, wie auch der umgekehrte Fall. Wenn Theorie und Praxis auseinanderklaffen, behält die Praxis recht. Insofern hätte ich gerne zur Praxis (= Erfahrungen, Hörvergleiche/-Eindrücke etc.) gerne deutlich mehr Beiträge als die (zugegebenermaßen auch für mich interessante) Theorie.

Gruß

Fujak

Wookie schrieb:

Man könnte den Teil zum theoretisch Machbaren auch in einen extra Thread auslagern.

Das finde ich eine sehr gute Idee.

Gruß

Fujak

Habe eine kleine Korrektur angebracht. Ansonsten Zustimmung.

:D

@blob: wenn du nen neuen mac hast, also ein macbook (pro) ist das garkein problem, weil die nen optischen digital ausgang integriert haben.
soundkarten für reine digitale ausgabe sind auch nicht teuer, ich würde mit max. 25 euro rechnen, bei ebay wahscheinlich sogar günstiger. hier im forum gibts genug empfehlungen für karten, die das signal bitperfect ausgeben.
evt. käme auch eine apple airport express in frage, die hat auch einen verlustfreien digitalausgang, die könntest du per lan oder sogar per wlan sowohl an den pc als auch an den laptop anschliessen.
"optical" ist eine übertragungsart für digitale signale, die werden dabei nicht durch elektrische impulse übertragen, sondern durch lichtsignale. der klang ist jeweils gleich, die optischen verbindungen haben den vorteil, dass sie keine brummschleifen erzeugen können. die kontrolleuchte wird wohl eine entsprechende verbindung signalisieren.

blob schrieb:

Hallo zusammen ...ich möchte mich auch mal noch in das Thema einklinken! Denke auch schon seit einiger Zeit darüber nach den CD-Player vollständig durch den PC zu ersetzen. Dabei hat mir der Lösungvorschlag von "der_typ_der_sich_der_typ_nennt" mit dem Zero 24bit/192kHz DAC sehr gut gefallen. (ebay-Auktion)Was mich daran stört ist jedoch, dass dieser DAC mit Digital-Signal angesteuert werden muss, und daher auch eine neue Soundkarte nötig wäre. Von den weiteren Kosten einmal abgesehen, kommt das für mich leider nicht in Frage, weil ich den DAC gerne sowohl von meinem stationären Rechner als auch von meinem Apple-Notebook ansteuern würde. Habt ihr vielleicht noch andere Vorschläge!? Vielleicht eine externe Soundkarte mit Digital-Ausgang?! Oder gibt es auch Komponente wie den AQVOX USB 2 D/A MKII, aber in gemäßigteren Preisregionen, die direkt vom Rechner per USB oder Firewire angesteuert werden können?

naja mein vorschlag war ja der Zhaolu und nicht der ZERO, aber kommt ja auf was ähnliches hinaus.
Mein thread zum Zhaolu is etwas versteckt im Kopfhörerbereich, kann ja mal rein kucken wenn du lust hast: http://www.hifi-foru...m_id=110&thread=6498

wegen usb und so:
-die meisten PC's (und vielleicht auch notebooks(kenn mich da nicht so aus)) haben einen klinke-anschluss der in der lage ist ein SPDIF-signal auszugeben. einfach mal im handbuch nachkucken

EDIT: zu spät

Hallo

fujak schrieb:

Naja, es hat sich hier noch niemand dazu explizit geäußert.

Das hat andere Ursachen, z.B. dass die klanglichen Unterschiede sowieso minimal sind. Dazu kommt, dass unverblindete Hörberichte faktisch keinerlei Wert haben.

fujak schrieb:

Ich lese hier immer nur, warum etwas aus welchen theoretischen Gründen Auswirkungen auf den Klang hat oder nicht, aber niemand, der sagt: Ich habe es mit Gerät X und PC-Konfiguration Y im Vergleich gehört und das Resultat Z festgestellt.

Siehe oben. Solche Klangbeschreibungen sind wenig sinnvoll.

fujak schrieb:

Ja, genau, wie auch der umgekehrte Fall. Wenn Theorie und Praxis auseinanderklaffen, behält die Praxis recht. Insofern hätte ich gerne zur Praxis (= Erfahrungen, Hörvergleiche/-Eindrücke etc.) gerne deutlich mehr Beiträge als die (zugegebenermaßen auch für mich interessante) Theorie.

Wie gesagt, solche "Höreindrücke" zu schildern zeugt nur von Unkenntnis der Materie.

Gruss

Reset schrieb:

Das hat andere Ursachen, z.B. dass die klanglichen Unterschiede sowieso minimal sind. Dazu kommt, dass unverblindete Hörberichte faktisch keinerlei Wert haben. (...) Siehe oben. Solche Klangbeschreibungen sind wenig sinnvoll. (...) Wie gesagt, solche "Höreindrücke" zu schildern zeugt nur von Unkenntnis der Materie. Gruss

Hallo Reset,

auch wenn Du es wie unverrückbare Tatsachen formulierst, so betrachte ich das lediglich als Deine persönliche Meinung, die ich schon aufgrund der Pauschalisierung nicht teile. Geht es letztlich nicht immer um Höreindrücke, zu denen die Technik eher das Mittel ist, sie zu erreichen?

Gruß

Fujak

fujak schrieb:

(...) Geht es letztlich nicht immer um Höreindrücke, zu denen die Technik eher das Mittel ist, sie zu erreichen?

Die Erfahrung zeigt, dass der Klang von viel mehr Parametern abhängt als von der Soundkarte. Diese muss ja nicht viel tun und diese Technik hat man schon eine Weile gut im Griff. Der Einfluss der Soundkarte auf den Klang ist deshalb sehr gering. Das ist ja letztlich bei allem Digitalequipement so. Grossartige Klangveränderungen wie sie noch beim Plattenspieler möglich waren, sind hier eigentlich nicht mehr möglich und eher Indizien für Fehler/Defekte. Bei digitaler Verbindung des Rechners mit der Anlage, nimmt die Bedeutung der Soundkarte noch weiter ab. Sie muss lediglich bitgenau ausgeben und wenn man den optischen Ausgang benutzt, hat man gleich eventuelle Störungen durch Massepotentiale ausgeschlossen. Aus diesem Grund habe ich aufgehört bei Digitalquellen Klangeindrücke zu schildern.