Wie gut kann 4.0 klingen?

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berin
Neuling

#1 erstellt: 18. Feb 2009, 18:11

Hallo zusammen!

Ich hätte folgende Frage an euch Profis:

Habe mir vor kurzem einen Onkyo TX-SR576 AV-Receiver gekauft, an dem ich bisher nur meine beiden älteren aber recht guten Pioneer Standboxen angeschlossen habe. Mit dem Klang bin ich bei Musik und eigentlich auch bei Filmen recht zufrieden, nur würde ich das Surround Erlebnis gerne noch etwas erweitern.

Da ich die beiden Pioneer Boxen eigentlich nicht wegwerfen will, habe ich mir überlegt, noch zwei kleinere Surround Lautsprecher für die rechte und linke Wand bzw. hintere Ecke des Zimmers zu kaufen.

Wie gut kann ein solches 4.0 System den Surroundsound rüber bringen?? Der Onkyo hat ja jede Menge DSP-Funktionen und kommt damit vielleicht auch klar.

Mit dem Bass bin ich bereits recht zufrieden, da die Pioneers je einen 30cm Tieftöner haben und deshalb dachte ich mir ich verzichte auf einen Subwoofer.

Und wofür dann einen Center Speaker? Können das nicht die linke und rechte Frontbox mit übernehmen?

Was haltet ihr davon? Bitte um einige Meinungen, um wieviel ein 5.1 gegenüber einem 4.0 (mit zwei großen Front Speakern) besser sein kann.

Viele Dank schon mal!
Bernhard

blabupp123
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 18. Feb 2009, 18:46

Es wäre natürlich hilfreich, wenn Du den Typ der LS angibst, sonst ist es schwierig, Empfehlungen auszusprechen.

Wenn die LS schon älter sind, könnte es u.U. problematisch werden, einen klanglich passenden Center zu finden.
Im Zweifel ist es sogar besser, bei so einer Anlage auf den Center komplett zu verzichten, statt einen unpassenden zu betreiben, der die Homogenität des Klanges zerstört.

Bei den Rears ist es nicht mehr ganz so schlimm, wobei es immer besser ist, alles "aus einem Guss" zu haben.

LateSeptemberDog
Neuling

#3 erstellt: 18. Feb 2009, 21:00

Besser ist auf jeden fall 5.1! Surround hörst du ja mit Digitalton und das wird ja aufgesplittet auf alle 5 Lautsprecher, das heißt die Stimmen kommen über den Center und wenn du keinen Center hast( wie bei deinem 4.0)bekommst du nicht wirklich mit was erzählt wird!

Lg LateSeptemberDog

matt.B
Stammgast

#4 erstellt: 18. Feb 2009, 21:05

LateSeptemberDog schrieb:

Tut mir Leid, aber das ist Unsinn.
Wenn man am AVR einstellt das kein Center angeschlossen ist,
dann wird das Center-Signal mit auf die Front gemischt.

Ob das gut wirkt, hängt ganz erheblich davon ab wie nah die Front-Ls
am Bild stehen und ob man in der Mitte sitzt.

Gruß

[Beitrag von matt.B am 18. Feb 2009, 21:07 bearbeitet]

I.M.T.
Inventar

#5 erstellt: 18. Feb 2009, 22:36

wen man 4.0 hat ist es hilfreich wen man vorne ein stereo dreieck macht.diese gilt auch für den rear bereich.
somit ist ein "phantom center gebaut".

Mickey_Mouse
Inventar

#6 erstellt: 18. Feb 2009, 22:53

berin schrieb:

Was haltet ihr davon? Bitte um einige Meinungen, um wieviel ein 5.1 gegenüber einem 4.0 (mit zwei großen Front Speakern) besser sein kann.

das kann hervorragend funktionieren!

wenn ich alleine Filme gucke, dann schalte ich den Center ab!
Die Front LS stehen neben der Leinwand (2,7m Diagonale), der Center darunter. Damit kommt der Ton immer "aus den Füßen". Die Stand-LS bringen den Dialog genauso auf den Punkt, nur liegt der höher! So klingt es viel mehr nach Kino!
Man könnte auch sagen, dass der Center den Ton "runter zieht".

intra
Inventar

#7 erstellt: 19. Feb 2009, 10:27

Ein homogenes Klangbild kann man auch mit 4.0 erreichen. Vorausetzung ist, dass man die bereits genannten Ratschläge beachtet (Stereodreieck etc.).

5.0 bzw. 5.1 hat den Vorteil, dass man mit seiner Hörzone (breiter) flexibler ist. Desweiteren ist bei einem richtig plazierten Center die Sprachverständlichkeit in der Regel besser, als bei einem 4.0 System.

Ich persönlich habe beide Varianten "durch" und bin letztendlich bei 5.0 hängen geblieben.

Gruß
inta

berin
Neuling

#8 erstellt: 19. Feb 2009, 15:05

Schon mal vielen Dank für die bisherigen Einschätzungen! Scheint so als wäre 4.0 nicht zwangsweise schlechter.

Varadero17 schrieb:

Es wäre natürlich hilfreich, wenn Du den Typ der LS angibst, sonst ist es schwierig, Empfehlungen auszusprechen.

Was die Frontboxen betrifft. Das sind Pioneer CS-997 (3-Wege Bassreflex). Welche Surround Lautsprecher wären da empfehlenswert? (Vielleicht so max. 150 Euro pro Stück?)

I.M.T. schrieb:

wenn man 4.0 hat ist es hilfreich wenn man vorne ein stereo dreieck macht. dies gilt auch für den rear bereich.
somit ist ein "phantom center gebaut".

Das Stereodreieck ist leider etwas verschoben, da der linke Front nur ca. 1,5m vom LCD weg ist, der rechte aber 3m. Das konnte der Onkyo aber mit der Einmessung bisher gut ausgleichen. Hinten steht die Couch ganz an der Wand, weshalb ich die Surroundlautsprecher nur seitlich an der Wand anbringen könnte. Wäre das problematisch?

Viele Grüße,
Berin

I.M.T.
Inventar

#9 erstellt: 19. Feb 2009, 15:10

haste eben kein gutes stereo dreieck.
somit gibts auch keien phantom center bei film.

matt.B
Stammgast

#10 erstellt: 19. Feb 2009, 15:14

berin schrieb:

Das Stereodreieck ist leider etwas verschoben, da der linke Front nur ca. 1,5m vom LCD weg ist, der rechte aber 3m.

Na, dass ist das was ich meinte, man kann so zwar Filme schauen,
aber bei so einer Aufstellung ist ein Center um Längen besser.
Aber das wurde ja oben auch schon gesagt.

Also an deiner Stelle würde ich zuerst die Surround-Ls
und dann einen zu den Surround-Ls passenden Center kaufen.
Um dann eventuell später noch passende Front-Ls zu kaufen.

Gruß matt

bothfelder
Inventar

#11 erstellt: 19. Feb 2009, 15:25

Moin!

Wenn man seine LS nicht in einer gewissen Symmetrie stellen kann, wird es klanglich immer "problematisch". Egal "wievielpunktnull" o. "-eins" man fährt.
Die Frage, ob's einem dauerhaupt gefällt, ist ne andere.
Letztlich hilft nur ausprobieren.

Ich persönlich tue mich mit dem Phanton-Center schwer, weil man den Stereo-DOWN-MIX vorne "immer" bemerkt, je nach Abmischung :D.
Ich würde richtige 4.0/1-Abmischungen für völlig ausreichend halten.
Beispiele gibt es genug.

Andre

hifi-privat
Inventar

#12 erstellt: 19. Feb 2009, 18:03

Hi!

Grundlegend kann 4.0 prima funktionieren. Habe ich an der Zweitanlage selbst so gemacht.

Natürlich passt die Mittenortung (besser Ortung passend zum Bild)nur auf EINEM Hörplatz. Der muss nicht zwingend im perfekten Stereodreieck liegen, das kann man mit Leveleinstellungen und Delays heutzutage ganz gut hinbiegen.
Diese Einstellungen sind auch mit Center nötig, auch der gleicht nicht die asymetrische Aufstellung der Haupt LS zum TV aus.
Wenn das jetzt in Stereo zur Zufriedenheit funktioniert, dann tut es das auch in 4.0 - vorne ändert sich ja nix. Es kommen nur die Rears hinzu.

Wie gut der "Phantomcenter" funktioniert hängt im übrigen ganz wesentlich von der Raumakustik und der Fähigkeit der LS zur perfekten Mittenortung ab. Auch Stereobasis und Hörabstand sind entscheidend. Je geringer die Stereobasis im Verhältnis zum Hörabstand ist, desto besser wird ein Phantomcenter funktionieren.

berin
Neuling

#13 erstellt: 19. Feb 2009, 19:36

Vielen Dank für die Antworten. Eine Frage bleibt für mich dabei noch offen:

Kann man bei der Positionierung der beiden Surround-Lautsprecher viel falsch machen?
Ich kann sie aus Platzgründen eigentlich nur links und rechts direkt neben dem Sofa an der Wand montieren

Es gibt doch auch Dipol Lautsprecher. Sind die für eine solche Anordnung besser geeignet?

Viele Grüße,
Berin

blabupp123
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 19. Feb 2009, 19:44

Hi,
gerade Dipole sind bei dieser Konstellation ungeeignet, weil sie ihren Effekt erst bei einem gehörigen Abstand zur Rückwand (1m sollte es schon sein) erzielen.

Versuch mal, die Sitzposition so weit es geht nach vorne zu rücken. Habe das selbe Problem, mehr ais 20cm von der Wand weg sind bei mir nicht drin.

Dann die Rears von seitlich/hinten (soweit möglich) strahlen lassen. Das geht dann schon ganz gut, es sollten aber Direktstrahler sein.

Edith: so sieht eine optimale Aufstellung aus:

KLICK

[Beitrag von blabupp123 am 19. Feb 2009, 19:53 bearbeitet]

berin
Neuling

#15 erstellt: 19. Feb 2009, 20:07

Und wären für ein solches 4.0 System hinten kleine Satellitenlautsprecher (z.B. HKS 3) ausreichend oder hat man mehr von Kompaktlautsprechern wie Victo 300 oder Magnat Supreme 200?

Die sind halt doch recht nah am Ohr und dann vielleicht zu dominant??

Gruß,
Berin

P.S. Ach ja, und auf welcher Höhe? Auf Ohrhöhe montieren, auch wenn man dann manchmal direkt davor liegt, oder dochh besser etwas höher??

[Beitrag von berin am 19. Feb 2009, 20:10 bearbeitet]

blabupp123
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 19. Feb 2009, 20:16

Hast Du links und rechts vom Sofa gar kein Platz? Wenn sie wirklich direkt dran stehen, wäre der Abstand zum Ohr jeweils ca. 1m, das ist schon verdammt knapp

Habe schon mal von einer Lösung gelesen, wo die Rears von seitlich/oben herab auf den Hörplatz strahlten, an der Wand montiert und entsprechend eingewinkelt.
Auf diese Weise hättest Du wenigstens etwas mehr Abstand zum Ohr und könntest auch die Größenordnung eines Victa oder Magnat wählen.

berin
Neuling

#17 erstellt: 19. Feb 2009, 20:48

Hi!

Ich denke jetzt muss ich doch mal den Zeichenstift schwingen.

Hier mal eine Skizze unseres Wohnzimmers mit der "schwierigen" Situation:

Wohnzimmer

Wohl gemerkt, momentan klingt es mit 2.0 dank Einmessung dreierlei Hörpositionen durch den Onkyo schon gar nicht mal so schlecht, wie die Boxenposition vermuten ließe.

Aber wohin jetzt mit den beiden Satelliten?

Gruß,
Berin

ML191
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 19. Feb 2009, 20:58

Also ich hab die Harman Kardon Rears aus dem HKTS 7 hinten ganz oben an der Wand hängen und lasse sie schräg runter zur Hörposition strahlen. Funktioniert so 1A und vorallem geht das mit den original Wandhalterungen. Auch die Boxenform ist wie dafür gemacht.

blabupp123
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 19. Feb 2009, 21:23

Jupp, genau so würde ich es auch machen.
Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht.

Zweck0r
Moderator

#20 erstellt: 20. Feb 2009, 11:55

Varadero17 schrieb:

gerade Dipole sind bei dieser Konstellation ungeeignet, weil sie ihren Effekt erst bei einem gehörigen Abstand zur Rückwand (1m sollte es schon sein) erzielen.

Nach meinen Informationen sind Dipole eher besser für eine hörplatznahe Aufhängung geeignet, weil sie weniger ortbar sind. Und wenn 1 m wirklich Pflicht wären, würden Hersteller wie z.B. Nubert wohl kaum Wandhalter für ihre Dipole anbieten.

Grüße,

Zweck

matt.B
Stammgast

#21 erstellt: 20. Feb 2009, 13:22

Ich glaube, dass das mit dem Meter eher so:

http://www.heimkino-technik.de/heimkino_dvd_info_id-17-5.html
gemeint war. Siehe Möglichkeit 3.

Wenn die Lautsprecher allerdings über dem Sofa an der Rückwand montiert sind hast du wohl Recht.

Gruß Matt

blabupp123
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 20. Feb 2009, 17:52

Hallo Zweck,
habe mich

DANACH gerichtet.
Hier ist sowohl die Hörposition, als auch die Dipole 1m von der Rückwand entfernt.

otheo
Stammgast

#23 erstellt: 20. Feb 2009, 20:45

Moin,

habe seit 3 Jahren auch "nur" 4.0 reicht aber völlig aus. Sitze allerdings auch genau in der Mitte. Center wird für mich super simuliert. Die Rears habe ich, da ich direkt an der Rückwand sitzen muss, über mir ca. in 180 cm Höhe platziert. Sie sind unter einem Regal angebaut und strahlen in 30cm Entfernung schräg nach unten auf die Wand. Dadurch kommt ein recht räumlicher diffuser Klang zu stande. Alles wurde vom Reciever auf meine Sitzposition eingemessen. Ich finds gut.

Gruß
Otheo

Mickey_Mouse
Inventar

#24 erstellt: 20. Feb 2009, 21:22

berin schrieb:

Es gibt doch auch Dipol Lautsprecher. Sind die für eine solche Anordnung besser geeignet?

"echte" Dipole eher weniger. Meiner Meinung nach sind in solch einer Situation (und in vielen anderen) omnidirektional oder sehr breit strahlende LS am besten geeignet! Ich habe LS, bei denen ein kleiner T/MT nach vorne und eine 50mm MT Kalotte nach oben strahlen. In Kombination ergibt sich eine Abstrahlcharakteristik von nahezu 180° horizontal und mehr als 90° vertikal.

1) du bekommst die Reflexionen von hinten mit. Aufgrund der höheren Laufzeit empfindet man das als weiter weg, der Raum öffnet sich seitlich und nach hinten, wirkt auf einmal viel größer!
2) hängt mit 1) zusammen: der LS wird nicht direkt geortet und "stört" deshalb nicht sehr so nah am Ohr.

Mein Yamaha bekommt bei den Dingern beim Einmessen die Entfernung nicht richtig ermittelt! Einer der LS steht 1,8 der andere 2m entfernt direkt neben mir. Der Yammi ermittelt reproduzierbar zwischen 3,5 und 4,5m!

Leider weiß ich nicht warum solche LS nicht viel häufiger angeboten werden (wie gesagt, seitlich mMn Direkt-Strahlern deutlich überlegen!). Meine waren "Bausätze".