5.1 vs. 4.0 ?

Da stimme ich dir im Ganzen zu. Deswegen rate ich auch oft dazu mit höherwertigen Komponenten nach und nach aufzurüsten.

So würde ich es auch angehen, die LS nach und nach ersetzen.
Ich bin auch ein Fan von vernünftigen Standlautsprechern.
Ich habe auch schon Vergleichstests zwischen 5.x und Phantomcenter angestellt, ich bin aber trotz des leicht unterschiedlichen Klangbildes zum Center zurückgekehrt, es ist einfach sitzpositionsunabhängiger und ich finde exakter. Die Stimmen kommen losgelöster/unabhängiger vom Restklangspektrum.

Gerade wenn du auch Stereo hören willst, sind vernünftige Fronts unentbehrlich.

Ich hatte auch mal gaudihalber einen Sub zu meiner damaligen 5.0-Konfiguration angeschlossen, ein Zugewinn war nicht erkennbar.

> Ich habe auch schon Vergleichstests zwischen
> 5.x und Phantomcenter angestellt, ich bin
> aber trotz des leicht unterschiedlichen Klangbildes
> zum Center zurückgekehrt, es ist einfach
> sitzpositionsunabhängiger und ich finde exakter.
> Die Stimmen kommen losgelöster/unabhängiger vom
> Restklangspektrum.

Das sehe ich wohl auch so, ist aber auch nicht so kritisch.
Ich habe mit dem Center auch ein Platzproblem.
Eher der Center NEBEN dem Display steht, hab ich lieber KEINEN...

Vielleicht hätte ich die Frage eher nach 2.1 <-> 2.0 stellen sollen :-)

Den Preis eines guten Subs mit in die Fronts investieren....sollte auch den Bässen zugute kommen :-)

Für Heimkino sind meiner Meinung nach aber gute Subwoofer unersetzlich.

Nur mal theoretisch: Warum eigentlich ?

Wenn ich Front-LS habe, die entsprechend weit "runter"
reichen, eingemessen sind und der Receiver den LFE auf die Fronts gibt..... Habe ich dann ZWEI "Tieftöner"....
Die auch noch optimal von Phase und Weiche (=selber Abstrahlort) sind.

MÜSSTE doch besser sein ?

Dann musst du mir mal Lautsprecher zeigen, die so tief runter spielen können wie z.B. ein XTZ 99W12.18 ICE.

Herrje, wasn Monster..... :-)

...schlimmer geht immer......

Danke für den Tip, aber gibts sowas in der Qualität
auch ETWAS kleiner ?

Kleinere kommen meistens nicht so tief.
Aber bei den meisten Standboxen ist auch schon deutlich früher Schluss.

je nach Geschmack (Sound & Optik), Budget, Raum und wahrscheinlich noch 1000 anderen Faktoren kann alles Sinn machen, von einer Soundbar bis zum vollen 11.2 System
Und pauschal kann man das schon gar nicht sagen!

ich wüsste nicht warum so ein kleiner Würfel wie der genannte XTZ mit einem einzigen 30cm TT (700qcm) mehr/tieferen Bass liefern sollte als meine Avanti3 mit insgesamt 8 (acht) 16cm Chassis (Summe 1600qcm), die alleine für den Tiefton zuständig sind. Ich habe hinten zwei LS, die identische HT, MT und M/TT haben aber eben nicht die 4 zusätzlichen (Sub)TT und vom AVR mit large 40Hz eingemessen werden.

Auf der anderen Seite kann man Subwoofer besser im Raum verteilen und die Akustik etwas überlisten. Wenn es optisch (oder anders) nicht stört, dann kann man den/die Subs ja hinschmeißen wo sie halt den Raum am besten mit Bass versorgen. Bei den Front-LS muss man sich ja noch an andere Rahmenbedingungen halten. Ich bekomme z.B. nicht den max. besten Bass und gleichzeitig die optimale räumliche Auflösung hin. Und beim besten Kompromiss steht eine Box vor der Terrassen Tür

Je höher die Priorität von gutem Stereo Ton ist, desto wahrscheinlicheist auch, dass man auf den Center verzichten und stattdessen Phantom-Center einsetzen kann. Viele meiner SACD Scheiben sind sogar in 4.0 oder 4.1 abgemischt! (alleine das beantwortet eigentlich schon, ob 4.0 für Musik "ausreicht")

Ich würde das so sehen (für Musik und Film):
das wichtigste sind die Stereo-LS
der nächste Schritt sind die Surround-LS, ohne kommt kein Kino Feeling auf. Schön wenn man auf identische (hochwertige) LS wie vorne zurückgreifen kann, aber wenn man Geld sparen möchte/muss, dann tun es da zur Not auch erstmal "alte Tröten".
Ganz anders beim Center!
WENN man den einsetzen möchte, dann sollte das eigentlich "der beste" LS sein oder zumindest den Front-LS ebenbürtig. Meistens (zugegeben auch bei mir) hinkt der Center aber hinter her, darf nicht so groß sein, bekommt keine Schieferplatte als Basis usw. usf.

Wie oben bereits geschrieben, ein Sub ist nicht zwangsläufig notwendig, ein oder zwei machen das Leben aber leichter. Allerdings käme mir niemals so eine Dröhnkiste ins Haus. Wenn es günstiger sein soll, dann würde ICH lieber auf einen Sub verzichten, statt einen zu nehmen, der nicht absolut präzise spielt.

>ich wüsste nicht warum so ein kleiner Würfel wie der >genannte XTZ mit einem einzigen 30cm TT (700qcm) >mehr/tieferen Bass liefern sollte als meine Avanti3 mit >insgesamt 8 (acht) 16cm Chassis (Summe 1600qcm), die >alleine für den Tiefton zuständig sind.

So ähnlich frage ich mich das auch.
Wenn ich jetzt die 650,- für DIESEN Sub in die Fronts stecke, hab ich doch gleich ne andere Klasse ?!
(~2000,-/Paar)



>Ich habe hinten zwei LS, die identische HT, MT und M/TT >haben aber eben nicht die 4 zusätzlichen (Sub)TT und vom >AVR mit large 40Hz eingemessen werden.

so ist das hier auch grad.....



>Auf der anderen Seite kann man Subwoofer besser im Raum >verteilen und die Akustik etwas überlisten.
>Wenn es optisch (oder anders) nicht stört,
>dann kann man den/die Subs ja hinschmeißen wo
>sie halt den Raum am besten mit Bass versorgen.

Wie kriegt man eigentlich SOWAS raus ? Probieren ?



>Viele meiner SACD Scheiben sind sogar in 4.0 oder 4.1
>abgemischt!

Scheint je nach Alter zu sein. Je älter, umso eher sind
es "Quadrofonie"-Aufnahmen....



>Wenn es günstiger sein soll, dann würde ICH lieber
>auf einen Sub verzichten, statt einen zu nehmen,
>der nicht absolut präzise spielt.

Scheinbar habe ich so einen hier.....

Ich wollte das ja auch ausdrücklich mal wegen der Neuanschaffung über das Budget-Thema angehen....

"Wachsen" kann das ja dann immer noch später... :-)

Es ist schon richtig, was Mickey Mouse schreibt, allerdings bin ich der Meinung, daß man HIFI nicht mit Heimkino gleichsetzen kann.
Ein reinrassiger HIFI-Lautsprecher ist idealerweise auf Homogenität ausgelegt und dem Musikspektrum angepasst, d.h. er muß auch nur Frequenzen wiedergeben können, die in der Musik vorkommen. Im Heimkinosegment ist es eher sehr wichtig, daß die Wände wackeln oder zumindest richtig Druck aufgebaut werden kann. Das hat nichts mit originalgetreuer Wiedergabe zu tun. Deswegen kann man hier auch nur einen Kompromiß suchen oder eben zwei getrennte Systeme aufbauen.

Sorry aber das ist schmarrn! Hohe Wiedergabetreue ist bei Filmen genauso essentiell wie bei Musik und dass die Wände bei Effekten mal wackeln können, liegt oft an der gewollten dynamischen Abmischung und nicht an falsch eingestellten Systemen. Ich behaupte sogar, dass der Heimkinoenthusiast durch Einmessung und weitere Maßnahmen, wie DSP oder einem Antimode näher dran ist an der hohen Wiedergabetreue als der "normale" Stereojünger, der sich seine Standlautsprecher mit puristischem Amp in den unbehandelten Raum stellt und ohne jemals eine Messung von seinem Raum gesehen zu haben, "Hifi" predigt. Dass man ferner 2 Ketten aufbauen muss, ist genauso falsch, jeder AVR bietet mit Pure Direct die Möglichkeit, die Lautsprecher in natura zu hören - und das können vom Brüllwürfel bis zum High End Konzept alle sein.

Für den 5.1 Betrieb spricht ferner:

-Diskrete Kanäle müssen nicht zusammengemixt werden
-der LFE wird wiedergegeben
-Fronts werden (unmerklich, wenn richtig eingestellt) vom Tiefbass entlastet.





Edit:Rechtschreibung

john_frink schrieb:

Sorry aber das ist schmarrn! Hohe Wiedergabetreue ist bei Filmen genauso essentiell wie bei Musik und das die Wände bei Effekten mal wackeln können, liegt oft an der gewollten dynamischen Abmischung, und nicht an falsch eingestellten Systemen.:prost

Da hat der John recht...as manchmal ein Film so super macht ist die Musik im hintergrund, sonst wäre es keine Oscar Preis dafür

deshalb finde ich das Quatsch wenn manche Firme sagen, die LS sind eher für Kino hergestellt, und nicht für Musik.

Wenn man so herangeht, landet man irgendwann bei Stereo, weil da natürlich das meiste Geld für die einzelnen Lautsprecher übrig bleibt.

Aber angenommen man würde konfigurationsunabhängig die gleichen Lautsprecher bzw. Verstärker in vergleichbarer Qualität kaufen, dann ist das Mehrkanalsystem auf jeden Fall überlegen.

Mal zurück zur Normalität.
Wenn die Abstriche in der Qualität zu groß wären, würde ich auch nach und nach aufbauen.

Grundsätzlich hat der Verzicht auf Center und Subwoofer nicht wegzudiskutierende Nachteile und stellt gleichzeitig Bedingungen:
Verzicht auf Center bedeutet Sitzplatzabhängigkeit, weniger scharfe Ortung, nicht regelbare Lautstärke aus der Mitte. Optmialerweise sollte der Center identische Chassis haben wie die üblichen Lautsprecher. Und unterm Strich ist kein Center vielleicht besser als ein unterirdischer Center oder einer der nicht optimal gestellt werden kann. Das Problem ist häufig, das sich die optimale Centerhöhe mit der empfohlenen Bildschirmhöhe beisst.

Der Verzicht auf den Subwoofer bedingt potente Standboxen in optimaler Aufstellung und ein entsprechend potenten AVR. Man sollte nicht unterschätzen wie stark ein aktiver Subwoofer den AVR entlastet. Gerade der Bassbereich ist der mit Abstand größte Stromfresser. Wenn man diese Arbeit dem Subwoofer überlässt bleibt viel mehr Power für die anderen Lautsprecher übrig. Ich behaupte also, das dedizierte Subwoofer in der Regel auch Pegelreserven bringen und die AVR auch bei hohen Pegeln sauberer klingen lassen.

Ich hatte früher sehr potente Standboxen (Canton Ergo RC-L) und tatsächlich habe ich nie einen Subwoofer vermisst. Aber für den AVR war es Schwerstarbeit. Hat sich in der Praxis in einer Mietwohnung aber nicht negativ ausgewirkt.

Übrigens halte ich es für einen Fehler zu denken das eine Mehrkanalanlage nur für Heimkino zu gebrauchen ist und letzteres nicht so hohe Ansprüche an Qualität stellt. Dieser Glaube resultiert vermutlich aus schlechten Kinos und den zahllosen minderwertigen HK Anlagen mit denen sich 90% der Haushalte zufrieden geben (müssen).

Zudem, wie john frink bereits bemerkte, ermöglichen gute HK Komponenten wesentlich mehr Raumanpassungen und Klangoptimierungsmöglichkeiten als die üblichen Stereokomponenten. Auch wenn gerade diese Beeinflussungsmöglichkeiten den Puristen ein Dorn im Augen sein mögen.

hier werden immer wieder Behauptungen und Annahmen in den Raum gestellt, die zwar meistens, aber meiner Meinung nach nicht immer richtig sind!

Am meisten stört mich die Behauptung, dass alles LS identische Chassis haben sollten!
Das KANN passen, muss aber nicht!
Wirklich vernünftig ist die Forderung eigentlich nur wenn auch die Bauform und Größe identisch sind! Abgesehen davon werden an das Abstrahlverhalten eines Centers auch noch andere Anforderungen gestellt, aber das beachtet kaum jemand (auch die Hersteller leider nicht).

Und am Ende ist es ein Kompromiss (wie ich schon geschrieben habe), der für jeden anders ausfällt.
Nehmen wir mal an, jemand hat 3000€ Front-LS, da wäre ganz grob ein 1000€ Center angemessen. Jetzt stellt sich die Frage:
1) 3k für Front ausgeben, auf den Center verzichten und 'ne Woche Urlaub machen?
2) 4k für Front + Center ausgeben?
3) 4k für eine Klasse bessere Front ausgeben?
Wer will da pauschal sagen, welches die beste Lösung ist?
Sitzt man überwiegend alleine oder zu zweit im "Sweetspot", oder eine mittelgroße Familie über das ganze Zimmer verteilt...

hier werden immer wieder Behauptungen und Annahmen in den Raum gestellt, die zwar meistens, aber meiner Meinung nach nicht immer richtig sind! Am meisten stört mich die Behauptung, dass alles LS identische Chassis haben sollten! Das KANN passen, muss aber nicht! Wirklich vernünftig ist die Forderung eigentlich nur wenn auch die Bauform und Größe identisch sind! Abgesehen davon werden an das Abstrahlverhalten eines Centers auch noch andere Anforderungen gestellt, aber das beachtet kaum jemand (auch die Hersteller leider nicht).

Na wenn wir nun alle Umstände und Ausnahmen berücksichtigen dann können wir hier bald gar keine Verlässliche Aussage mehr machen, sofern das an dieser Stelle überhaupt möglich ist.
Ich schrieb ja von Optimum oder willst Du nun behaupten das Optimum seien unterschiedliche Chassis. Die Bauform habe ich nun aussen vorgelassen weil wir dann am Ende wieder bei der Lösung mit min. 5 identischen Standboxen wären. I.d.R. kann ein Center aus der gleichen Modelllinie desselben Herstellers wie die anderen Fronts als das Optimum angenommen werden. Natürlich können -aber müssen nicht- auch andere Lösungen durchaus nahe (genug) am Optimum sein.

Ein Optimum kann im Hifisektor fast immer nur ein Ziel mit persönlich festgelegter Güte sein, da ein objektives Optimum nur in den seltensten Fällen (ich würde gar sagen nur unter Laborähnlicher Umgebung) möglich ist. So gesehen geht es irgendwie immer besser.

john_frink schrieb:

Sorry aber das ist schmarrn! Hohe Wiedergabetreue ist bei Filmen genauso essentiell wie bei Musik und dass die Wände bei Effekten mal wackeln können, liegt oft an der gewollten dynamischen Abmischung und nicht an falsch eingestellten Systemen. Ich behaupte sogar, dass der Heimkinoenthusiast durch Einmessung und weitere Maßnahmen, wie DSP oder einem Antimode näher dran ist an der hohen Wiedergabetreue als der "normale" Stereojünger, der sich seine Standlautsprecher mit puristischem Amp in den unbehandelten Raum stellt und ohne jemals eine Messung von seinem Raum gesehen zu haben, "Hifi" predigt.

Du solltest schon gleiche Massstäbe ansetzen. Wieso misst ein Heimkinonutzer seinen Anlage ein, ein HIFI-Hörer aber nicht?

Beide haben einigermaßen mit gleichen Problemen zu kämpfen, also ist für beide Klientel eine Messung und daraus resultierenden Maßnahmen wichtig.

Du wirst mir nicht erzählen wollen, daß sich Heimkinosound an der Realität orientiert?
Sicher ist Klangtreue wichtig, aber zum Einen sind Dynamikumfänge fern jeglicher Wirklichkeit, zum Anderen werden gerade Actionfilme künstlich nachvertont, der Dramatik zuliebe werden Schüsse, Schlägereien und was weiß ich noch alles tonal maßlos übertrieben.
Wo will ich hier also von Klangtreue zum Original sprechen?

Sicher, ich nutze auch eine Anlage für Musik und Heimkino und bin mit dem Ergebnis auch ganz zufrieden, letztlich ist es aber auch ein Kompromiß.
Wo bei Musik der Raumhall eine essentielle Rolle spielt, kann oder sollte er im Heimkino am besten komplett ausgeblendet werden. Schließlich überlagern und verfälschen Reflexionen die Effektkanäle. Bei HIFI hingegen gehört ein gewisser Hall dazu, in einem schalltoten Raum ist Musikhören ein Graus.


So, und jetzt zerreiß mich...

Gude...

Du solltest schon gleiche Massstäbe ansetzen. Wieso misst ein Heimkinonutzer seinen Anlage ein, ein HIFI-Hörer aber nicht?

Habe ich ja garnicht, ich sprach vom Heimkinoenthusiasten gegenüber dem Normalohörer. Der Wohnkinoeigner hats ja doppelt schwer: Die Lautsprecher müssen unauffällig versteckt werden, der Sub möglichst in die Ecke, und sowieso alle an den Rand gequetscht - oft klingt da nur die eine primäre Raummode, deshalb gehe ich da hiermit:

"Beide haben einigermaßen mit gleichen Problemen zu kämpfen, also ist für beide Klientel eine Messung und daraus resultierenden Maßnahmen wichtig." völlig konform. Bei AVR hat jeder Besitzer mit einer Messung (wenn auch ungenau, undurchsichtig und auch oft nicht representativ) immerhin ein Werkzeug, das Hifi in seinem Raum näher kommt, als der Purist, der der Meinung ist, dass ein Lautsprecher, der den vollen Frequenzumfang für Musik bereithält für Hifi ausreicht (da bin ich persönlich gespalten, ich höre Musik stets im Pure direct, glaube aber, einen akustisch äusserst passablen Raum zu haben).

Aber du sprachst dem Heimkino per se die Eignung für hohe Wiedergabetreue ab, das konnte ich so nicht stehen lassen... ebensowenig dies:

Du wirst mir nicht erzählen wollen, daß sich Heimkinosound an der Realität orientiert?

Das tut Stereo nämlich genausowenig! Wir können uns darauf einigen, dass es kein Original gibt - es gibt hifi im Sinne der möglichst originalgetreuen Wiedergaben der Tonkonserve - denn die Limitierungen ein Original (-instrument, -stimme, -geräusch) zu erhalten, liegen in den Beschränkungen der Aufnahmetechnik.

Und ob sich der Film an der Realität orientiert, liegt einzig und allein beim Mischer. Schüsse werden übrigens allzuoft maßlos UNTERtrieben. Als Beispiel sei hier z.b. bei dem franz. Drama "la Haine" die Szene im Bahnhof genannt. Ich habe selten erlebt, dass eine alltägliche Szene im Surroundsound dermaßen realistisch eingefangen werden kann. Anders die unrealistischen Blockbuster a la Transformers wo sich Protagonisten trotz Explosionen noch auf Normalniveau unterhalten können - hier gehts aber nicht um Realismus sondern um Effekt. Du siehst, man kann realistisch abbilden, muss es aber nicht - und dennoch ist ein nicht geringes Maß an natürlichem Klang gerade bei Filmen wichtig, da das menschliche Ohr so gut ist und unnatürliche Klänge entlarven kann, was somit den Film schlechter machen würde. Das fällt öfter auf, wenn synchronstudios nicht gut arbeiten und sich alle Stimmen noch immer so anhören, als kämen sie direkt aus der Aufnahmekabine und nicht wie im Film dann dargestellt (am Strand, im Restaurant etc...).

Wo bei Musik der Raumhall eine essentielle Rolle spielt, kann oder sollte er im Heimkino am besten komplett ausgeblendet werden.

Wenn du hier LEDE vs DEDE ansprichst, ist das eigentlich auch umstritten - ein wenig diffuser Hall stört nie, ein schalltoter Raum ist übrigens eine vollkommen unnatürliche Umgebung (und ich meine, dass die wenigsten hier sich das überhaupt vorstellen können), die genauen Vorraussetzungen nach Studiovorgabe unterscheiden sich von Stereo nicht wesentlich Siehe hier.) - bei beiden ist eine Nachhallzeit von 02-04s der (ein) Maßstab.

john_frink schrieb:

Habe ich ja garnicht, ich sprach vom Heimkinoenthusiasten gegenüber dem Normalohörer.

Und da sehe ich das Problem, du darfst nicht einen begeisterten Fan mit einem einfach Normalhörer vergleichen.
Hier werden völlig unterschiedliche Masstäbe angewandt.

john_frink schrieb:

Aber du sprachst dem Heimkino per se die Eignung für hohe Wiedergabetreue ab, das konnte ich so nicht stehen lassen... ebensowenig dies: Du wirst mir nicht erzählen wollen, daß sich Heimkinosound an der Realität orientiert? Das tut Stereo nämlich genausowenig! Wir können uns darauf einigen, dass es kein Original gibt - es gibt hifi im Sinne der möglichst originalgetreuen Wiedergaben der Tonkonserve - denn die Limitierungen ein Original (-instrument, -stimme, -geräusch) zu erhalten, liegen in den Beschränkungen der Aufnahmetechnik.

Ich habe und wollte Heimkino keineswegs die Eignung zur Wiedergabetreue absprechen, die Bemühungen zur identischen Wiedergabe sind nur sehr unterschiedlich (ich meine hier nicht HIFI vs. Heimkino).
Du hast schon Recht, manche Effekte müssen aufgrund des in der Realität extremen Dynamikumfangs kompensiert werden, andersherum wird aber auch vieles überzogen, beides entspricht nicht einer möglichst originalgetreuen Wiedergabe.
Gut, ich drifte etwas zu weit ins Audiophile ab, HIFI wie Heimkino ist in gewissen Bereichen verfälscht, lassen wir es darauf beruhen.

Ich glaube, dass man im üblichen Bereich (ca. 1500-3000 Euro) für Lautsprecher (Front, Center Rear) um einen guten Subwoofer nicht herumkommt, weil Tiefbass in der genannten Preisregionen bei passiven Lautsprechern wohl selten vorkommt.

Bei mir läuft der Sub ab 40 Hz mit und wenn ich den abschalte fehlt auch bei Stereo schon ´ne ganze Menge.

Wenn man für ein 4.0 Setup jedoch deutlich mehr Geld ausgeben möchte, kann man bei entsprechenden Hauptlautsprechern u.U. auf einen Sub verzichten.

mfg

hi

ich denke das bei Musik weniger LS für das gleiche Geld mehr bringt, bei Filmen hingegen kann eine günstigerer LS in Kombination mit einem Woofer ein besseres Film Erlebnis ergeben...

Ich selber habe die Heco Celan 800 ohne Woofer, der Bass den sie erzeugen ist auf jeden Fall mehr als ausreichen und bei entsprechender Lautstärke für Mietwohnungen eh schon zu viel.

Wenn ich jetzt an Hand dieser LS überlege bin ich mir sicher das zum Filme gucken die Kombi Celan 800 + Celan Woofer mehr Bring als die Heco Statement ohne Woofer beides liegt Preislich je nach Woofer und Händler nicht weit auseinander...

Bei Musik wäre es aber sehr wahrscheinlich anders herum (Musikrichtungen wie HipHop und ähnliche Sachen ausgenommen )

Ich fand im übrigen das der Center als ich ihn noch nicht hatte nicht sonderlich stark gefehlt hat ich sitze aber auch ziemlich günstig...

derschröder schrieb:

Ich glaube, dass man im üblichen Bereich (ca. 1500-3000 Euro) für Lautsprecher (Front, Center Rear) um einen guten Subwoofer nicht herumkommt, weil Tiefbass in der genannten Preisregionen bei passiven Lautsprechern wohl selten vorkommt. Bei mir läuft der Sub ab 40 Hz mit und wenn ich den abschalte fehlt auch bei Stereo schon ´ne ganze Menge. Wenn man für ein 4.0 Setup jedoch deutlich mehr Geld ausgeben möchte, kann man bei entsprechenden Hauptlautsprechern u.U. auf einen Sub verzichten. mfg

Ein Sub ist ein muss für jedes System denke ich. Aber lieber mit guten Fronts + Center anfangen und danach einen guten Sub dazu hohlen (Surrounds dann auch natürlich). Ein billiger Sub bringt nichts MMN. Wenn man einen guten Sub hat, klingt auch Musik viel besser und Heimkino sowieso Also, ich könnte nicht ohne Sub leben ehrlich gesagt.

Bei mir läuft der Sub ab 40 Hz mit und wenn ich den abschalte fehlt auch bei Stereo schon ´ne ganze Menge.

Darf ich fragen was für LS Du hast? Das ist ziemlich niedrig für ein Crossover Punkt. Mein Sub spielt schon mit ab 80Hz bei den Fronts (LFE + Mains in dem AVR) obwohl mein B&W 683's bestimmt bis 50Hz locker spielen können. Bei den Surrounds + Center, eher 90 Hz (B&W 685's, die schafen bestimmt 65hz locker)

Gruß

ja, 40 Hz ist schon recht niedrig, zumal die Rega RS 3, die ich als Frontlautsprecher nutze sicher schon bei 60 - 70Hz "in die Knie gehen". Aber wenn´s um Bass geht, spielt der Raum nach meiner Erfahrung eine deutlich größere Rolle als beim übrigen Frequenzspektrum, und nach langem Ausprobieren auch mit dem SUB-Standort, hat sich diese Übergangsfrequenz in meinem Raum (ca. 23qm) als beste Lösung herausgestellt.

Ich habe einen Velodyne CHT 10 Subwoofer, der 4 Voreinstellungen hat (Games, Movie, Rock, Jazz/Classic), wobei letztere die lineare ist - wenn man zum Spaß mal die Voreinstellung "Rock" wählt, stellt man fest, dass trotz des niedrigen Crossover die Frequenzgangkurve so angehoben wird, dass der Sound "fetter" klingt; Die Einstellung "Movie", bei der der Tiefbass noch lauter gestellt wird, ist z.B. für Musik gar nicht zu gebrauchen.

Mit 80Hz Crossover habe ich meine "Probiererei" begonnen, das war für meinen Geschmack too much, was in größeren Räumen aber möglicherweise anders empfunden wird!

mfg

Aber wenn die Stand LS ab 60-70 "in die Knie gehen", das heisst Du hast kein Ton zwischen 40-60 Hz, oder nicht?

Ja, so ist das wohl, aber ich finde so wie´s jetzt eingestellt ist, klingt´s einfach am besten! Man darf ja auch nicht vergessen, dass die meisten Leute mit handelsüblichen Passivboxen ohne Subunterstützung unter 60Hz gar nichts mehr hören!

Vermutlich erkennt man daran, wie unterschiedlich die Leute den Klang einer Anlage beurteilen, so gibt´s immer was zu diskutieren und zu probieren.

Noch einen schönen Sonntag!

derschröder schrieb:

Ja, so ist das wohl, aber ich finde so wie´s jetzt eingestellt ist, klingt´s einfach am besten! Man darf ja auch nicht vergessen, dass die meisten Leute mit handelsüblichen Passivboxen ohne Subunterstützung unter 60Hz gar nichts mehr hören! Vermutlich erkennt man daran, wie unterschiedlich die Leute den Klang einer Anlage beurteilen, so gibt´s immer was zu diskutieren und zu probieren. Noch einen schönen Sonntag!

Ja das stimmt allerdings! Hauptsache es gefällt Dir!
Wunsche ich Dir auch!
Gruß

Mistkäfer schrieb:

Aber wenn die Stand LS ab 60-70 "in die Knie gehen", das heisst Du hast kein Ton zwischen 40-60 Hz, oder nicht?

Nein, das ist nicht richtig.
Frequenzangaben sind abhängig vom Pegel, wird ein gewisser Wert unterschritten, gilt das als Maximalwert.
Der Lautsprecher (bleiben wir beim Bass) kann tiefere Töne auch noch wiedergeben, aber eben leiser, je tiefer die Frequenz, desto schwächer die Wiedergabe.
Ähnlich funktioniert die Trennfrequenz.
Wenn du also bei 40 Hz trennst, wird ab 40 Hz das Signal abgeschwächt, hier spielt die Flankensteilheit mit rein, d.h. wie stark das Signal abgeschwächt wird. Ein Subwoofer kann mit 40 Hz Trennung leicht bis 150 Hz spielen, du nimmst es aber nicht mehr direkt war, weil es im Gesamtklangbild untergeht.
Somit bekommst du eine Überlagerung der normalen Lautsprecher mit dem Sub.
Hier addieren sich die abschwächenden tiefen Frequenzen der LS mit den ansteigenden Frequenzen des Subs, hinzu kommen noch Raummoden, die das Signal durch Reflexionen überlagern und somit ebenso verstärken.
Deswegen ist ein Einmessen so wichtig, weil du nicht alle Faktoren mit ein paar Zahlen zusammenfügen kannst.

stefan1100 schrieb:

Mistkäfer schrieb: Aber wenn die Stand LS ab 60-70 "in die Knie gehen", das heisst Du hast kein Ton zwischen 40-60 Hz, oder nicht? Nein, das ist nicht richtig. Frequenzangaben sind abhängig vom Pegel, wird ein gewisser Wert unterschritten, gilt das als Maximalwert. Der Lautsprecher (bleiben wir beim Bass) kann tiefere Töne auch noch wiedergeben, aber eben leiser, je tiefer die Frequenz, desto schwächer die Wiedergabe. Ähnlich funktioniert die Trennfrequenz. Wenn du also bei 40 Hz trennst, wird ab 40 Hz das Signal abgeschwächt, hier spielt die Flankensteilheit mit rein, d.h. wie stark das Signal abgeschwächt wird. Ein Subwoofer kann mit 40 Hz Trennung leicht bis 150 Hz spielen, du nimmst es aber nicht mehr direkt war, weil es im Gesamtklangbild untergeht. Somit bekommst du eine Überlagerung der normalen Lautsprecher mit dem Sub. Hier addieren sich die abschwächenden tiefen Frequenzen der LS mit den ansteigenden Frequenzen des Subs, hinzu kommen noch Raummoden, die das Signal durch Reflexionen überlagern und somit ebenso verstärken. Deswegen ist ein Einmessen so wichtig, weil du nicht alle Faktoren mit ein paar Zahlen zusammenfügen kannst.

Ja das stimmt. Aber auf jedenfall wird bei Ihm ein starkes "Null" geben zwischen 70Hz und 40 Hz. Den Bereich finde ich sehr wichtig für Musikwiedergabe. Ob Audyssey(YPAO) das korrigieren kann?

Die Überlagung kann man nach geschmack mit "LFE" oder "LFE + Mains" ändern im AVR. "LFE" heisst, das ab die Trennfrequenz helfen die LS nicht mehr, sondern wird das nur von dem Sub gespielt, so weit ich weiss. Ich habe lieber LFE bei mir, klingt sauberer in meinen Ohren. "LFE + Mains ist klar glaube ich
Gruß

Mickey_Mouse schrieb:

ich wüsste nicht warum so ein kleiner Würfel wie der genannte XTZ mit einem einzigen 30cm TT (700qcm) mehr/tieferen Bass liefern sollte als meine Avanti3 mit insgesamt 8 (acht) 16cm Chassis (Summe 1600qcm), die alleine für den Tiefton zuständig sind. Ich habe hinten zwei LS, die identische HT, MT und M/TT haben aber eben nicht die 4 zusätzlichen (Sub)TT und vom AVR mit large 40Hz eingemessen werden.

Naja der Hub spielt ja hier auch noch mit rein!

@TE
Du musst aber auch sehen:
Wenn du die Fronts ohne Subwoofer betreibst (mal angenommen diese könnten 30hz tief spielen) musst du aber auch eine Enorme leistung zur verfügung stellen!

Sobald du einen Subwoofer betreibst kannst du schwächere und damit günstigere Endstufen einsetzen.

>Du musst aber auch sehen:
>Wenn du die Fronts ohne Subwoofer betreibst (mal angenommen >diese könnten 30hz tief spielen) musst du aber auch eine >Enorme leistung zur verfügung stellen!


Das ist auch noch so ein Thema.
Vorher war da ein Harman AVR 340 dran, mit ~60W(Sinus)/Kanal

Jetzt ist es ein RV-X1067, mit offiziell 165W/Kanal.
Erst mit Bi-Amping kam da etwas Stimmung auf,
irgendwie sparen die heutzutage an den Endstufen und
geben gleichzeitig Phantasiewerte an.

Der Yamaha tut sich offenbar mit 4Ohm schwer, erst durch
die Auftrennung fürs Bi-Amping wurde es besser.....

330W pro Box sollten reichen, wenn es denn stimmen würde...

die 165Watt werden wohl stimmen aber nur als Impuls und nur wenn alle anderen Kanäle gerade Pause machen... ist ja klar wenn ein NT mit 500Watt verbaut wird kann der Verstärker natürlich nicht 1200 Watt Gesamtleistung leisten

Wie oft denn noch...

Viele Hersteller, u.a. Yamaha geben NICHT die maximale Leistungsaufnahme auf dem Typenschild an. Wenn das Teil hinten also mit 500 Watt beschrieben wird ist das nur ein Anhaltspunkt, es können auch mal mehr als 1000 Watt sein, hat ein Forenuser selbst mal nachgemessen.

Die Endstufen sind i.d.R. tatsächlich nicht das Problem. Wäre genug Strom da könnte das Ding aus allen Kanälen 170 Watt pusten. Allerdings gibts da 2 Probleme:
-Die Kühlkörper würden so einen AVR mind. 3 mal so groß werden lassen.
-Der heimische Stromanschluss wäre dann ziemlich an der Grenze dessen was er liefern kann.

Und die beschriebene Stimmung beim Harman kommt einzig durch die Klangcharakteristik der Harmänner zustande. Es ist ein Irrtum das die Dinger mehr POwer hätten als andere, nur weil die Angaben ehrlicher sind (ehrlich in welchem Sinne eigentlich? Ist die All-channel-driven Messmethode berhaupt praxisgercht?) als bei anderen.

1) wenn ein AVR im BiAmping (sogar mit nur einem Netzteil) deutlich besser klingt als "Single", dann deutet das auf einen ziemlich schlechten Verstärker hin.
Ich betreibe meine Front-LS selber im BiAmping, aber erstens mit einem zweiten Verstärker mit eigenem Netzteil und zweitens ist der Unterschied wirklich marginal (ich hatte das Ding halt noch und der ist zu schade in vergammeln zu lassen).

2) Die Leistung (egal, ob nun was auf dem Typenschild steht, in der Anleitung oder sonstwo) sagt eigentlich recht wenig aus. Ich habe früher den o.g. 2*60W Verstärker statt der Endstufen im AX1 genutzt, weil der einfach besser geklungen hat. Der "hat" zwar offiziell nur 60W, kann aber (kurzfristig) 30 oder 40 Ampere aus dem Ärmel schütteln. DAS hört man, auch bei niedrigeren Lautstärken!

>Und die beschriebene Stimmung beim Harman kommt einzig
>durch die Klangcharakteristik der Harmänner zustande.
>Es ist ein Irrtum das die Dinger mehr POwer hätten
>als andere, nur weil die Angaben ehrlicher sind
>(ehrlich in welchem Sinne eigentlich? Ist die
>All-channel-driven Messmethode berhaupt praxisgercht?)
>als bei anderen.

Einzig ehrlich wäre die Messung der SINUS-Ausgangsleistung unter bestimmten Bedingungen, aber da hat halt das Marketing der Hersteller immer was dagegen.
Ausser bei Harmann damals.

Der Harman wurde seinerzeit als "hochstromfähig" beworben,
was bei 4Ohm LS auch wichtiger ist als bei anderen.
Der hat auch offiziell >1kW Leistungsaufnahme.

Er WIEGT 5kg mehr als der Yamaha und hat VIER Netzteile.

Da muss schon was dran sein....

Aber die aktuellen Harmänner haben das auch alle
nicht mehr....

"Klangcharakteristik" möchte ich im "direct/pure direct"
eigentlich minimiert sehen....

Im direkten Vergleich der beiden Receiver klang der Yamaha
zunächst sehr matt, leise und dumpf, NACH Einmessen mit YPAO.... Er wird aber hier nicht so alt wie der Harmann vorher (von anno 2006)