Autolautsprecher in abgehängter Decke

Ich hatte ein paar zusätzliche Details versprochen - hier kommen sie.

Wenn man sich Aufstellungsregeln für Standlautsprecher anschaut, so stellt man fest, dass diese von allen Wänden sowie Decke und Boden einen respektvollen Abstand halten sollen und überdies weitgehend auf den Zuhörer ausgerichtet sein sollen. Diese Regeln verletzt man mit Deckenlautsprechern natürlich allesamt - und zwar nicht nur ein bisschen, sondern ganz erheblich. Kein Wunder, dass jeder von Deckenlautsprechern abrät. Warum aber sind die Regeln so, wie sie sind?

Ich habe zwei Gründe gefunden. Erstens strahlen Lautsprecher den Schall nicht kugelförmig ab, sondern gerichtet, zumindest teilweise. Wie stark der Richteffekt ist, hängt sowohl vom Lautsprecher selbst als auch von der Frequenz ab. Und zweitens will man den Schall möglichst direkt vom Lautsprecher übertragen, ohne allzu kräftige Reflexionen.

Ich habe mich bei der Wahl der Lautsprecher vor allem auf die Richtcharakteristik konzentriert. Jeder kennt das: wenn man sich nicht vor eine Box hinstellt, sondern neben sie, sind die Höhen weg. Nicht nur ein kleines bisschen schwächer, sondern praktisch nichtexistent. Genau dasselbe passiert beim Deckeneinbau - wenn man nicht gerade direkt unter dem Lautsprecher sitzt, befindet man sich aus Sicht der Lautsprechermembran neben ihr, also nicht in Abstrahlrichtung. Dagegen muss man natürlich etwas unternehmen.

Ich habe mich also auf die Suche nach einem (nicht zu großen) Lautsprecher gemacht, der insbesondere hohe Töne sehr breit abstrahlt, bis zu einem Winkel von 80° gegen die Hauptachse. Und habe leider nichts gefunden, was mich überzeugt hätte. Damit war klar: mindestens die Hochton-Komponente darf man nicht flach einbauen, sondern muss sie in einem geeigneten Winkel aufsetzen.

Es gibt Einbaulösungen, die dies von Hause aus tun, z.B. Autokoaxialsysteme oder diese hier: http://www.mbquartusa.com/alexxa_Inceiling.html . Die Hochtöner der Autokoax-Systeme sind aber viel zu wenig abgewinkelt, und abgewinkele Deckeneinbauten brauchen sehr viel Platz gerade in der Tiefe, den ich nicht habe. Selber basteln ist also angesagt. Als Basis bieten sich Autolautsprecher an, denn im Auto steht man im Grunde vor derselben Situation: die Tiefmitteltöner sitzen unten in den Türen und erreichen auf ihrer Hauptabstrahlachse das Ohr auf keinen Fall, zumal da noch die Sitze dazwischen sind; die Hochtöner können dagegen hörtechnisch günstig vorne im Armaturenbrett montiert werden.

Nun gibt es Auto-2Wege-Systeme wie Sand am Meer. Um ein geeignetes herauszufinden, habe ich mich zunächst auf die Trennfrequenzen konzentriert. Und natürlich gehofft, dass ich mit den 13cm gut hinkomme, zu denen meine vorhandenen Einbaulöcher passen.

Der Subwoofer wird von meiner Sony-Anlage mit 150Hz abgetrennt, was ich grundsätzlich auch für eine ganz vernünftige Frequenz halte (ändern kann man sie eh nicht). Die Tiefmitteltöner dürfen sich im Bassbereich daher ab etwa einer halben Oktave tiefer langsam verabschieden, also ab gut 100Hz, aber lieber nicht früher. Das ist schon mal kein Problem für übliche 13cm-Lautsprecher.

Am oberen Ende des Frequenzbereiches geht es um die Richtungsabhängigkeit. Einfache Konuslautsprecher strahlen bis zur Wellenlänge des doppelten Konusdurchmessers praktisch kugelförmig ab, ab der Wellenlänge des Konusdurchmessers hat man schon eine deutliche Richtcharakteristik. Siehe etwa http://books.google....t&ct=result&resnum=1 . Beim 13cm-Lautsprecher sind das 1,3kHz bzw. 2,6kHz. Die Hersteller von Autolautsprechern haben noch ein paar Tricks auf Lager, um diesen Bereich etwas nach oben zu verschieben, aber weltbewegend sind die nicht. Wünschenswert ist daher eine Trennfrequenz von um die 2kHz, und 4kHz oder höher halte ich bereits für fatal. Bei um die 2-3 kHz hört man übrigens besonders gut, was für manche Anlass ist, Trennfrequenzen gerade in diesem Bereich abzulehnen. Ich bin aber der Meinung, dass das nicht so schlimm ist - vor allem verglichen mit den Frequenzlöchern, die man sich anderenfalls einfangen würde.

Gesucht war also ein 13cm-2Wege-Autolautsprechersystem mit einer Trennfrequenz von 2kHz. Sowas gibt es auch tatsächlich, etwa in Form des German Maestro Nano MS 5008. Tolle Lautsprecher. Kosten allerdings stolze 830 Euro das Paar - das kann ich mir nicht leisten. Also eine Etage tiefer, dort steht das Status SV 5009, das immerhin noch bei 2,9kHz abtrennt. Kostet 375 Euro das Paar. Das brachte mich ins Grübeln, doch meine Finanzministerin legte ihr Veto ein. Also wurde es nur der chinesische Nachbau des Vorgängermodells, in Form des MB Quart DSH-213. Hat 300 Euro für alle vier Ecken zusammen gekostet. Wobei man den Kostendruck leider durchaus merkt. Die Verpackung der MB Quart ist z.B. so schlampig, dass bei einer der Packungen die beigepackten Schrauben von den Permanentmagneten der Woofer abklauben durfte. Gruselig. Ohne die German Maestro gesehen zu haben, rate ich daher jedem, der es sich leisten kann, zum Original aus Obrigheim (oder zu anderen namhaften Herstellern, falls man dort hinsichtlich der technischen Parameter fündig wird).

Klanglich immerhin funktioniert es, sicher auch Dank der Auto-Kalibrierung des Sony-Verstärkers, der ganz offensichtlich einen vielbandigen Equalizer bemüht (wobei den die Original-Sony-Boxen wohl um einiges nötiger haben als die MB Quart). Ein leichtes Tal habe ich beim Probehören mit einer Sinussignal-CD bei 2,8kHz ausgemacht, aber nichts dramatisches. Der Klang ist ok, und die eigentliche Spezialität der Jungs aus Obrigheim - den verhältnismäßig wenig gerichtet strahlenden Hochtöner - empfinde ich ebenfalls als sehr hilfreich. Ich schrieb ja schon im ersten Beitrag, dass der Klang auf jedem zum Fernsehen vorgesehenen Platz praktisch gleich ist, und ich glaube, dafür tragen diese genialen Hochtöner die Hauptverantwortung.

Kommen wir nun zum zweiten Argument gegen Deckenlautsprecher, den Reflexionen. Was habe ich gegen die getan? Ganz einfach: gar nichts. Vor dem Einbau war ich ehrlich gesagt der Meinung, dass in der Angst vor den bösen Reflexionen viel Voodoo steckt und man davon sowieso nicht viel hört. Da musste ich mich freilich eines besseren belehren lassen. Und zwar glaube ich, dass die Reflexionen für die scheinbare Raumvergrößerung verantwortlich sind, von der ich im ersten Beitrag berichtete. Das wäre konsistent mit der wunderbar anschaulichen Erläuterung, die hier: http://www.audiophysic.de/aufstellung/index.html unter 'Schallwahrnehmung 4' aufgeführt ist. Doch ist das etwas schlimmes? Für Puristen vielleicht, für mich sicher nicht - im Gegenteil, ich mag es, wenn der Raum vergrößert wird. Es ist ja nicht so, dass die Ortbarkeit der einzelnen Instrumente zerstört wäre, sie erscheinen nur ein Stück weiter weg. Und sobald man ein Surround-Programm aktiviert, wird die Musik ohnehin wieder herangeholt.

Ein weiteres Argument gegen Deckenlautsprecher, das ich gehört habe, besteht übrigens darin, dass man es ja hören würde, dass der Klang von oben käme, was sowohl bei Musik als auch Filmen unangenehme Auswirkungen hätte. Ich kann diesen Effekt nicht bestätigen. Der Klang scheint für mich von vorne zu kommen, vielleicht ganz minimal über Augenhöhe, doch selbst das kann Einbildung sein, verursacht dadurch, dass ich ja weiß, wo die Lautsprecher hängen.

Ein Wort noch zu den anderen Komponenten außer den Lautsprechern. Die Heim-Hifi-Technik hat sich in den letzten 10-20 Jahren enorm weiterentwickelt; Regeln von früher gelten nicht mehr. Der ganze Signalweg vom Tonträger bis unmittelbar vor den Lautsprechern ist heutzutage vernünftigerweise vollständig digital, ohne irgendwelche A/D oder D/A-Wandler dazwischen, und daher frei von Qualitätsverlusten. Moderne Digitalverstärker sind verlustarm, können daher klein gebaut werden und kommen mit allen möglichen Boxen zurecht. Und die ganzen Features zur Klangveränderung, die sie eingebaut haben, insbesondere Phasenanpassung und Equalizer, setzen im digitalen Pfad an und machen daher nichts kaputt. Solche Schalter wie 'Line Straight', 'Direct' oder wie immer sie hießen halte ich heutzutage für überflüssig. Rauschen ist kein Thema mehr, Verzerrungen und Frequenzgang außer am Lautsprecher selbst ebenfalls nicht.

Man mache daher von den Möglichkeiten der Einmessung ausführlich Gebrauch, um Eigenheiten von Raum und Lautsprechern auszugleichen. Dadurch und durch die Surround-Lautsprecher kommt man heute preisgünstig und ohne Kompromisse bei der Wohnzimmereinrichtung zu einem Klangerlebnis, das meiner Meinung nach selbst vergleichsweise teure HiFi-Systeme aus der analogen Zeit weit übertreffen kann. Man genieße das und versuche nicht, irgendwelche gar nicht vorhandenen klanglichen Schwächen in der Elektronik zu finden und durch übertrieben teure Ausrüstung zu umgehen. Lasst Euch keine Verunstaltung Eures Wohnzimmers einreden, wenn doch Autokalibrierung & Surroundlautsprecher mit den meisten Widrigkeiten ohnehin fertig werden!

Soweit meine bisherigen Erfahrungen & Tipps für die Verwendung von Deckenlautsprechern im Wohnzimmer. Vielleicht hilft es ja jemandem. Und wie gesagt: lasst Euch nicht einreden, Deckenlautsprecher seien nicht mit schönem Klang vereinbar! Einfach machen und genießen!

Liebe Grüße,
malamut

Sehr schöner Bericht.

Dankeschön! Ein wenig wundert mich ja, dass keine Diskussion stattfindet - schließlich habe ich hier eherne Prinzipien gleich reihenweise mit Füßen getreten und bin trotzdem mit dem Ergebnis zufrieden.

Hauptstrahlrichtungen von Tiefmittel- und Hochtöner fast 90° gegeneinander verdreht, Lautsprecher in die Ecken, noch dazu an die Decke, und dann auch noch einfach so eingeschraubt, ohne ein exakt berechnetes Behältnis dahinter... das Volumen hinter der abgehängten Decke beträgt in meinem Fall ca. 2,5 Kubikmeter, also riesenhafte 2500 Liter. D.h. ich habe die Lautsprecher in guter Näherung in die berühmte unendliche Schallwand eingebaut. Eigentlich gäbe es doch genug diskussionswürdiges.

Einige der diversen Händler, die mir vehement von den Deckenlautsprechern abgeraten haben, wollten mir übrigens stattdessen Bosewürfelchen nahebringen. Ein Glück, dass ich halbwegs informiert war. Im Nachhinein habe ich ein wenig das Gefühl, dass ich unabsichtlich so etwas ähnliches realisiert habe wie Bose es mit seinen Acoustimass-Anlagen tut (Motto: zentimeterkleine Satelliten, viel indirekt strahlen und Raum- und Frequenzgangprobleme per Elektronik lösen). Nur dass ich erheblich bessere Lautsprecher eingebaut habe, als Bose es tut...

Liebe Grüße,
malamut

Kleiner Nachtrag: das Zimmer ist inzwischen komplett eingerichtet, und insbesondere ist das turmartige Möbelstück unter dem Lautsprecher vorne rechts inzwischen aufgestellt. Wobei der Lautsprecher auf dessen vordere Kante strahlt; es ist also nicht ganz so schlimm, wie ich zuerst angenommen hatte. Der freie Raum zwischen Turm und Lautsprecher entspricht etwa dem Lautsprecherdurchmesser.

Durch die Neueinrichtung wurde eine Neukalibrierung fällig, die wunderbar funktioniert hat. Mit anderen Worten: an den Ergebnissen hat sich durch die Einrichtung nichts geändert, und ich bin weiterhin sehr zufrieden mit meinen Deckenlautsprechern!

Liebe Grüße,
malamut

kompliment, eine sehr schöne geschichte. (nicht ironisch) könntest du das ganze mal mit bildern untermalen? und mit geräteangaben. danke

Dankeschön. Geräteangaben sind im Beitrag doch schon drin. 4x MBQuart DSH-213 als Front- und Surroundlautsprecher. Dazu Center, Subwoofer und Receiver aus dem Set Sony HT-SS2300 (das zusammen mit dem BluRay-Player S350 wiederum Bestandteil des Sets HTP-BD3SS ist). Einzeln lassen sich Sony-Receiver und -Lautsprecher meines Wissens leider nicht kaufen.

Bilder habe ich in der Galerie hochgeladen, die warten dort jetzt auf Freischaltung. Ich setze hier Links rein, sobald die dort auftauchen.

Liebe Grüße,
malamut

So, hier sind nun die Bilder:

1. Frontansicht. In den Ecken oben hinten links & rechts jeweils ein 2Wege-Autolautsprecher MBQuart DSH-213. Im Rack unter dem Fernseher Sony 52V5500 von oben nach unten: Centerlautsprecher, BluRay-Player und Receiver. Links daneben: Subwoofer. Alle vier Teile gehören zum Set Sony HTP-BD3SS. Die vier Satelliten-Lautsprecher aus dem Set habe ich durch die vier MBQuart DSH-213 ersetzt, von denen hier die beiden vorderen zu sehen sind. http://galerie.hifi-forum.de/data/media/16/DSCF6240.jpg

2. Einer der vier MBQuart DSH-213 im Detail. Nein, ich bin kein großer Handwerker unter dem Herrn, aber im echten Leben sieht es gar nicht so schlecht aus. Die meisten Besucher merken gar nicht, dass die MBQuart überhaupt da sind: ich wurde schon gefragt, warum ich nur einen einzigen Lautsprecher hätte (gemeint war der Subwoofer). :)http://galerie.hifi-forum.de/data/media/16/DSCF6247.jpg

Liebe Grüße,
malamut

Etwas späte Antwort, aber: Schickes Wohnzimmer, toller Bericht. Danke!
Ich finde es auch immer wieder toll, wenn jemand zeigt, dass man auch ohne das theoretische Ideal zu verfolgen gute Resultate erzielen kann, also z.B. V5500 statt Z5500 und das mit den Deckenlautsprechern. Pragmatismus, Praktikabilität und ein bisschen Sparsamkeit, kombiniert mit Hifi-Genuss - super, so kann man auch ohne endlos Asche Spaß haben.
Ich glaube, ich kaufe mir auch den 52V5500 oder den 52W5500, obwohl der Z5500 als das Maß aller Dinge beschrieben wird. Ich habe aber im direkten Vergleich keine Unterschiede feststellen können (allerdings bei üblen MediaMarkt-Bedingungen). Der Preis ist allerdings radikal unterschiedlich (zur Zeit gibt es den 52z5500 für ca. 2100, denn 52W5500 für 1420 und den 52V5500 für 1330 EUR).

Hallo,

danke für den sehr interessanten Bericht! Ich stehe selbst vor der Entscheidung, ob wir in unser neues Wohnzimmer Deckenlautsprecher einbauen wollen oder nicht. Es dauert zwar noch ein halbes Jahr, bis das überhaupt ein echtes Thema wird, weil wir gerade erst mit dem Hausbau angefangen haben, aber unsere Idee sieht im Moment so aus:

Die Decke soll ein paar cm abgehängt werden, damit später der Einbau einer Leinwand für einen Beamer möglich ist. Dann könnten auch gleich ein paar Halogen-Spots und Deckenlautsprecher eingebaut werden.

Nun gehöre ich nicht zu den Superaudiophilen, d.h. ich habe relativ normale Anforderungen und auch recht einfaches Equipment: Eine ca. 20 Jahre alte Stereoanlage mit Kenwood Receiver/Verstärker, ein paar recht große Boxen von Schneider. Für unsere Zwecke absolut ausreichend.

Jetzt habe ich in Deinem Erfahrungsbericht vom Einmessen gelesen, mein Verstärker bietet diese Funktion aber nicht und ich habe im Moment auch alles andere im Sinn, als mir einen neuen Verstärker zu kaufen. Daher die Frage: Kann man als Normalhörer auf das Einmessen verzichten? Sourround kann mein Verstärker eh noch nicht, d.h. wenn, dann hören wir sowieso nur Stereo auf zwei Lautsprecherpaaren. Einen Subwoofer haben wir auch nicht. Reichen die DSH213 dann aus, oder klingt das nachher alles flach? Wie gesagt: große Investitionen in neue Audiotechnik ist erstmal nicht drin, die 300 Euro für zwei Paare DSH213 würde ich aber schon noch ausgeben.

Danke und viele Grüße,

Kandamir

Sehr großes Kompliment auch von mir ?
Wir planan gerade unseren Umzug ins Eigenheim.
Die Decke ist schon abgehangen und das mit dem Deckeneinbau ist genau das, was ich immer gesucht habe.
Wäre deiner Meinung nach auch ein MB Quart als Center in der Decke realistisch oder kämen die Stimmen dann von oben ?

Gruß
Benson

@ 7benson7,
das hören über deckenlautsprecher ist schon ein kompromiss aber ein center aus der decke ist ein absolutes no go.

Aber in einer Heimkino Ausgabe 8/9 09 wurden In-Wall und Deckenlautsprecher mit sehr Gut getestet.
Bei den Fronts und Center gebe ich die Recht (conservatives System mit Regallautsprechern).
Aber im Leserkino waren im Rearbereich Deckeneinbaulautsprecher verbaut.
Soll in Sachen "Diffusität" sehr gut angekommen sein.
Vor allem wenn man mit dem Sofa an der Rückwand sitzt und im Rearbereich keine Lautsprecher mit Ständer unterbringen kann/will.
Alternativ wäre da wohl noch die Sache mit den Dipolen, die an der Rückwand um 45 Grad gedreht angebracht werden, um an der Rück- und Seitenwand zu reflektieren.

wie der name center sagt das ding muss mittig plaziert werden alles klingt einfach nur sch...... habe das ausprobiert bevor ich mich von 5.1 abgewendet habe und jetzt wieder stereo höre und 2.1 gucke.

Center=Mittig ist mir schon klar.
Nur halt mittig und in die Decke über dem TV.

7benson7 schrieb:

Center=Mittig ist mir schon klar. Nur halt mittig und in die Decke über dem TV.

idealerweise sollte der Center genau hinter der Leinwand sein (wird in Kinos auch gemacht). Beim Fernseher drunter oder drüber ist schon ein Kompromiss. In der Decke ist ein schlechter Kompromiß, aber du lebst ja dort.

Anfangs ist das erst einmal toll, wenn der Sound von überall kommt, aber man hört sich in die Lautsprecher rein und ortet sie sehr präzise.
Die akustische Handlung spielt sich dann wirklich an der Decke ab und passt mit der optischen Handlung nicht überein.

Ich habe sogar schon den Eindruck im Surroundbereich, wo es ja im allgemeinen weniger stört, das Fahrzeuge über einen weg fahren und nicht um einen drum herum, wie es auf dem Bild zu sehen ist.

Es gibt Filmszenen, da ist die Beschallung von oben genial, aber davon gibt es zu wenige, und die anderen Handlungen sind dann nicht autentisch.

Also ich würde davon abraten.

Hallo,

erst mal ein Sorry - ich habe zu den ganzen Beiträgen im November irgendwie keine Benachrichtigung erhalten? Habe heute eher durch Zufall mal wieder reingeschaut und entdecke die ganzen Fragen erst jetzt...

Hier meine Meinungen dazu:

@kandamir: ich mache Dir folgenden Vorschlag: leg die Leitungen jetzt schon so, dass Du später mal in die Decke vier Lautsprecher gescheit einbauen kannst (und übrigens auch den Beamer, falls Du das nicht ohnehin schon vorhast). Irgendwann wirst Du das bestimmt mal wollen. Es muss ja nicht sofort sein. Ohne Subwoofer und einen geeigneten Verstärker würde ich nämlich erst mal davon abraten. Das System mit den DSH trägt einen bei den Bässen nur bis knapp 150 Hz vernünftig runter, und das ist nun wirklich definitiv zu wenig. Der negative Unterschied zu Deinen bisherigen Boxen wird ganz sicher auffallen, auch wenn die 20 Jahre alt und von Schneider sind.

@7benson7: mein Vorschlag an Dich: bau ruhig auch den Center in der Decke ein. Sollte es sich in der Praxis tatsächlich als mies herausstellen, so kannst Du ihn immer noch stillegen und das ganze als gescheitertes Experiment abhaken. Ich traue mir kein Urteil darüber zu, ob es sich stark störend bemerkbar machen wird. Ich kann nur sagen, dass dieser 'Hoch-Runter-Hoch'-Effekt, vor dem man mich bei meinem Setup bei Geräuschen gewarnt hat, die sich von vorne links nach vorne rechts oder umgekehrt bewegen, sich noch nie in der Praxis bemerkbar gemacht hat. Ich habe den starken Verdacht, dass die Hoch-Runter-Ortung zumindest bei mir zum allergrößten Teil durch das Wissen erledigt wird, wo die Tonquellen sitzen, und nur wenig bis gar nicht über die Tonquellen selbst. Your mileage may vary.

Liebe Grüße,
malamut

Hallo zusammen,

ich empfehle nun wirklich Front und Center in die Wand sowie Surround und Rears in die Decke.

http://s10b.directupload.net/file/d/1988/5qef798q_jpg.htm

Die Frontlautsprecher sitzen in einem Wandvorbau.

http://s10.directupload.net/file/d/1988/zvdwmwad_jpg.htm

Es müssen ja nicht gleich B&W sein, aber Autolautsprecher würde ich nun auch meiden. Den Subwoofer habe ich gestellt, um flexibler zu bleiben, es gibt sie aber auch für Wandeinbau (vergleichsweise teuer). Bevor jetzt die Frage kommt, warum der Center so tief platziert ist: Im kommenden Jahr wird ein deutlich größerer Bildschirm dort seinen Platz finden.

Die gewählten Lautsprecher eignen sich übrigens hervorragend für Film und Musik.

Beste Grüsse
Stefan

Sieht echt super aus!

Darf man fragen, welche Lautsprecher das sind, bzw, was so etwas kostet ?

Ein bekannter hat jetzt auch seine 4 Rears als Deckenlautsprecher von KEF.
Also mich hat der Sound total aus den Socken gehauen.
Bei Gladiator z.b. war man in den Kampfszenen umgeben von Gemetzel. Keine Spur von angeblich " Sound aus der Decke".
Das hat mich überzeugt. Werd dann auch bald mal loslegen.

Hallo,

das sind B&W CWM 8180 (Front), CWM LCR8 (Center), CCM 816 (Surround) und ein CCM 746S (Rear). Sub ist der PV1. Die Listenpreise sind schon kernig. Schau hier. Es gibt schon wirklich ordentliche Einbaulautsprecher in deutlich freundlicheren Preisregionen. Und ich kann bestätigen, dass diese auch gut mit den neutralen Nuber Subwoofern harmonieren.

Es gibt aber noch deutlich mehr und gut klingende Einbaulautsprecher, von KEF, Dali, Elac, Dynaudio, Magnat, Canton (ich persönlich hasse allerdings Canton als Hersteller), Mordaunt... Da ist für jeden Geschmack und Preis etwas dabei.

Ich denke, es lässt sich schon dramatisch am Preis sparen, wenn man sich auf Heimkino konzentriert und nicht fordert, dass sie beides gleich gut können.

Und ja, zumindest bei den Deckeneinbaulautsprechern, deren Chassis angewinkelt sind, sollte es den "Deckeneffekt" nicht geben.

Weitere Fotos, auch vom Auf-und Einbau findest Du in diesem Thread in den Postings #12356, 12357.

Beste Grüsse
Stefan

P.S.: Bin jetzt erst einmal zwei Tage lang ohne Internet unterwegs. Evt. PN.

malamut schrieb:

Am oberen Ende des Frequenzbereiches geht es um die Richtungsabhängigkeit. Einfache Konuslautsprecher strahlen bis zur Wellenlänge des doppelten Konusdurchmessers praktisch kugelförmig ab, ab der Wellenlänge des Konusdurchmessers hat man schon eine deutliche Richtcharakteristik. Siehe etwa http://books.google....t&ct=result&resnum=1 . Beim 13cm-Lautsprecher sind das 1,3kHz bzw. 2,6kHz.

Hallo malamut,

kannst Du das mit den Frequenzen mathematisch noch mal nachvollziehen. Hab mich da jetzt mal mit beschäftigt, wie lange ein Konuslautsprecher ohne großartige Richtwirkung abstrahlt und komme da nie auf die von Dir angegebenen Frequenzen.

Habe 13er Chassis.
Membran Mitte Sicke bis Mitte Sicke 10cm.
Nach : Durchmesser = 1/4 Lamda komme ich auf

0,1m x 4 = 0,4m (Lambda) = 344,4(m/s) / 0,4m = 861Hz

bei Durchmesser = 1/2 Lamda komme ich entsprechend auf 1722 Hz

Nach einer anderen Gleichung aus dem Buch Lautsprecherbau von Vance Dickason

Lamda >oder= Umfang der Membran komme ich auf 0,10m x3,14= 0,314m (Lambda)

344,4m/s / 0,314m = 1096,.. Hz

Diese Frequenzen werden ja dann noch Kugelförmig abgestrahlt, werden die Frequenzen höher fängt das Chassis an zu bündeln.
Gibt es da noch eine andere Berechnung, wann das Chassis noch bis z.b. 180° abstrahlt oder habe ich in den Berechnungen einen Denkfehler?

In oben genannten Buch gibt es auch ein Diagramm, dass die -6dB Punkte für verschiedenen Chassis bei verschiedenen Winkeln angibt.
Danach ist der Punkt für ein 4" Chassis für eine 180°- Abstrahlung bei kurz über 1kHz.


Theorie und Praxis sehen ja oft anders aus.
Was gemessen wird ist oft nicht hörbar und aus blanken Zahlen kann man nicht unbedingt ableiten, ob es gut klingt oder nicht.
Bin nur wirklich am Grübeln, was bei meinen Zahlen da nicht passt, oder wie bist Du auf Deine Zahlen gekommen?

Abgesehen davon, schönes Projekt und vor allem, das ist ja das Wichtigste, dass es Dir gefällt.

Hallo Jörg,

Ursache für die Diskrepanz ist einfach, dass ich tatsächlich mit 13cm Membrandurchmesser gerechnet hatte. Wie groß die Membran tatsächlich in einem 13cm-Cassis ist, wird sich sicher unterscheiden. Ich hatte damals bei den DSH nachgemessen. Das Ergebnis weiß ich nicht mehr, aber es war recht dicht an den 13cm dran. Jedenfalls dichter als 10cm.

Und bitte beachten: meine beiden Zahlen beziehen sich auf einfachen und doppelten Konusdurchmesser für die Wellenlänge, also Durchmesser = Lambda/2 und Durchmesser = Lambda (nicht Lambda/4).

Gut möglich, dass durch die etwas kleineren als berechneten Membranen die Situation noch ein wenig besser ist als von mir geplant. Würde mich nicht stören. Klar ist jedenfalls, dass man die ganz hohen Töne nicht ohne weiteres kugelförmig abgestrahlt bekommt. Die Sache mit dem abgewinkelten Hochtöner bleibt deshalb m.E. unverzichtbar. Ich bin sicher, dass man mit mehr Geld und mehr Expertise, als mir zur Verfügung stehen kann, nach demselben Prinzip ein noch viel besseres System aufbauen kann als ich es habe.

Liebe Grüße,
malamut

Hallo malamut,

vielen Dank für Deine schnelle Antwort.
Mit den entsprechenden Zahlen und Lambda und 1/2 Lambda komme ich nun auf die gleichen Zahlen.
Puh!
Da habe ich wohl nicht ganz genau gelesen.
Hatte auch schon an meinen Rechenfähigkeiten gezweifelt.

Hintergrund ist, dass Bekannte in einem Vereinsraum etwas Musik und Kino machen wollen und Deckenhöhe ist nicht gerade hoch und gewünscht sind Deckeneinbauten.
Die schnell zu findenden Deckenlautsprecher sind eher für Sprachdurchsagen geeignet, gehen oft nur bis 10kHz, was zur Musikwiedergabe nicht gerade toll ist.
In der abgehängten Gipskartondecke ist auch kaum Platz, so dass ich schon im Car HiFi gesucht habe und auf besonders flache Bauweisen gestoßen bin.

Da war ich natürlich froh hier etwas zu dem Thema gefunden zu haben.
Da es bei Dir ja zufriedenstellend funktioniert bin ich bei der in Planung befindlichen Anlage recht zuversichtlich.

Also Danke noch einmal.

Hallo Jörg,

dann wünsche ich Dir mal viel Erfolg bei dem Projekt! Wenn Du magst, erzähl doch am Ende, welche Ausrüstung Du genommen hast und ob das Ergebnis zufriedenstellend ist. Denn meine Anlage ist m.W. bisher ein Unikat - es wäre gut zu wissen, ob ich besonders viel Glück hatte oder sich der Erfolg anderswo wiederholen lässt.

Übrigens: nicht vergessen, einen gescheiten Verstärker mit Einmessung zu nehmen! Du siehst ja in der Theorie, dass ich bereits Beulen um einige dB im Frequenzgang hinnehme; ohne einen 'Entbeuler' klingt das nicht gerade toll.

Liebe Grüße,
malamut

Einen "Entbeuler" hat das Gerät vor Ort leider nicht, aber ich hoffe mal auf das Beste.
Zur Not kann man ja auch noch ein bischen an der Weiche Rumschrauben, oder es zumindest versuchen und ein bischen kann ich die Chassis in Richtung Hörposition anwinkeln.
Hochton wird eh ausgerichtet.

Wenn's soweit ist kann ich ja das Ergebnis verkünden.
Ist am Ende aber schon auch von den Ansprüchen abhängig.
Wo der Eine total Happy ist hat der Andere mit Krämpfen zu kämpfen.

Gruß Jörg

Hallo Jörg,

einen Entbeuler mit Einmess-Automatik würde ich auf jeden Fall in das Budget mit einplanen. Wirklich, der bringt's! Und kostet nicht mehr die Welt. Ohne klingt es auch bei mir schlecht (auch mit den seinerzeit mitgelieferten Originalboxen in idealer Aufstellung ). Mit Rumdrehen an den Weichen kannst Du verglichen damit fast nichts erreichen.

Klar sind die Ansprüche verschieden... aber ohne/mit Einmessung war sowas von ein Unterschied, das spottet jeder Beschreibung. Mindestens wenn die Sachen nicht so klingen wie Du Dir es wünschst, solltest Du so ein Ding erwägen und dann nicht schon das ganze Budget verschossen haben!

Liebe Grüße,
malamut

Ich habe ja neuerdings auch eine Einmess- und Korrekturautomatik in meinem AVR und kenne den Vorher- Nachhereffekt.
Man fragt sich, wie man vorher nur hören konnte.
Ich werde sehen, wie sich das entwickelt.
Die Momentan verwendeten Lautsprecher dort klingen, als ob man eine dicke Wolldecke drüber gehangen hat. Von daher habe ich keine Angst dass es schlechter wird.
Aber man hat ja den Anspruch etwas vernünftiges abzuliefern.

Gruß Jörg

Hallo! Ich plane eine abgehängte Decke mit entprechenden Lautsprechern als "heimkino" über dem TV-Rack und dem Sofa. Dazu habe mir oben angeführten Bericht von malamut mit Bewunderung gelesen und bin nun auf der Suche nach einem 2-Wege LS anstelle des DSH-213-Systems, da der Lautsprecher nach meinung meiner Frau nicht allzu auffallen sollte; Preislich erschwinglich und mit schwenkbaren Hochtöner ist mir der Canton inceiling 800 aufgefallen. Nur weiss ich noch nicht wie weit der Hochtöner schwenkbar ist.
und kenn mich bis auf die Erklärungen von malamut nicht sehr aus. Ichplane an jeder Raumecke 1 LS und hinterm Fernseher 1 Front-LS, daneben 1 Subwoofer. mein Wohnzimmer hat 20m2 bei üblicher Raumhöhe von 2,6m. Deckenabhängung nicht mehr als 10cm angestrebt. Welches Volumen soll man in der abgehängten Decke freilassen? Gibt es da Regeln?

ist der gut, hat wer erfahrungen damit?
Ich danke euch von Herzen für eure Hilfe!

Technische Daten der 4 LS "Canton inc. 800"
Prinzip 2-Wege Free Air System
Nenn-/Musikbelastbarkeit 90 / 140 Watt
Wirkungsgrad (1 Watt/1m) 88 db (1 W, 1 m)
Übertragungsbereich 42...30.000 Hz
Übergangsfrequenz 3.300 Hz
Tieftonchassis 1 x 210 mm, Polypropylen
Hochtonchassis 1 x 25 mm, Aluminium
Impedanz 8 Ohm
Durchmesser (Ø) 28 cm
Einbauöffnung (Ø) 24,6 cm
Einbautiefe 9 cm
Gewicht 1,4 kg
Lieferbares Zubehör CFB 800

Besonderheiten Hochtonpegelanpassung
Schwenkbarer Hochtöner
Vergoldete Klemmkontakte

Weiters habe ich einen Receiver Pioneer VSX-D514

Hallo Raini80,

Du gehst bislang genau den Weg, den ich auch gegangen bin! Die Canton InCeiling800 gehörten seinerzeit zu den ersten Lautsprechern, die mein Interesse geweckt hatten.

Leider lassen sich die Hochtöner dort jedoch nicht in dem notwendigen Maße abwinkeln, und was noch schlimmer ist: mit einer Einbautiefe von max. 10cm hat man auch keine Chance, ein System mit ausreichend abwinkelbarem Hochtöner zu bauen. So ein System würde unangemessen viel Fläche verbrauchen. Mit anderen Worten: es gibt sowas nicht.

Mein Vorschlag: besprich noch mal mit Deiner Frau, ob sie eine Lösung wie bei mir wirklich inakzeptabel auffällig findet. Ich merke es ja jedesmal wieder, wenn Gäste erstmals bei mir sind: kein Mensch bemerkt die Dinger, obwohl sie sich Schwarz auf Weiß von der Decke abheben. Meistens noch nicht mal, wenn jemand explizit nach Lautsprechern sucht. Das hat viel mit dem Ort zu tun, an dem sie hängen, und damit, dass man Lampen mit ähnlichen Formen kennt. Schon Einbau-Wandlautsprecher mit Wandfarbener Abdeckung wären erheblich auffälliger, weil man sie beim Blick auf Fernseher / Leinwand direkt anguckt.

Es müssen ja im übrigen nicht die DSH sein, es gibt auch andere Modelle mit anderer Optik; gehobene GermanMaestro wären ohnehin besser. Den Tiefmitteltöner kann man auch komplett in der Decke verschwinden lassen. Nur den Hochtöner muss man aufsetzen, kann dies aber mit hinreichender Ähnlichkeit zu üblichen Halogenstrahlern tun, so dass keine Auffälligkeit gegeben ist. Selbst meine Lösung ist wie gesagt erstaunlich unauffällig.

Liebe Grüße,
malamut

Hallo, danke für den Beitrag!
Ich habe gelesen, dass ein 16cm-System für den Deckeneinbau zu bevorzugen wäre. Was ist denn da dran-Ich hätte nämlich die Möglichkeit dazu. Ins Auge sticht mir German Maestro SV 6509 - oder ist das übertrieben? Den Hochtöner werde ich anwinkeln wie du. Hast du bei den beiden hinteren Boxen über der Couch auch Hochtöner verbaut? Die Frage stellt sich nur wie optisch schön anwinkeln, aber da wird mir schon was einfallen.

Hallo Raini80,

ob man mit 13cm oder 16cm besser fährt, lässt sich nicht allgemeingültig beantworten. Mit 16cm hast Du den Vorteil, dass der Subwoofer nicht ganz so weit nach oben arbeiten muss. Mit 13cm hast Du dagegen den Vorteil, dass der Tiefmitteltöner noch etwas höhere Töne richtungsunabhängig abstrahlen kann.

Die entsprechenden Grenzfrequenzen unten und oben sinken beim 16er-System verglichen mit dem 13er System, und zwar etwa um ein Viertel. GermanMaestro hat es trotzdem nicht für nötig befunden, die Trennfrequenz zwischen Hoch- und Tiefmitteltöner zu senken. Das kann man optimistisch sehen ('ist halt nicht nötig') oder pessimistisch ('der Hochtöner kann halt nicht weiter runter'). Keine Ahnung, welches von beiden zutrifft. Auf der Bassseite darfst Du natürlich nicht erst bei den von GermanMaestro angegebenen 30 bzw. 52 Hz trennen, es bietet sich eher etwas in der Gegend um 60-70Hz für die 16er oder 100Hz für die 13er an (etwas weniger, falls die Trennung sehr steilflankig ist). Je nachdem, was für einen Subwoofer Du hast, könnten die 100Hz bereits inakzeptabel hoch sein.

Einen gescheiten Aufbau für die Hochtöner zu finden, ist sicher der schwierigste Teil des Projekts. Die Dinger müssen genau passen und schick aussehen. Wahrscheinlich wirst Du basten müssen. Hier solltest Du auf jeden Fall Deine Lösung kennen, bevor Du einkaufst. Vielleicht hat GermanMaestro einen Tipp für Dich; bei Autos ist die Optik ja auch oft sehr wichtig, und es gibt bestimmt irgendwelche Tuner, die etwas geeignetes herstellen können.

Übertrieben sind die SV6509 sicher nicht. Andere stellen sich Boxen ins Wohnzimmer, die ganz erheblich teurer sind.

Ich habe auch die Hochtöner im hinteren Bereich abgewinkelt, aber mit anderen Winkeln als die anderen beiden (ich habe sogar rechts und links unterschiedliche Winkel). Welche Winkel Du brauchst, musst Du selbst ausmessen. Ich empfehle, möglichst auf keinem der bevorzugten Sitzplätze auf Ohrhöhe einen Winkel von > 20° zur Hauptstrahlachse der Hochtöner entstehen zu lassen. Wenn das nicht geht, mach halt 30° draus und hoffe, dass die Jungs von GermanMaestro ihrem Ruf gerecht werden.

Bei all dem vergiss bitte nicht, dass Du Pionierarbeit leistest. Außer meinem eigenen Wohnzimmer kenne ich weiterhin kein einziges, das ähnlich ausgestattet ist, auch nicht hier im Forum. Dass es bei mir geklappt hat, ist natürlich ermutigend, aber es ist kein Beweis, dass es auch bei Dir funktionieren wird und Du hinterher damit zufrieden bist. Wenn die Ergebnisse am Ende also nicht so toll sein sollten, bricht idealerweise keine Welt für Dich zusammen.

Liebe Grüße,
malamut

Also ich hab mir das mal ausgemessen, wonach die beiden vorderen Hochtöner bei bequemer Sitzposition 15° zum Gehörgang und die hinteren bei 25° ganz im Eck liegen. Ich denke, ich verwende die 13cm, und besorge mir einen entsprechenden Subwoofer+Receiver mit Einmess- und Korrekturautomatik. Ich möchte die Hochtöner allseits drehbar machen, mit einem Gelenk einer alten Halogenlampe, denn da kann man dann auch das Kabel durchführen. Ich hoffe, dass man das Gelenk an den Hochtönern auch festmachen kann-das wird sich zeigen.
Da werde ich noch etwas tüfteln müssen..

Jedenfalls hat mit dein Beitrag so motiviert, dass ich jetzt trotz ensprechenden Expertenwissens so experimentierfreudig bin, dass ich das Projekt in den nächsten Wochen umsetzen werde, denn dann kommt mein Wohnzimmer und alles soll fertig sein - und hoffentlich meinen Wünschen gerecht.

Hallo Raini80,
ich habe ja in den letzten Tagen auch in dem Bereich gesucht.
Zur Hochtönerbefestigung such doch mal nach Hochtöner - Aufnahmen z.B. hier:
http://www.caraudio-...085,,,,c7cb922e.html
Ich weiß nicht, ob die German Maestro da passen, aber mal in dieser Richtung suchen, falls das Deiner Frau zusagt. Ist aber auch nicht ganz preiswert.

Viel Spaß beim Umsetzen.

Ja, danke - gute Idee!

Habt ihr die Zwischendecke gedämmt (Glaswolle odgl.) Hat die Dämmung nicht Auswirkungen auf die Raumakustik? Schallschutz gegenüber anderen Räumen ist mir egal.

Hallo Raini80,

eine Dämmung hat natürlich Auswirkungen auf das Verhalten der Tiefmitteltöner, aber da würde ich mir an Deiner Stelle keine Sorgen drum machen. Wenn Du aus Gründen, die mit den Lautsprechern nichts zu tun haben, dämmen willst, tue es. Wenn nicht, dann lass es halt.

Hat Dein Verstärker schon eine automatische Einmessung per Messmikrofon? Falls ja, so wird er mit eventuellen Auswirkungen der Dämmung ohnehin kurzen Prozess machen. Falls nein, so ist trotzdem nicht ohne weiteres klar, ob / in welchem Maß eine Dämmung optimal wäre; Du musst dann halt von Hand die optimalen Einstellungen suchen.

Klar ist, dass das ungedämmte Volumen in der abgehängten Decke hinreichend groß ist, dass Du Dir keine grundsätzlichen Sorgen machen musst. Beim Boxenbau ist das etwas anderes; da hat man ungedämmt ein Volumen einer relevanten Größe, um das man sich kümmern muss (indem man die Größe optimiert oder dämmt).

Liebe Grüße,
malamut

Ich habe noch keinen enstpechenden Receiver, mir sticht aber der Yamaha RX-V765 ins Auge. Dafür habe ich mir jetzt doch die DSH-213 bestellt und hoffe, dass die sich die Boxen mit dem Yamaha gut ansteuern und einregeln lassen.
Liebe Grüße

Hallo! ich stehe nun unmittelbar vor meinem Projekt und frage mich, welchen Abstand mit den DSH-213 ich zu den Raumecken bzz. den Wänden einhalten sollte? Gibt es da was zu beachten oder regelt das die Einmessautomatik vom AVR sowieso ein? Danke iV.!!!

Eine zentimetergenaue Angabe kann da wohl keiner geben.
Kommt auch auf Deine Räumlichkeiten an und wo Du Deinen Sitzplatz hast!
Wenn darunter keine Möbel stehen, die bis kurz unter die Decke gehen, dann würde ich denken so weit es geht in die Ecke bzw. an die Wand um den Direktschall und die Reflektionen mit so wenig wie möglichem zeitlichen Versatz zu haben, oder aber so weit es geht von den Wänden weg, um die zeitlichen Abstand der Reflektion so groß wie möglich zu haben.
Letzteres ergibt aber nur einen Sinn, wenn Du auch weit genug von der Vorderwand weg sitzt. Hinten wird es nicht so problematisch sein, wenn die LSP's näher dran sind.
Bei 20m² wäre die Aufteilung ca 4mx5m klassich. Weiß nur nicht, welches Deine Vorderwand ist.

Vielleicht kannst Du das mal mitteilen und wo Du dann sitzt.

Wenn Du auf Deiner Sitzposition sitzt und in Richtung "Bild" siehst nimmst Du 22,5° bis 30° nach rechts und links.
In dem Bereich die Lautsprecher anordnen und wie gesagt so weit es geht an die Frontwand ran.
Wenn es seitlich dicht an die Wände ran kommt, dann da auch direkt in die Ecken.

Wie willst Du das mit dem Front LS (als Center ??) machen.
Wenn, dann wäre es klanglich besser, wenn Du gleiche Chassis hast, wie in den Ecken.
Das macht im klanglichen Gesamteindruck viel aus.

sehr interessanter Beitrag !!!

da kam mir gleich eine idee...


nur als ANMERKUNG für eine gerichtete anbaumöglichkeit der hochtöner. wie im car-hifi bereich gern genommen.

detailansicht....gesamtansicht

jeder wo etwas mit gfk umgehen kann könnte solch ähnliche gehäuse bauen und diese an der decke platzieren.

in denkenfarbe gestaltet würden sich diese optisch gut einfügen lassen.

hat man dann noch hochtöner die in sich etwas variabel sind(so etwa), noch besser.

oder wenn möglich direkt in das obere zimmereck gebaut,ähnlich so.

Hallo, Danke für eure Hilfe.
Bin mit der Decke fast fertig und habe die 13cm Tiefmitteltöner direkt in die Ecken gepackt. Jetzt frag ich mich was tun mit den Hochtönern. Kann ich die auch genau ins Eck platzieren, sodass deren Schall über die 13cm LS hinweg geht oder müssen die neben den 13cm LS angeordnet sein? Oder ist das eh egal, weil unterschiedliche Frequenzen?
LG Raini80

Hallo Raini80,

ich würde die Hochtöner so platzieren, dass die Membranmitten der Hochtöner genausoweit von den Zuhörern entfernt sind wie die Membranmitten der zugehörigen Tiefmitteltöner. Du vermeidest auf diese Weise frequenzabhängige Phasenverschiebungen.

Liebe Grüße,
malamut

Habe nun meinen Yamaha 765 bekommen, das System aber leider noch nicht ausgetestet mangels Zeit…
Nun bin ich aber noch am überlegen, ob ich mir zusätzlich das Canton DM80-System (2.1) zulegen soll und die beiden vorderen DSH-213 als Presence ansteuern soll. Meine ihr, das macht grundsätzlich Sinn?! Sollte ich den Versuch wagen?
Ich möchte jedenfalls das Yamaha DTS System nutzen.

Die Presence Geschichte soll ja richtig beeindruckend sein!
Lies mal hier im ersten Beitrag:
http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=4441
Da geht es allerdings um Yamahas Flagschiff, den Z11.
Ob der 765, was das Thema Presence angeht, mithalten kann, weiß ich nicht.

Hast Du nicht noch ein paar Lautsprecher irgendwo, um das erst einmal zu testen, ob es so viel ausmacht und Dir gefällt.

Das Hauptthema ist wohl, dass dich das Canton DM80-Ding hinsichtlich der eingebauten Front und Center-LS nicht separat regeln lassen. Hab mir das Gerät mal im Mediamarkt angeschaut und der Verkäufer meinte ich sollte das vergessen mit dem DM80 und der Presence-Geschichte. Er meinte, dass wegen der unterschiedlichen Decodierung das ganze nicht zusammen passt, da beim DM80 eben Front und Center und ein kleiner Woofer zusammen gepackt sind mit einem Kabel zum Verstärker. Probieren werde ich es trotzdem (vorher mit vorhandenen LS und gleicher Ansteuerung) und die Ergebnisse posten.

Hallo,

ich möchte gern die Blaupunkt GT 2E in einer rechteckigen Konstruktion - wahrscheinlich aus Holz - von ca. 3,00 Meter Länge und ca 30 x 30 cm /H u. T.) einbauen. Der Kasten soll an Wand und Decke angebaut werden. Kann mir jemand sagen was für weitere Lautsprecher evtl. integriert werden sollten? Bass oder ähnliches?

Hier die Daten der Lautsprecher:
GT 2E 3 Wege Triaxial Systhem 120 W Blaupunkt 4 Ohm

Gruß
Mirco