db-einstellung am verstärker bei 5.1 system

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Dominik_Sobacki
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 16. Mai 2010, 14:22
hallo,

habe:
verstärker onkyo tx-ds575 (5.1 channel; jahrgang ca. 2000);
bose 5.1 set (acousticmass 6 III (5 sat.-boxen + subwoofer));
wohnzimmer 8m x 4m, davon leinwand an kurzer seite in der breite von 3,30m.
die sitzentfernung zur leinwand: ca. 4m.

ich habe daher zwei fragen:
a) wenn ich die surround-boxen in die hinteren ecken des zimmers verbanne, dann sind die etwa 4m hinter mir. (was sicherlich wegen party optimal wäre). ist das beim heimkino vonwegen klangverteilung sinnvoll?
b) bei meinem onkyo-verstärker kann ich nur nanuell einstellen und da auch nur die db-zahl (nicht, wie oft gelesen, die entfernung). je box bzw. subwoofer habe ich die möglichkeit zwischen -12db und +12db einzustellen. gibt es da eine fausregel für abstand-db-verhältnis? und wenn die boxen 4m hinter mit sind, lässt es sich mit der differenz von 24db überhaupt ausgleichen?

danke im vorraus
dominik
Mickey_Mouse
Inventar
#2 erstellt: 16. Mai 2010, 21:58
alles kein Problem!

wenn die vorderen LS 4m und die hinteren auch 4m entfernt sind (ca.), dann ist das nahezu ideal!

mit "den dB" stellst du Lautstärke für jeden LS ein.
Die Entfernung (bei modernen AVR) hat damit erstmal gar nix zu tun! Damit wird das Signal entsprechend den am weitest entfernten LS verzögert (NICHT verstärkt oder reduziert!!!), damit alle Abstände gleich weit erscheinen und es eine vernünftige Bühnendarstellung (in Tiefe und Breite) gibt.
Wobei letzteres bei Bose Systemen aus meiner Erfahrung eher ein Problem ist, der Sound Brei kommt halt von überall, lässt sich aber nicht orten. Manche Leute mögen das, andere hassen es...
litchblade
Inventar
#3 erstellt: 17. Mai 2010, 07:57
Um die db für alle 5 Lautsprecher richtig einzustellen musst du ein Pegelmessgerät benutzen (30 Euro bei Ebay ca.)

Damit musst du dann alle Lautsprecher so einstellen dass sie am Ende bei 70/75 dB eingepegelt sind.

Gruß
Mickey_Mouse
Inventar
#4 erstellt: 17. Mai 2010, 09:15
halte ich für rausgeschmissenes Geld!
die meisten Menschen haben zwei relativ gute und speziell bei Pegel-Differenzen sehr gut funktionierende Pegelmessgeräte eingebaut!
Also entweder jemand hört die Unterschiede, dann kann er das auch nach Gehör einstellen oder er hört sie nicht, dann braucht er das Geld aber auch nicht für ein Messgerät ausgeben!

Ich habe hier z.B. noch kein Ergebnis mit der automatischen Einmessung vom AVR hinbekommen, das wirklich gestimmt hätte! Man kann ja wohl auch kaum erwarten, dass ein 30€ Gerät z.B. exakt dieselbe Richtwirkung hat wie das menschliche Ohr?!?
litchblade
Inventar
#5 erstellt: 17. Mai 2010, 09:52
Wenn du das sagst...,

ich war immer unzufrieden was das automatische Einmessen angeht, und auch nach Gehör einmessen hat mich nie zufrieden gestellt. Das Pegelmessgerät bestimmt die dB Anzahl ganz genau auf der Hörposition, und man sitzt erst dann wirklich mitten drin wenn die Lautpsrecher richtig eingestellt sind. Da machen Differenzen von 0,6 dB schon große Unterschiede...
Mickey_Mouse
Inventar
#6 erstellt: 17. Mai 2010, 20:15

litchblade schrieb:
Da machen Differenzen von 0,6 dB schon große Unterschiede...


wie bereits geschrieben, ich bezweifle einfach ganz stark, dass ein 30€ Gerät überhaupt ansatzweise mit dieser Genauigkeit messen kann!
Und selbst wenn, dann kann der persönliche Eindruck ja noch abweichen. Nehmen wir an, das Messgerät ermittelt den absolut korrekten Schallpegel der Back-Surround LS. Das Ohr ist aber mehr nach vorne ausgerichtet. Hat das Gerät zu 100% exakt dieselbe Richtkeule wie deine Ohren? Oder ist das ein Kunstkopf? Oder richtest du das Mikro für die Messung zum LS hin aus? Guckst du auch immer zum jeweiligen LS, aus dem gerade der Effekt kommt?
Dazu kommt, ich höre in meinem Alter "obenrum" ohnehin nicht mehr so gut wie ein Junger. Und kaum ein Mensch hört auf beiden Ohren gleich (was wieder auf die persönliche Richtwirkung hinaus läuft). Das müsste das Messinstrument auch berücksichtigen, da lache ich doch doch über die 0,6dB Genauigkeit, oder hast du ein auf dein Gehör angepasstes Rosa-Rauschen auf CD?

Man kann ja gerne mal seine Einstellungen mit solch einem Gerät kontrollieren oder es für die Grundeinstellung verwenden. Aber sich blind auf so ein "Spielzeug" zu verlassen, halte ich für bedenklich!

Wer misst, misst Mist! Man sollte sich immer darüber im Klaren sein, welche Fähigkeiten sein Messequipment hat, wie es selber die Ergebnisse beeinflusst und welche Wechselwirkungen bestehen.
Hast du das Mikrofon auf eine stabile Platte gestellt und mit Spikes entkoppelt? Wie beeinflusst die Platte das Ergebnis?
Oder hast du ein Stativ verwendet? Welchen Einfluss hat die Resonanzfrequenz vom Stativ auf die Messung? Vielleicht hast du nur den Körperschall übertragen vom Sitzpolster des Sofas gemessen?!?

Ok, am Ende zählt das Ergebnis. Wenn man damit zufrieden ist, ist eigentlich egal wie man es erreicht hat
litchblade
Inventar
#7 erstellt: 18. Mai 2010, 08:33
Mickey Mouse:
Du kannst bezweifeln was du willst, ich hab bisher nur mit einem Pegelmessgerät ein wirklich gutes Ergebnis herausbekommen. Und ob es nun 30 oder 50 Euro kostet macht auch keinen Unterschied, du kannst ja gerne mal überlegen wie teuer die Messsysteme in teuren AVRs sind, von der Technik nämlich nicht sehr viel teurer...

Die Pegelmessgeräte sind sehr genau, das ganze kannst du auch ganz einfach ausprobieren:
Ich habe meinen Marantz SR 6004 einmessen lassen auf allen 6 Positionen und dann erstmal gemessen wie laut die einzelnen Lautsprecher auf der Hörposition waren, 4 von 5 waren fast 100% perfekt eingemessen, nur einer war falsch, deswegen gehe ich davon aus dass das Pegelmessgerät sehr genau ist.

Am Ende weiss ich dass ich nun bei 5.1 Filmen wirklich mittendrin sitze, in meinem alten Raum habe ich es ohne Pegelmessgerät nicht ansatzweise so gut hinbekommen.
Dominik_Sobacki
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 18. Mai 2010, 14:57
@ lichtblade:

sollte man nicht, wenn man schon widerspricht, die argumente (wie die von mickey mouse) einzeln angehen?
sonst hat man ja nicht wirklich widersprochen.

@ lichtblade & mickey mouse:

danke schon mal für die beiträge.

die 70/75db als richtwert sind schon mal gut.
das mit der entfernungs- und db-einstellung gibt auch überblick.

nun stellt sich noch bei mir (und für mein onkyo-bose-gemisch) die frage nach der einstellung. dazu zwei fragen:

(a) wenn ich an dem onkyo-verstärker die entfernung nicht einstellen kann, wie stell ich dann vorne-hinten-seitlich effekt ein?

(b) der onkyo-verstärker lässt eine einstellung pro ls von -12db bis +12db, und zwar in 1db schritten zu. habe erst gedacht, dass -12db und +12db relative db-einstellungen sind. am beispiel: mal angenommen ich habe ein mysteriöses 2.1 system, d.h. einen ls 2 meter vor mir und einen zweiten 4 meter hinter mir. welche wäre die db-einstellung am verstärker?: vorne 0, hinten +2?; vorne -2, hinten 0; vorne +8, hinten +12; vorne -10, hinten +8. und was ändert sich, wenn der abstand des frontspeakers 2 meter bleibt und der hintere 6 meter beträgt?

ich hoffe, jemand versteht vorauf ich hinauswill. habe ich das einstellungsprinzip verstanden, kann ich nachher individuell präzisieren.

danke
litchblade
Inventar
#9 erstellt: 18. Mai 2010, 18:22
Ohne Einmesssystem und Pegelmessgerät wirst du kein zufriedenstellendes Ergebnis bekommen, mehr brauch ich nicht sagen. Da können wir viel drum herum reden, weiter bringen wird es dich nicht.

Nur weil ein Lautsprecher 4 meter weit weg steht und einer 2 meter, kann man nicht sagen wie viel dB der eine lauter sein muss.

Gruß
Dominik_Sobacki
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 18. Mai 2010, 20:08

litchblade schrieb:

Nur weil ein Lautsprecher 4 meter weit weg steht und einer 2 meter, kann man nicht sagen wie viel dB der eine lauter sein muss.


Vielleicht vertue ich mich ja, aber das muesste doch beinahe logisch sein, oder? Auch die Messsysteme werden von Menschen programmiert, sind nur viel präziser. Da es aber bei meinem Verstärker nur 25 Möglichkeiten pro Ls gibt (-12db, 0db, +12db), ist es sowieso eine grobe Einstellung. Mal angenommen, die Boxen stehen in einem Idealabstand zu einander (sowohl relativ, d.h. zueinander, als auch absolut, d.h. zum Hörer), dann müsste für jeden Ls 0db-Einstellung gelten (Wozu sollte ja auch dann Verstärkermanipulation stattfinden?).

Ich meine, was bringt mir ein Pegelmessgerät, wenn er mir sagt, dass von allen Ls, bis auf den Center-Speaker, je 15db beim Hörer ankommen, vom Center-Speaker aber nur 10db? Stelle ich den Verstärker auf je 0db für die restlichen 4 Ls und den Center-Speaker auf +5 oder eher den Center-Speaker auf 0 und die restlichen Ls auf -1 oder -2?

Deswegen verstehe ich nicht, weswegen es schwer ist zu sagen, im Falle meines mysteriösen (siehe oben) 2.1-Systems, wie ich den Verstärker einstellen soll, wenn ich z.B. einen Film auf 75db hören möchte und der eine Ls vor mir in 2 Meter Entfernung steht und der hinter mir in 4 Meter Entfernung. Da müsste es doch ein Verhältnis geben (40%/60% oder sowas). Und das Gleiche gilt doch sicherlich auch für 5 Ls.
litchblade
Inventar
#11 erstellt: 19. Mai 2010, 16:38
Weisst du was? Finds selbst heraus, wenn du son kleiner Besserwisser bist dann sei das aber hör auf uns hier zu belästigen. Entweder du lässt dir helfen oder halt nicht.

Viel Glück dabei.
Dominik_Sobacki
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 19. Mai 2010, 16:44

litchblade schrieb:
Weisst du was? Finds selbst heraus, wenn du son kleiner Besserwisser bist dann sei das aber hör auf uns hier zu belästigen. Entweder du lässt dir helfen oder halt nicht.

Viel Glück dabei.


ich glaub, da gibts ein missverständnis.
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