warum eigentlich Standlautsprecher im Surroundbereich

kommt halt auf die verwendeten Lautsprecher und vor alem die Raumakustik an
Bei mir funktioniert die Trennung mit 40Hz am beste.
Der Subwoofer kann an den hier möglichen Standorten am Hörplatz keinen Kickbass erzeugen. Bei den Front-LS dagegen funktioiert das dagegen hervorragend

Die Kompakten aus derselben Serie kommen beim Kickbass nicht an die Stands heran, und auch im Grundton fehlt im direkten Vergleich ein wenig

Ein Standlautsprecher klingt in der Regel immer voller und Satter als ein Kompakter, und da alle 5 Kanäle beim 5.1 Vollbereichskanäle sind, ist das Optimum eben eine identische Bestückung auf jedem Kanal.

Mann kann auch sagen, "Spezielle Rear Lautsprecher" sind genau so schwachsinn wie ein extra "Center Lautsprecher". Alle Kanäle geben an sich das selbe Vollbereichs Spektrum wieder, und sollten daher identisch sein im Optimal fall.

Ich vermute mal das der kompakte Center und Rear Lautsprecher aus Platz und Design Gründen entstanden sind, wei sich nicht jeder einen Standlautsprecher unter den TV und hinters Sofa stellen will und kann.

Man korrigiere mich falls ich falsch liege

Rechne doch mal bei den üblichen Filtersteilheiten durch, wie weit die LS mit gleichem Pegel spielen müssen und wie früh der SW einsetzt. Manche Kompakte kommen m.E. nicht weit genug runter, um einen guten Übergang zum SW bei niedrigen Trennfrequenzen zu erhalten.

Nach meiner Erfahrung kann die Bühne bereits bei einer Trennung um 80Hz etwas leiden. Wem das nicht wichtig ist, wird das auch noch nicht hören. Für wirklich gutes Stereo sind deshalb gute Stand LS notwendig. Wer nur Sound braucht, kann auf die Stand LS verzichten.

Edit: Bei der Betrachtung ist natürlich auch der gewünschte Pegel zu berücksichtigen. Es gibt einige Kompakt-LS die ziemlich weiter runter kommen, z.B. B&W CM-Serie (Ist nur ein Beispiel. Alle LS der Serie erreichen die gleiche -3dB Frequenz). Nur der erreichbare Druck in den unteren Lagen ist anders. Für Kleien Räume und nicht zu hohe Lautstärken können auch ausgewählte Kompakte reichen.

Für wirklich gutes Stereo sind deshalb gute Stand LS notwendig. Wer nur Sound braucht, kann auf die Stand LS verzichten.

Stimmt nicht...

An sich gute Frage ...

Ich denk mir das mal anhand der Opticon 8 und dem passenden Surrounds durch ...

Die Opticon Vocal , LCR , 8er haben alle den gleichen Hybridhochtöner , alle haben den selben 16cm Mitteltöner nur die Opticon 8 kommt zusätzlich mit zwei 20cm Tieftönern daher. Bei der Opticon 8 übernimmt aber der 20cm Doppelbass alles bis 390Hz , bei den kleineren muss der Mitteltöner "alleine" bis 80Hz runterspielen. Da kann es ab einem gewissen Pegel zwangsläufig zu unterschieden kommen. Es hängt aber davon ab wie der Lautsprecher vom Hersteller abgestimmt wurde. Dali hat es drauf wie ich finde. Die LCR klangen jetzt abgesehen vom Bass nicht viel anders als die großen Brüder. Aber der Mitteltöner in der 8er ist "entlastet" und kann den Mittelton daher easier spielen ( glaube ich halt , ohne es technisch zu wissen ) und wirkte ausdrucksstärker.

Es kommen aber noch Beugungseffekte der Gehäusefront , Aufstellung und Raumakustik dazu und dann hat man noch ein Einmessystem. Am Ende dürfte es klanglich bei Film wenig ausmachen. Bei Stereo sehe ich aber große Standlautsprecher mit passender Aufstellung im Vorteil. Ich hab zB keinen Platz für meinen Sub ( damals noch Regal LS ) gefunden wo er wirklich harmonisch zu den Lautsprechern gepasst hat. Er hat entweder nichts gebracht oder war zu grob ! Phase , Platzierung , Einmessen ...alles sinnlos ! Die Raumakustik gab nicht mehr her.
Meine Standlautsprecher stehen jetzt ziemlich genau symmetrisch in der Wand , jeweils fast genau bei 1/4 von den Seiten , so ähnlich wie man auch ein SBA aufstellen würde schätze ich. Von meiner Warte aus kann ich nur sagen dass bei mir daheim in meinem Wohnzimmer nach meinem subjektiven Eindruck der Bass angenehmer und sauberer spielt als mit einem Sub. Ich würde auch in einem Haus später mal eher auf sehr große Standlautsprecher ohne Sub setzten ! Man gewinnt Platz und Geld ! wenn man sowas wie die Opticon nimmt die bis deutlich unter 30Hz arbeiten "braucht" man keinen Sub mehr ( außer man will den AVR leistungstechnisch entlasten oder der Raum ist riesig ) da alles was der Mensch hören kann eh schon "da" ist. Alles was noch tiefer geht wird mit extremen Subwoofern möglich , klar , aber die richtig aufstellen wird schwierig. Und am Ende spürt man das maximal ...da nehme ich lieber ein 5.0 System mit Ibeam


Ich vermute , nach to topic , dass man schon einen Unterschied hören würde wenn alle 5 Lautsprecher exakt gleich sind. Aber das Erhebnis mit Standlautsprechern als Main ( vor allem für Musik ) und Center + Rear ist einfacher und günstiger aufzustellen. Ich denke dass das auch der einzige Grund ist warum sich sowas entwickelt hat.

Bei Stereo sehe ich aber große Standlautsprecher mit passender Aufstellung im Vorteil.

Auch Kompakt LS können Stand LS das fürchten lehren...
Stereo

Klar ist der Vorteil gegenüber einen Kompakt LS das Volumen. Mehr ist das aber meiner Meinung nach nicht.

seit ich von Quint Audio den L.O.U.D Bausatz gebaut habe, mache ich von der Fertig Industrie einen großen bogen.
Oder zumindest begutachte ich es genau...
Viele verschweigen ja auch mehr oder weniger ihre Daten. Fragt euch mal warum ...


Raum, Aufstellung, und gute LS sind das Stichwort.
Und nicht Stand LS oder Kompakt LS...
Und da spielt des Ohr eines jedes anderen eine große Rolle.
Was für andere zu Laut ist, ist für andere wiederum zu leise!!!

Ab$olut (Beitrag #1) schrieb:

Naja vorallem als ich die optimale Trennung bei 110 hz festgestellt hab stand mir die folgende frage offen warum man sich denn eigentlich große stands holt um wenn sie auch bei 80hz trennt, das ist doch weggeschmissenes geld?! mfg

Nein. Viele integrieren vorne Stand- oder größere Kompaktboxen in ihr System, obwohl doch bei 5.1 eigentlich alle LS gleich sein sollte.

Dahinter steckt der "alte" Hifi-Gedanke, dass man nur mit Stand-LS (also ohne Sub) vernünftig Musik hören könne. Letztendlich ist das aber Geschmacksache.

Denon bietet hier die Möglichkeit anderer LS-Einstellungen für die Stereowiedergabe. Man kann also zum Beispiel für Surround einheitlich bei 80 Hz trennen und nur bei Stereo die Stand-LS auf Large betreiben oder bei 40 Hz oder 60 Hz trennen.

Für mich haben Standboxen auch den Vorteil, dass sie das Stativ quasi schon eingebaut haben.

Inzwischen würde ich die Bassdrum (Grundton bei gut 50 Hz) immer über einen gut eingemessenen Sub hören und somit mindestens bei 60 Hz trennen. Andererseits reicht Musik je nach Art oft nicht so tief wie Effekte bei Filmen und man könnte dafür genauso gut auf einen Sub verzichten.

Also wie gesagt Geschmacksache.

Ich hatte mal vorne die kleinen Celan GT 302 in Verbindung mit zwei Subs und danach Standlautsprecher aus der GT Serie. Der Unterschied war groß. Es ist schon ein Unterschied, ob ein TMT den Bassbereich mitspielt oder ein oder zwei TT einer Standbox. Der Bereich bis ca. 300 Hz (je nachdem) wird deutlich druckvoller wiedergegeben, dass hört man natürlich auch u.a. bis in den Stimmbereich rein. Deswegen kann ich nicht verstehen, warum oft ahnungslos behauptet wird, es mache keinen Sinn, wenn man eh bei 80 oder 100 Hz trennt. In kleinen Räumen oder wenn es aufstellungsbedingt nicht anders geht, kann natürlich der Regallautsprecher + Sub von Vorteil sein. Wenn man es ganz gut stellen kann, ist die Standbox + ggf. Subs eigentlich immer im Vorteil in allen Belangen.

NeCoshining (Beitrag #7) schrieb:

Mehr ist das aber meiner Meinung nach nicht.

Na, worüber wird denn diskutiert

Ab$olut (Beitrag #1) schrieb:

Naja vorallem als ich die optimale Trennung bei 110 hz festgestellt hab stand mir die folgende frage offen warum man sich denn eigentlich große stands holt um wenn sie auch bei 80hz trennt, das ist doch weggeschmissenes geld?!

Das hatte ich mich Jahrelang auch gefragt und bin von meinen im Bass sehr potenten RC-A zurück auf Kompakt-LS mit zwei zusätzlichen Subs gegangen. Getrennt wird allerdings bei 60Hz und es war der beste Schritt, den ich je gemacht habe. Wie ich die Verbesserung wahrgenommen habe, kann man bei Bedarf in meinem Bauthread nachlesen.

Ich vermute mal, das aus meinem Beitrag nicht wirklich klar geworden ist, das mMn im Surround-Bereich tiefgehende Stand-LS (es gibt welche mit der Leistung von nicht tiefgehenden Kompakt-LS) nicht nötig sind. Aber sie sollten im Stereo-Betrieb solo gut klingen. Also schon bis mind. 80 Hz (-3dB) gehen. Ansonsten wäre die Trennfrequenz zum SW/Fronts zu hoch. Für guten Klang, ohne die letzte Richtungswahrnehmung haben zu wollen, kann man natürlich hoch trennen, wie viele Systeme beweisen. Das verschiebt den Klang automatisch von "natürlich" zu "Spektakel" oder "satt", je nach dem wie man das ausdrücken möchte. Für viele Filme ist letztere das Gewünschte.

Huch, was vergessen: Nicht jeder Kompakte kommt so tief, dass man bei 80Hz trennen kann. Je nach gewünschtem Pegel schaffen es aber auch tiefgehende Kompakte nicht, im unteren Bereich so viel Druck zu erzeugen, dass die Anbindung zum SW/Front klappt. In dem Fall sind potentere LS notwendig. Anstatt tiefgehende Stand-LS wären m.E. aktive Systeme sinnvoll. Die können im Bass elektronische entzerrt werden und schaffen auch bei kompakten Ausmaßen beeindruckendes.

Also alles eine Frage der Vorlieben, des Raums, des Preises, usw. - Da die Richtungswahrnehmung von Bässen schwierig ist, zumindest spürt man den Druck, macht es nicht so viel Sinn. Man müsste mal analysieren, wie Tief die Surround-Effekte überhaupt abgemischt sind. Es würde mich nicht wundern, wenn dort nach 80 Hz nicht mehr viel ist.

Und noch einen Vergleich: Fast alle LS gehen bis unter 20Hz runter. Die Frage ist nur, mit welchem Pegel. Nehmen wir einen KH. Die meisten gehen bis 16Hz runter und das mit einer 50er Membrane. Aber eben ohne "Kraft". Je mehr Luft man bewegen muss, desto schwieriger. Die gewünschte Lautstärke entscheiden somit zu einem Großteil die notwendige Größe.

Stand LS machen dann absolut Sinn, wenn ich sie stellen kann und ich sie getrennt vom Surround konfigurieren kann. Stereo höre ich grundsätzlich als 2.0 über den gesamten Frequenzbereich, da meine LS einen knochentrockenen Bass erzeugen, der vom BR Sub eher kaputt gemacht wird.

Lars_1968 (Beitrag #13) schrieb:

LS einen knochentrockenen Bass erzeugen, der vom BR Sub eher kaputt gemacht wird.

Jetzt gibt's bestimmt Ärger - nur nicht von mir

Dann sind wir zwei uns ja schon mal einig

Ich habe übrigens Kompakte, weil ich Stand LS eben nicht artgerecht halten kann.

hs65 (Beitrag #14) schrieb:

Jetzt gibt's bestimmt Ärger - nur nicht von mir :prost

Warum sollte es Ärger geben? Wenn man sich nur mal seine Installation anschaut, dann kann man die Aussage doch klar einordnen.

Das kannst Du natürlich beurteilen, da Du schon bei mir warst.

Gibt ja genug Bilder von Deinem Kompromiss, den Du bis aufs Blut verteidigst, aber die Diskussion will ich unnötigerweise hier nicht schon wieder führen.

An den Räumlichkeiten kann ich nun mal nichts ändern, außerdem geht es hier um 2.0 oder 2.1.

Es geht hier schon um Surround, nur ist mal irgendwer mal wieder am Thema vorbei.

HeimkinoMaxi (Beitrag #6) schrieb:

Ich denk mir das mal anhand der Opticon 8 und dem passenden Surrounds durch ... ... wenn man sowas wie die Opticon nimmt die bis deutlich unter 30Hz arbeiten "braucht" man keinen Sub mehr ( außer man will den AVR leistungstechnisch entlasten oder der Raum ist riesig ) da alles was der Mensch hören kann eh schon "da" ist. Alles was noch tiefer geht wird mit extremen Subwoofern möglich , klar , aber die richtig aufstellen wird schwierig. Und am Ende spürt man das maximal ...da nehme ich lieber ein 5.0 System mit Ibeam

für die Opticon8 gibt Dali selber "nur" 38Hz (-3dB) an, da geht einem also doch noch etwas an Bass verloren wenn man bei solchen LS auf einen Subwoofer verzichtet. Sicherlich kann man damit "ordentlich" Musik hören, aber mit Subwoofer ist doch noch etwas schöner

aus meiner Sicht lassen sich auch ein oder zwei Subwoofer besser im Raum integrieren als die beiden Front-LS sowohl optimal für Stereo (Bühnenabbildung) als auch für optimale Raumanregung im Bassbereich aufzustellen, außer man hat wirklich sehr viel Glück mit der Raum-Akustik.

Ein LS, der ohne Sub dazu in der Lage sein dürfte, ist dieser:

http://quint-store.com/index.php?page=product&info=250

Wenn man bereit ist, sich das ins Wohnzimmer zu stellen

auch "nur" 35Hz bei -3dB...
und es bleibt das Problem mit dem Aufstellung-Spagat, optimiert für Stereo oder Bass?

Mickey_Mouse (Beitrag #21) schrieb:

aus meiner Sicht lassen sich auch ein oder zwei Subwoofer besser im Raum integrieren als die beiden Front-LS

stimmt - Die LS müssen trotzdem weit runter gehen und die SW von entsprechendem Format (im Sinne von präziser und wirklich Tiefbass Generierung) sein. Asymmetrisch im Raum verteilt kann das was werden. Aber dann sind wir im höheren Preisbereich.

Die Frage bleibt: Machen große LS als Surround-Brüller sinn?

Lars_1968 (Beitrag #22) schrieb:

Ein LS, der ohne Sub dazu in der Lage sein dürfte

B&W 800 D3 - 15 Hz (sind 15Hz, musste noch einmal nachschauen)

Aber welche Instrumente gehen so tief - Eigentlich nur eine Tröte

hs65 (Beitrag #24) schrieb:

Die Frage bleibt: Machen große LS als Surround-Brüller sinn?

das kann man meiner Meinung nach nur wieder mit einem klaren JAIN beantworten

erstmal kann es ja nicht wirklich schaden. Nach meinen Erfahrungen spielen sogar "normal abgestimmte" Stand-LS gerade im Bereich von 50-150Hz viel linearer und weniger dröhnend bei wandnaher Aufstellung als kompakte LS, denen man durch einen Pseudo Bass Buckel bei 100Hz noch etwas "Tiefgang andichten" wollte.
Sollte es zu Problemen kommen, dann kann man ja immer noch höher trennen. Ok, man hat dann investiert ohne das Potential voll zu nutzen, aber so what?

Man kann die Flucht nach vorn antreten und die LS direkt flach an die Wand hängen oder noch besser als In-Wall darin versenken oder man stellt sie etwas entfernt davon. Und da machen sich (meiner Meinung nach) Stand-LS besser als Kompakte auf Ständern, aber das ist Geschmacksache.

hs65 (Beitrag #25) schrieb:

Lars_1968 (Beitrag #22) schrieb: Ein LS, der ohne Sub dazu in der Lage sein dürfte B&W 800 D3 - 15 Hz (sind 15Hz, musste noch einmal nachschauen) Aber welche Instrumente gehen so tief - Eigentlich nur eine Tröte

Herstelleragabe? http://bilder.hifi-f...011081541_606742.jpg

std67 (Beitrag #27) schrieb:

Herstelleragabe?

Wer misst misst mist - Oder: Man sollte keiner Kurve trauen. Oder noch besser: Man muss die Messbedingungen genau kennen. Pegelerhöhung durch Reflexion sollte man auch nicht außer acht lassen. Dennoch: 2 x 250mm TT sind schon eine nicht zu verachtende Pumpe.

hs65 (Beitrag #25) schrieb:

Aber welche Instrumente gehen so tief - Eigentlich nur eine Tröte

Mal davon ab, dass da bei 15Hz auch nix mehr rauskommt, gibt es elektronische Musik, die so tief reicht und da wir immer noch bei Surround sind, auch diverse Tonspuren mit extremen Tiefbassanteilen, auch wenn es nur kurz ist. Ich persönlich möchte jedenfalls keine Subs mehr, die nur bis 30Hz kommen, denn da verpasst man schon eine Menge.

mir ist das beim Anhören der "25" von Adele aufgefallen, dass es da im Bass richtig zur Sache geht und habe mal mit Audacity das Frequenzspektrum analysieren lassen. Bei "I Miss You" liegen mit die lautesten Anteile bei 35Hz



das ist jetzt nur ein Beispiel das mir beim Durchhören aufgefallen ist und deshalb habe ich das mal nachgeguckt. Ich wage mal zu behaupten, dass viele Leute die mit Stand-LS vom typischen Kaliber "1m hoch, 20cm breit, 30cm tief und ein oder auch zwei 18cm TT" hören, den Berg zwischen 30 und 40Hz so gut wie gar nicht und den zwischen 40 und 50Hz nur stark abgeschwächt hören.
man vermisst halt nix was man noch nie gehört hat

[quote]
Die Frage bleibt: Machen große LS als Surround-Brüller sinn?[/quote]

Wie gesagt spricht doch nichts dagegen, sie im Surroundbereich zu kastrieren und sie für Musik in Stereo auszureizen, wenn Pegel und Tiefgang für die gehörte Musik ausreichen. Aber auch ein "großer" LS profitiert von einer Subwooferunterstützung, und das nicht nur, weil man Subs besser im Raum aufstellen kann. Die Entlastung macht sich auch so klanglich bemerkbar.

Generell ist es eher im Sinne von Hifi, auf etwas zu verzichten (hier die unterste Oktave), als es verfälscht wiederzugeben (wenn der Bass wummert, weil der Raum nicht optimiert ist etc.).

In einem normalen Wohnzimmer wird es schon sehr aufwendig, die 20 Hz adäquat wiederzugeben. Da sind die letzten Beiträge eher ein Gedankenspiel. In einem eigens dafür eingerichten Hörraum ist es dagegen ein Erlebnis.

Ich selber würde meine Subs am liebsten bis 110 Hz spielen lassen. Allerdings bräuchte ich dafür über 80 Hz Stereobass, da sonst die Bühne etwas leidet. Die Hauptlautsprecher könnten dann kleiner ausfallen. Allerdings kann man so etwas nur umsetzen, wenn Bassabteil und Oberteil ein System bilden. Mit den normalen Bassmanagementsystemen geht das nicht.

So unter 28 Hz höre ich nichts mehr, sondern spüre nur noch. Habe gestern noch den Subsonic von 20 auf 24 Hz hochgesetzt fürs gute Gewissen bei hohen Pegeln.

Lichtboxer (Beitrag #31) schrieb:

In einem normalen Wohnzimmer wird es schon sehr aufwendig, die 20 Hz adäquat wiederzugeben. Da sind die letzten Beiträge eher ein Gedankenspiel.

Mit konsequenter Umsetzung ist das auch im Wohnzimmer alles andere als ein Gedankenspiel.

wie auch immer man "konsequent" definiert.
ich bekomme (gemessen) mit zwei relativ kleinen Subwoofern (62x26x39cm) mit einem Antimode DC 2.0 und nichtmal optimaler Double-Bass Aufstellung einen recht linearen Frequenzgang bis unter 20Hz hin:
ungefiltert:

1/3 Oktaven Filterung:

das Problem bei der Sache ist, der Pegel ist schon etwas eingeschränkt, um es bei Filmen krachen lassen zu können muss ich die nach unten begrenzen (bzw. begrenzen die sich selber), aber für Musik mit (sehr) gehobener Zimmerlautstärke ist das ausreichend und vervollständigt die beiden knapp 50kg Front LS mit selber je vier 18cm Bass-Chassis sehr gut, ohne fehlt irgendwie was.

Halte ich für realistisch und ehrlich.

Konsequent hieße u.a. auch, bei 20 Hz 110 dB zu erreichen, da man erst ab da wirklich empfänglich für diese Frequenzen wird.

Den Aufwand dürften die wenigsten betreiben und darum scheint es in dieser Diskussion auch nicht zu gehen.

Lichtboxer (Beitrag #34) schrieb:

Konsequent hieße u.a. auch, bei 20 Hz 110 dB zu erreichen, da man erst ab da wirklich empfänglich für diese Frequenzen wird.

Jupp, diese schwachsinnige Aussage grassiert immer mal wieder im Netz, dabei geht es aber wenn dann um den hörbaren Bereich. Aber man mag es kaum glauben, man kann Bass auch spüren.

Mit konsequent meinte ich zumindest schon einmal die Aufstellung im richtigen Raum und die Auswahl des richtigen Subs. Bei vielen Leuten hapert es ja schon an der Aufstellung. Da werden dann im Endeffekt mal eben Boxen und Sub in viel zu kleine Räume gequetscht, wie es gerade gut zur Einrichtung passt, aber wem sag ich das hier.

Aber für 20Hz gibt es doch Ibeam

Ich konnte einmal Standlautsprecher mit Ibeam ohne Subwoofer hören/spüren. War beeindruckt. Man glaubt es wäre mehr Bass aber ohne Dröhnen und ohne dass er das Klangbild dumpf macht. Naja , mir gefiel es gut

es ist etwas völlig anderes ob man den Druck spürt (auf denOhren, der Brust, überall) oder einfach nur die Couch rappelt, das kann man nicht vergleichen.

Das Ding ist als Effekt aber echt ganz witzig, immer möchte ich das allerdings auch nicht haben und nur für mal so zwischendurch war es mir persönlich den aufgerufenen Preis plus Umbauaufwand einfach nicht wert.

JokerofDarkness (Beitrag #35) schrieb:

Lichtboxer (Beitrag #34) schrieb: Konsequent hieße u.a. auch, bei 20 Hz 110 dB zu erreichen, da man erst ab da wirklich empfänglich für diese Frequenzen wird. Jupp, diese schwachsinnige Aussage grassiert immer mal wieder im Netz, dabei geht es aber wenn dann um den hörbaren Bereich. Aber man mag es kaum glauben, man kann Bass auch spüren.

Wenn Du richtig gelesen hättest, hättest Du bemerkt, dass ich bereits zuvor zwischen hören und spüren unterschieden habe.

Konsequent hieße nach meinem Verständnis auch hören.

Die Raumgröße darf man dagegen im Wohnzimmer als gegeben hinnehmen. Stelle ich mir schwierig vor, es zu vergrößern. So ganz ist nicht ersichtlich, was Du sagen möchtest. Für echte 20 Hz reichen eine vernünftige Aufstellung und der richtige Sub allein nicht aus, auch wenn Du keine Gelegenheit auslässt, darauf rumzureiten, aber an dieser Stelle ist das noch keine hinreichende Bedingung.

Lichtboxer (Beitrag #39) schrieb:

So ganz ist nicht ersichtlich, was Du sagen möchtest.

Dir ist es nicht ersichtlich, aber das wird es nie, von daher lassen wir das wie gehabt.

Standlautsprecher oder nicht, wichtig ist doch was ne Box bringt.
<20hz nicht wirklich notwendig aber na ja recht lustig manchmal.

Bald ist mein <20hz Sub fertig und dann mal sehen was passiert

Mickey_Mouse (Beitrag #30) schrieb:

"25" von Adele...Bei "I Miss You" liegen mit die lautesten Anteile bei 35Hz

Ich habe das Stückchen grade mal mit einem AKG 242 seziert und dann mit DT880, Stand-LS direkt und Stand-LS mit SW bei 60 Hz gehört. Solche Musik höre ich fast nur im Radio und musste mich während des Tests einhören. Was aufgrund des "vollgepackten" Aufbaus gar nicht so einfach war. Also wird nicht alles von mir gehört worden sein:

AKG 242: Hmmm, schön viel Klirr an einigen Stellen, aber es geht ja um den Bass. Soweit ich das wahrgenommen habe, ist das nichts anderes als der Punch von der Trommel mit Nachschwingen des Fells und zeitgleich ein Bass-Anschlag. Vermutlich 5-seitiger mit Klöppeln angeschlagen. Erinnert ein wenig an an Bass von Peter Gabriels Truppe. Besonders schön ab ca. 03:56 zu hören. Das ganze allerdings schon elektronisch verarbeitet. - Über die Wiedergabe des Basses würde ich mir weniger Gedanken machen, als z.B. das rüberbringen der "Klacks" auf mancher 1. Da passiert einfach zu viel, um das alles bei 6 mal hören zu erkennen.

DT880: Aufgrund der Eigenschaften der Kapsel ist der Punsch weniger ausgeprägt aber präsent. Etwas weicher in der Gesamtwirkung. Das muss man aber zum Vergleich des K242 sehen, der solche Geräusche gnadenlos raus bringt.

LS: BR is auf 35Hz abgestimmt. Daher kommt verständlicherweise danach nicht sonderlich viel. Dennoch fehlt da nicht wirklich etwas. Richtig zugehört ist alles da. Der Punch ist natürlich, ähnlich wie beim DT880, nicht mehr so ausgeprägt. Wirklich toll ist der Gesamtsound von dem Stück allerdings nicht. Eher eine typische KH-Abstimmung.

LS mit SW (60Hz/24dB): Nun werden die Luftmoleküle auch unterhalb von 35Hz deutlich angeregt. Es weht sozusagen etwas Wind um die Ohren. Dadurch wird der Punch präsenter und das Nachschwingen des Fells deutlicher. Mit meinen LS klingt das Stück mit SW runder.

Insgesamt kann man sagen, dass mit dem SW mehr Wind weht. Beim richtigen Zuhören kann das aber schon wieder zu viel sein. Hier steht man wieder vor der Frage: HighEnd oder Sound. Besonders Bassintensiv ist das Stück nicht. Es ist halt ein Punsch, der den Tiefbass erfordert. Der muss aber nicht unbedingt so präsent sein.

Eure Erfahrung?

Sorry, wichtige Ergänzung: Töne bestehen nicht nur aus der Grundschwingung. Eine Erkennung ist daher auch gegeben, wenn die tiefsten Anteile fehlen.

den Klirr auf der Adele 25 finde ich unerträglich. Alle Stücke nur kurz angespielt und schnell weitergeskippt. Da hab ich auf die Basswiedergabe gar nicht geachtet
Verstehe den Hype um diese Künstlerin nicht, da man sich die CD(s) ja eigentlich gar nicht anhören kann. Soweit ich mich zumindest ernnere war das nachfolgende Album nicht besser. Die "25" hat sich mir aber wirklich, als Negativbeispiel, ins Hirn gebrannt

Es geht hier weder um Adele, noch um Stereo.

Unsinn.

Dass man auch mal Stereo hören möchte, ist nun mal ein häufiger und naheliegender Grund für Standlautsprecher in einem Surroundsystem.

Und da Du selber hier so penetrant auf Tiefgang bestehst, kann man sehr wohl schauen, wie das konkret bei der gehörten Musik aussieht.

Du maßt hier nur an, trägst aber null zum Sachthema bei. Schade, dass das hier geduldet wird.

JokerofDarkness (Beitrag #44) schrieb:

weder um Adele, noch Stereo

Nun lass uns mal in Richtung Thema gehen...

Der SW trägt bei mir zum musikalischen Geschehen nicht mehr so viel bei. Aufgrund des Tiefgangs der LS könnte ich bei 60 Hz trennen und habe kaum Verlust der Richtungsinformation (immer daran denken, dass der bereits bei 120Hz hörbar mitspielt). Daraus könnte man schließen, dass ein Kompakt-LS, dem der Tiefgang fehlt, für Surround nicht so gut geeignet ist, da die Trennung früher erfolgen muss. Also z.B. bei 80Hz oder gar darüber. Dadurch gehen aber bereits einige Richtungsinformationen verloren. Nun gibt es Kompakte, wie ich bereits erwähnt habe, die durchaus fast den gleichen Tiefgang wie ein Stand-LS erreichen. Jedoch mit einem geringem Pegel. Reicht dieser Pegel aus, um ein vernünftiges Kino-Erlebnis zu schaffen? Gehen überhaupt niederfrequente Anteile an die Surrounds oder wissen die Sound-Techniker, dass das eigentlich Kontraproduktiv ist, da ja die Richtungswirkung nachlässt? Auf jeden Fall macht es mMn Sinn, die Trennung bei 60 Hz oder 40 Hz auch bei Stand-LS durchzuführen, weil damit die Ausrenkung der MT oder TMT reduziert wird. Das kann uU bei hohen Lautstärken Klirr reduzieren. Für die Surround gilt das gleiche. Das Loch, wenn die nicht so tief gehen, fällt m.E. nicht auf, da es ja in erster Linie" Hallgeneratoren" und "Zuspieler" sind.

Andere Meinung?

So wie immer, fallen mir erst weiter Punkte nach dem Post ein: Vermutlich muss man auch zwischen 2-/ 2 1/2- und 3-Wege LS unterscheiden. Bei den letzteren dürfte die Trennung aus musikalischer Sicht nicht mehr viel bringen. - So wie bei mir - Bei der Gruppe der ersten beiden hängt es davon ab, ob der Hersteller was vom Chassisbau versteht.

Ich denke, realistisch und notwendig (im Sinne des Threads, der allgemein und nicht "Special Interest" ist) ist ein Tiefgang bis min. 30 Hz. Dazu benötigt man regelmäßig einen Sub, weil man ihn besser auf- und einstellen kann.

Dennoch können Stand-LS Sinn machen. Es ist keine Schande, sie bei 60 oder 80 Hz zu trennen. Die Reserven sind meist klangdienlich, wie ja schon mehrfach bemerkt wurde.

Bin immer noch da: Meine Antwort auf die Frage des TE: Ja, es ist rausgeschmissenen Geld, wenn man die LS so früh trennen muss.

Lichtboxer (Beitrag #45) schrieb:

Schade, dass das hier geduldet wird.

Das liegt vielleicht daran, dass ich im Gegensatz zu Dir nicht einzig und allein nur die theoretische Komponente reinbringe, sondern tatsächlich diverse belegbare praktische Erfahrung vorweisen kann. So habe ich hier in diesem Surroundthread bereits mitgeteilt, dass ich den Wechsel von potenten Stand-LS auf Kompakt-LS plus zusätzlichen Subwoofern vollzogen habe. Einen Hörbericht mit persönlicher Note verlinkt habe.
Mit dem System kann man übrigens super Stereo hören, denn mein SR7010 verfügt ja zudem über die dezidierte Möglichkeit, die 2-Kanal Wiedergabe separat einzustellen, aber das weißt Du ja aus der BDA, die Du gelesen hast.
Aber nochmal, es ging hier nicht um Stereo, sondern darum, warum Standlausprecher auch im Surroundbereich eingesetzt werden sollten und darauf habe ich mit Bezug aufs Thema geantwortet. Für das Thema selbst kann ich ja nun nichts, da vom TE so vorgegeben. Das ich darauf allerdings Hinweise, wenn Du und andere User mal wieder abgleiten und teilweise, von Dir ja eigentlich fast ausschließlich, nur wieder theoretische Aussagen kommen, sei mir bitte gegönnt und ist auch völlig regelkonform.

@hs65

Probiere es praktisch doch einfach mal aus. Denn wenn es danach geht, was hier irgendwelche Leute sagen, dürfte ich keine 20Hz im Wohnzimmer haben und hätte meine wirklich potenten Ergo RC-A nie gegen Ergo 603 tauschen dürfen. Hab ich aber gemacht und vorher habe ich aus drei Räumen einen gemacht, damit das auch wirklich so funktioniert und wie gesagt, hört es sich für mich sogar bedeutend besser an. Das ich dafür einiges an Aufwand betrieben habe und nicht mit an die Wand geklatschtem Sofa nur soviele LS wie möglich irgendwie aufgestellt habe, damit es teilweise den mittlerweile extrem aufgeweichten Dolby Standards entspricht, sollte genauso klar sein, wie das mehrfache Verschieben, Umstellen, Einmessen und Hören der LS inkl. Subs.

Ist doch die Frage was und wie es verglichen wird.
Normalerweise macht ne Standbox auch, bei ner Trennung von sagen wir mal 80hz, mehr "Alarm" als ne kleine Box.
Ausnahmen gibt es natuerlich immer.

Halt die Frage was man will, halt einfach mal ausprobieren !