Dynamik bei Filmen als Lautsprecherkiller?

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Fabian-1988
Stammgast
#1 erstellt: 26. Feb 2007, 21:30
Hallo,
mich interessiert schon seit langem, wie Lautsprecherbelastend ein ordentlicher Action Film ist.
Bei Musik ist es ja relativ einfach, sobald es verzerrt, ist die Leistungsgrenze erreicht, was ja auch gut hörbar ist, bei Filmen jedoch kann ich solche Aussagen nicht treffen.
Ich denke da z.B. an eine Szene in Krieg der Welten am Anfang wo ein übler Sturm wütet und Blitze in den boden schießen.
Beim auftreten so eines Blitzes habe ich schon Pegel, die in den Ohren recht schmerzhaft sind, was bei Musik eigentlich nie der Fall ist, weil es dann nur noch grausam klingt.Trotzdem hab ich nicht das Gefühl das die Hochtöner der LS am Ende wären.
Werden Hochtöner, ausreichende Verstärkerleistung vorrausgesetzt, nur bei langanhaltender hoher Belsatung (--> thermische Überlastung) ernsthaft beschadigt und sind deswegen solche kurzen, oben angesprochenen, Impulse nicht so schädlich oder wie muss ich mir das erklären?
bulla
Inventar
#2 erstellt: 26. Feb 2007, 21:52
Hoch- und Mitteltöner wird es bei Filmen in den allerseltensten Fällen zerschiessen können; zuerst machen die Tieftöner schlapp, da die Pegel dort weitaus höher sind im Vergleich als die der höheren Frequenzen.
Eine Analyse einer Tonspur ergibt auch oftmals folgendes Bild:

0-35hz ansteigend von Unhörbarkeit bis ca. 0dB (Maximum)
35-120hz ungefähr gleichlaut bleibend
120-20000hz stetig abfallend bis zur Unhörbarkeit

Da gute Hochtöner auch locker 110dB schaffen und in einem Lautsprecher fast immer per Weiche gedrosselt werden, kann ihnen nur ein clippender Verstärker schaden. Zudem sind unsere Ohren enorm empfindlich, was hohe Töne angeht, deshalb sind diese Töne auch nicht genausolaut wie Basstöne.

Schau mal in den "Waterfall"-Thread von bass-oldie, dort hab ich einige Diagramme gepostet zu basslastigen Filmen. Wenn du die anschaust, besonders die Szene von Per Anhalter durch die Galaxis, wirst du dir zumindest um Hochtöner keine Sorgen mehr machen müssen...
Fabian-1988
Stammgast
#3 erstellt: 26. Feb 2007, 22:28
da bin ich ja schon mal etwas beruhigt...
Ja das mit den niedrigen Frequenzen is mir natürlich auch schon oft aufgefallen, besonders als ich aus Spass mal meinen Magnat Vintage 4 Center bei Krieg der Wleten in der Szene wo die Tripods das erste mal anfangen zu "schießen" aus LARGE stehen hatte (Pegel beim Receiver -15db)
Es überrascht mich jedoch trotzdem wie gut meine reativ kleinen LS mit diesen Pegeln klar kommen, natürlich machen meine Vintage 420 bei Filmen wie hDR 3 oder eben Krieg der Welten schon extremen Hub (ein Kumpel welcher ein Teufel CEM beitzt hatte schon richtig Ansgt um die Chassis ;)) doch Anschlagen tun Sie kaum!
Ich glaube auch eher es ist ein "psychologisches " Problem mit den Hochtönern, weil ich denen wohl einfach zu wenig zu traue. Ich denke mir wenn es mir schon in 3 m Entfernung zu laut wird, müssen die doch am ende sein
Andi1987
Inventar
#4 erstellt: 26. Feb 2007, 22:38

Gravedigger schrieb:

doch Anschlagen tun Sie kaum!

Fabian-1988
Stammgast
#5 erstellt: 26. Feb 2007, 22:43
Nicht falsch verstehen!!! Es kommt nur extrem selten vor, dass sie wirklich anschlagen, die Aussage soll nicht bedeuten, dass ich sie dauerhaft zum, wenn auch nur leichten, Anschlagen bringe...
So ein wenig kenn ich mich ja auch mit der Physik eine LS aus
Fabian-1988
Stammgast
#6 erstellt: 27. Feb 2007, 16:21
Hmm nunja um meine Fronts nach diesen doch sehr eindrucksvollen Waterfall diagrammen ein wenig zu entlasten, dacht ich mir heute mal, testen wir es mal wenn nur der Sub die tiefen Frequenzen übernimmt.
Also ich ins Menü meines Yamaha RX-V650 und zu den passenden Einträgen..
Dabei fanden sich jedoch einige Einstellungsprobleme die ich nich nachvollziehen kann.
Hier mal die Kombination:
Front: SMALL LFE Out: BOTH --> bei den Fronts kommt genauso viel wie vorher an
Front: LARGE LFE Out: SUB --> auch hier kein Unterschied
Front: SMALL LFE Out: SUB --> Fronts kriegen endlich keinen Tiefbass mehr

nun vertshe ich jedoch nich, warum die Fronts noch Tiefbass kriegen, wenn ich sie von vornherein auf SMALL stelle und auch wenn ich sie zwar auf LARGE hab, aber dafür bei LFE Out SUB gewählt habe.
Kann mir das einer erklären ? Wofür sind diese Einstellungen gut/gedacht?
Andi1987
Inventar
#7 erstellt: 27. Feb 2007, 16:26
also falls du die fronts auf small stellst und den Bass/Lfe out auf Both dann wird sowohl der lfe als auch die tiefen frequenzen (unterhalb von crossover) von front und sub wiedergegeben.
lfe out auf sub und alle ls auf small ... das waere deine loesung.
ich habe bei mir alle ls auf large und bass/lfe out auf sub und bin sehr zufrieden damit.
wenn ich irgendwelche ls auf small stelle dann empfinde ich das lfe bild irgendwie als unsauber.

angeschlagen ist bei mir noch nie irgendwas, aber vielleicht habe ich auch einfach empfindlichere ohren
Fabian-1988
Stammgast
#8 erstellt: 27. Feb 2007, 16:42
Ja aber was genau bewirkt es dann überhaupt wenn ich die LS auf Large stelle...sobald ich sie auf Large stelle ist es scheinbar egal ob ich bei LFE Out SUB oder BOTH wähle, es kommt offensichtlich trotzdem alles ungefiltert an (zumindest laut Membranauslenkung ;))
Zudem will ich bei Musik schon die Fronts als Large laufen haben, bei Filmen jedoch sollen sie nur ab der Crossover mitspielen. Das hieße dann doch Fronts auf Large und LFE Out auf Sub, oder?
tss
Inventar
#9 erstellt: 27. Feb 2007, 17:03
bei der stellung large werden alle tieftonanteiler der cd, dvd usw an die lautsprecher weitergeleitet.
snoop69
Stammgast
#10 erstellt: 27. Feb 2007, 17:05

Gravedigger schrieb:
Ja aber was genau bewirkt es dann überhaupt wenn ich die LS auf Large stelle...sobald ich sie auf Large stelle ist es scheinbar egal ob ich bei LFE Out SUB oder BOTH wähle, es kommt offensichtlich trotzdem alles ungefiltert an (zumindest laut Membranauslenkung ;))

Wenn die Front auf LARGE steht, bekommt sie den kompletten Frequenzumfang der Frontkanäle, und das kann duchaus bis 20Hz oder tiefer gehen. Wie man im "Waterfall"-Thread sieht, geben die Herren Toningenieure teilweise jede Menge Kram auf die Fronts oder gar Center/Rears, der eigentlich auf den LFE gehören würde.

Wenn dann noch der LFE auf BOTH steht, bekommen die Fronts auch noch den LFE zusätzlich ab (wenn denn der Toningenieur da was draufgegeben hat ). Die Einstellung SMALL/LFE=BOTH ist unsinnig, weil kleine Lautsprecher natürlich keinen LFE bekommen sollten..

Gravedigger schrieb:

Zudem will ich bei Musik schon die Fronts als Large laufen haben, bei Filmen jedoch sollen sie nur ab der Crossover mitspielen. Das hieße dann doch Fronts auf Large und LFE Out auf Sub, oder?

Das Problem hab' ich auch, aber eine Lösung gibt's wohl nicht...

Ausser ein High-End AVR, der unterschiedliche Einstellungen für unterschiedliche Betriebsmodi bietet...
Andi1987
Inventar
#11 erstellt: 27. Feb 2007, 17:07
ja bei large ist es so, dass das ganze frequenz spektrum an die ls weitergeleitet wird.
bei small bekommen sie nur den part ueber dem crossover.
für die von dir geforderte loesung wirst du wohl einfach bei musikwiedergabe in den puredirect mode gehen müssen, denn dort ist das setup voellig minz.
lfe out wuerde ich prinzipiell auf sub allein lassen, da er dort auch hingehoert. wenn du auf both stellst arbeitest du ja mehr oder weniger mit 2 verschiedenen tieftonausgebern und das ist einfach nicht optimal.
xutl
Inventar
#12 erstellt: 27. Feb 2007, 17:28

Gravedigger schrieb:
Hmm nunja um meine Fronts nach diesen doch sehr eindrucksvollen Waterfall diagrammen ein wenig zu entlasten, dacht ich mir heute mal, testen wir es mal wenn nur der Sub die tiefen Frequenzen übernimmt.
Also ich ins Menü meines Yamaha RX-V650 und zu den passenden Einträgen..
Dabei fanden sich jedoch einige Einstellungsprobleme die ich nich nachvollziehen kann.
Hier mal die Kombination:
Front: SMALL LFE Out: BOTH --> bei den Fronts kommt genauso viel wie vorher an
Front: LARGE LFE Out: SUB --> auch hier kein Unterschied
Front: SMALL LFE Out: SUB --> Fronts kriegen endlich keinen Tiefbass mehr

nun vertshe ich jedoch nich, warum die Fronts noch Tiefbass kriegen, wenn ich sie von vornherein auf SMALL stelle und auch wenn ich sie zwar auf LARGE hab, aber dafür bei LFE Out SUB gewählt habe.
Kann mir das einer erklären ?
Wofür sind diese Einstellungen gut/gedacht?


Der Lösung könnte man durch den Begriff Übergabefrequenz näher kommen können.

Steht die Box auf LARGE, ist der Wert für die Box unerheblich, sie bekommt ALLE Frequenzen.

Der Sub nur die bis zu dem eingestellten Wert.

Steht die Box auf SMALL, bekommt sie ALLE Frequenzen oberhalb des eingestellten Wertes.
Ist ja auch logisch, dann wenn ich den Sub auf 80 Hz stelle, die SMALL-Box aber erst ab 180 Hz bedient wird, fehlen 100 Hz im Klangbild.
ALso eine Gradwanderung zwischen "Was hält/kann die Box aus/ab" und "Ortbarkeit des Sub".

Bis 100Hz ist ein Sub praktisch nicht ortbar. (Ev.120 Hz, ist hier aber egal) Ab 101 Hz gehts zur Box. Ist dann noch der Bass-Regler hoch eingestellt und die Box eher schmalbrüstig gibts Probleme.

Manche Receiver haben 2 "Lautstärkeeinstellungen" für den Sub.
Eine für Sub im LS-Menue, eine 2. für LFE in einem anderen Menue.
Für beide gilt aber die eingestellte Übernahmefrequenz.

Man neigt dazu den Wert für LFE zu hoch zu wählen, weil es dann lauter rummst.
Dadurch ist bei normalen Szenen alles im grünen Bereich, Effekte werden übersteuert.


[Beitrag von xutl am 27. Feb 2007, 17:29 bearbeitet]
Andi1987
Inventar
#13 erstellt: 27. Feb 2007, 17:33

snoop69 schrieb:

Das Problem hab' ich auch, aber eine Lösung gibt's wohl nicht...

Ausser ein High-End AVR, der unterschiedliche Einstellungen für unterschiedliche Betriebsmodi bietet...


da hilft nur pure direct
bulla
Inventar
#14 erstellt: 27. Feb 2007, 20:24

xutl schrieb:

Bis 100Hz ist ein Sub praktisch nicht ortbar. (Ev.120 Hz, ist hier aber egal) Ab 101 Hz gehts zur Box.


Nein, der Übergang ist sehr sanft. Übernahmefrequenz heisst, dass der Pegel bei z.B. 100hz bei genau -6dB liegt. Zusammen mit dem Small-Speaker addieren sich (-6dB) + (-6dB) = 0dB, also wieder linear.
Bei 101hz liegt beim Sub irgendwas knapp leiser als -6dB an, selbst bei 200hz ist der FGang erst um 12dB abgefallen.


[Beitrag von bulla am 28. Feb 2007, 04:53 bearbeitet]
Fabian-1988
Stammgast
#15 erstellt: 27. Feb 2007, 21:16
So danke für die kompetetnten antworten!
Also hier mal eine kleine Zusammenfassung der übersicht halber

Front: LARGE LFE Out: SUB --> Fronts kriegen nur die Tieftonanteile, die auch auf deren Spuren vorhanden sind, der eigentlich LFE Kanal wird nur zum Sub geleitet

Front: LARGE LFE Out: Both --> Sub kriegt LFE, Fronts kriegen alle für sie bestimmten Frequenzen + LFE in abgeschwächter Form

Front: SMALL LFE Out: SUB --> Sub kriegt praktisch alle tiefen Frequenzen

Hmm der LFE scheint ja wirklich teilweise ziemlich zaghaft abgemischt zu sein und die Fronts schienen teilweise ziemlich optimistisch angespielt werden, wenn ich da nur an Krieg der Welten denke

Was mich nun immer noch leicht verwirrt:
Wenn ich eine CD abspiele und bei LFE Out (den es ja praktisch nicht gibt da 2.0 Quelle) auf Both stelle, was kriegt dann der Sub? Einfach etwas, aus den in den Front Kanälen vorhandenen Frequenzen, "rausgefischtes" ?
Granuba
Inventar
#16 erstellt: 27. Feb 2007, 21:20
Hi,


Nein, der Übergang ist sehr sanft. Übernahmefrequenz heisst, dass der Pegel bei z.B. 100hz bei genau -3dB liegt.


Kleine Spitzfindigkeit: Es sind -6dB!

Harry
snoop69
Stammgast
#17 erstellt: 27. Feb 2007, 22:26

Andi1987 schrieb:

da hilft nur pure direct

Ja, aber das kann man nur am AVR direkt einschalten = Nervig!

Aber ich werd' das mal testen ;)...
bulla
Inventar
#18 erstellt: 28. Feb 2007, 04:52

Murray schrieb:
Hi,


Nein, der Übergang ist sehr sanft. Übernahmefrequenz heisst, dass der Pegel bei z.B. 100hz bei genau -3dB liegt.


Kleine Spitzfindigkeit: Es sind -6dB!

Harry

Klar, hast recht. Im Zusammenhang mit Receivern ist aber nicht mehr ganz so leicht:

http://kay-bruns.de/wp/audio/pxa-h700-messungen/#xo

Ich bin bislang immer von 12dB-Filtern ausgegangen, offenbar werden aber (je nach Hersteller?) mehrere Typen benutzt, je nach Konfiguration. Hier gehts sogar bis 42dB/okt.(?) bei nahezu frei wählbarer Konfiguration.

Zusammenfassung der Product-Specs:

-bei 80hz-Trennung (Sats werden also auf small gestellt) wird ein 12dB-Filter mit -3dB@80hz verwendet für die Sats
-das reine LFE-Signal wird nach oben mit 24dB ausgeblendet, -6dB@125hz
-bei der Übernahmefrequenz werden die Sats mit 12dB Butterworth ausgeblendet, der LFE aber mit 24dB eingeblendet -> Überhöhung bei Übernahmefrequenz.
-bei THX werden ausschliesslich Linkwitz-Riley-Filter benutzt, Schnittpunkt ist also dort bei -6dB@Übernahmefrequenz, Linearität ist also gewährleistet
xutl
Inventar
#19 erstellt: 28. Feb 2007, 09:08

bulla schrieb:

Murray schrieb:
Hi,


Nein, der Übergang ist sehr sanft. Übernahmefrequenz heisst, dass der Pegel bei z.B. 100hz bei genau -3dB liegt.


Kleine Spitzfindigkeit: Es sind -6dB!

Harry

Klar, hast recht. Im Zusammenhang mit Receivern ist aber nicht mehr ganz so leicht:

http://kay-bruns.de/wp/audio/pxa-h700-messungen/#xo

Ich bin bislang immer von 12dB-Filtern ausgegangen, offenbar werden aber (je nach Hersteller?) mehrere Typen benutzt, je nach Konfiguration. Hier gehts sogar bis 42dB/okt.(?) bei nahezu frei wählbarer Konfiguration.

Zusammenfassung der Product-Specs:

-bei 80hz-Trennung (Sats werden also auf small gestellt) wird ein 12dB-Filter mit -3dB@80hz verwendet für die Sats
-das reine LFE-Signal wird nach oben mit 24dB ausgeblendet, -6dB@125hz
-bei der Übernahmefrequenz werden die Sats mit 12dB Butterworth ausgeblendet, der LFE aber mit 24dB eingeblendet -> Überhöhung bei Übernahmefrequenz.
-bei THX werden ausschliesslich Linkwitz-Riley-Filter benutzt, Schnittpunkt ist also dort bei -6dB@Übernahmefrequenz, Linearität ist also gewährleistet



Natürlich war mein Beitrag nicht ganz korrekt.
Nur geht es hier darum, die Zusammenhänge zu erläutern und nicht um unitaugliche Erklärungen.

Ich nenne derartige Formulierungen (Haus-)Frauen-tauglich

Nur soviele technische Begriffe, wie unbedingt erforderlich.
Anschaulich halt.
sumpfhuhn
Inventar
#20 erstellt: 01. Mrz 2007, 03:07

Gravedigger schrieb:


Front: LARGE LFE Out: Both --> Sub kriegt LFE, Fronts kriegen alle für sie bestimmten Frequenzen + LFE in abgeschwächter Form


Hallo

Fast richtig ,so stimmt es eher;

Front: Large (Fronts kriegen alle für sie bestimmten Frequenzen,mehr nicht), LFE Out: Both--> Sub bekommt LFE ,und zusätzlich die Tieftonanteile der Fronts.
Die Fronts bekommen nur den LFE in abgeschwächter Form(-10db),wenn kein Sub vorhanden.

Und das sind die Tieftonanteile ,die der Sub auch bei Stereo bekommt(wenn Both eingestellt) ,um deine letzte Frage zu beantworten.

Gruß


[Beitrag von sumpfhuhn am 01. Mrz 2007, 03:09 bearbeitet]
L-Sound_Support
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 01. Mrz 2007, 06:34

snoop69 schrieb:
Wenn dann noch der LFE auf BOTH steht, bekommen die Fronts auch noch den LFE zusätzlich ab (wenn denn der Toningenieur da was draufgegeben hat )


Nicht richtig. Siehe unten.


Andi1987 schrieb:
wenn du auf both stellst arbeitest du ja mehr oder weniger mit 2 verschiedenen tieftonausgebern und das ist einfach nicht optimal.


Auch nicht nicht richtig. Mehrere Bassquellen im Raum verhindern den Aufbau von Raummoden und verringern daher bei korrekter Einstellung die Dröhnneigung.


Gravedigger schrieb:
Front: LARGE LFE Out: Both --> Sub kriegt LFE, Fronts kriegen alle für sie bestimmten Frequenzen + LFE in abgeschwächter Form

Was mich nun immer noch leicht verwirrt:
Wenn ich eine CD abspiele und bei LFE Out (den es ja praktisch nicht gibt da 2.0 Quelle) auf Both stelle, was kriegt dann der Sub? Einfach etwas, aus den in den Front Kanälen vorhandenen Frequenzen, "rausgefischtes" ?


Die Zeile zu "LARGE LFE Out: Both" ist nicht korrekt, siehe unten.
Bei Stereoquellen und Setting "Both" bekommt der Sub zusätzlich zu den Fronts die Bassanteile der Frontkanäle unterhalb der Übergangsfrequenz zugewiesen. Nicht irgendwas.


sumpfhuhn schrieb:
LFE Out: Both--> Sub bekommt LFE ,und zusätzlich die Tieftonanteile der Fronts.
Die Fronts bekommen nur den LFE in abgeschwächter Form(-10db),wenn kein Sub vorhanden.


Das ist die korrekte Darstellung
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