Doppeldrossel?

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Lobbe
Stammgast

#1 erstellt: 13. Jan 2011, 23:48

Hallo Leute!
Wieder mal eine Spezialfrage, ich hoffe, Ihr könnt mir helfen:
Wenn ich ein Netzteil mit positiver und negativer Spannung baue, kann ich dann eine einzige Siebdrossel mit zwei Wicklungen für beide Spannungen nehmen?
Der Grund zu dieser Frage ergab sich daraus, daß ich normalerweise 2 Drosseln mit großem Ferritkern wickele, diese Kerne (E 42/21/20) aber komischerweise überall ausverkauft sind. Lieferung ab Mai. So dachte ich an einen M42-Kern mit zwei Wicklungen.
Bin gespannt, was Ihr dazu meint.
Viele Grüße,
Lobbe

tiki
Inventar

#2 erstellt: 14. Jan 2011, 02:15

Hallo,
kommt drauf an. Common Mode-Drosseln (stromkompensiert) haben zwangsweise nur geringe Gegentaktdämpfung, genau die ist aber in der Regel wichtig.
Simulieren mit z.B. LTSpice!

Bertl100
Inventar

#3 erstellt: 14. Jan 2011, 21:53

Hallo,

aber auch wenn die Drossel so geschaltet ist, dass sie NICHT als stromkompensierte Drossel für Gleichtaktstörungen wirkt, gibt es einen Nachteil. Störungen die die Drossel z.b. für die positive Spannungen auffängt, werden durch sie dann auch auf die negative Spannung hinübertransformiert.
Optimal ist das nicht.

Gruß
Bernhard

Lobbe
Stammgast

#4 erstellt: 14. Jan 2011, 22:14

Ich gehe mal davon aus, daß meine SIEBDROSSEL keine Störungen abfangen soll. Ich arbeite immer mit Netzfilter. Dann könnten also beide Wicklungen gleichsinnig von den Strömen durchflossen werden, und ich hätte die normale Wirkung von Siebdrosseln. Versteh ich das richtig? Also mal wickeln und mit dem Oszi gucken.
Grusz
Lobbe

tiki
Inventar

#5 erstellt: 15. Jan 2011, 17:32

Hallo,

zunächst einmal hat jedes Filter eine Übertragungsfunktion, hier als frequenzabhängige Dämpfung, die man im günstigsten Fall als Diagramm vorliegen hat. Im so gut wie nie existenten Fall, daß sowohl reale Quell- als auch Lastimpedanz mit den Meßbedingungen übereinstimmen, kann man den Diagrammen auch Glauben schenken.

Netzfilter lassen immer noch (möglicherweise gedämpft) Störungen durch, wieviel und unter welchen Bedingungen, sollte man selbst messen, wenn man es denn wissen will.

Auch die Siebdrossel ist im Zusammenwirken mit den Siebkondensatoren ein "normales" Filter, selbstverständlich hier auch wieder mit Quell- und Lastimpedanz.

Der Beitrag von Bertl ist durchaus ernst zu nehmen, insbesondere, wenn man die vorstehenden Sätze nicht in den Wind zu schlagen gewillt ist.

Und endlich wird

Also mal wickeln und mit dem Oszi gucken.

rein gar nichts bringen, denn man wird nichts wirklich Aussagekräftiges zur frequenzabhängigen Dämpfung erkennen. Will man die Datenblätter nachvollziehen, hilft ein Netzwerkanalysator.
Reale Verhältnisse am Filter nachzubilden ist ungleich aufwändiger, erst recht über einen sinnvollen Frequenzbereich und unter Last.

Viel Erfolg,
an dem ich wirklich sehr interessiert wäre, denn ich unterzog mich bisher nicht diesem Aufwand.

pelowski
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 15. Jan 2011, 21:05

Hallo Timo,
du hast ja prinzipiell recht!

ABER: So wie ich es verstanden habe, will der TE mit dieser/diesen Drossel(n) ein simples 100Hz Filter 2ter oder 3ter Ordnung aufbauen.
Nun kenne ich den Rest der Schaltung zwar nicht, i.a. werden zur 100Hz-Unterdrückung Filter 1ter Ordnung eingesetzt (Endstufen). Wenn das nicht ausreicht, dahinter dann noch einer der einschlägig bekannten Stabilisierungs-ICs (Schaltungen mit einer Stromaufnahme nicht viel größer als 1A).

Gleichgültig, wie groß nun wirklich die frequenzabhängige Dämpfung der zusätzlichen Drossel aussieht, man muss sich schon ziemlich blöd anstellen, keine Verringerung des Restripples
zu erreichen.

Grüße - Manfred

Lobbe
Stammgast

#7 erstellt: 16. Jan 2011, 02:30

Genau so ist es, pelowski. Ich sprach von Netzteil und SIEBDROSSEL. Mit Filterwiderständen hab ich schon Tests gemacht. Da die in einer Spannungsquelle niederohmig sein sollen, zeigt das Oszi, daß man sie auch weglassen kann. Nur Induktivitäten sind wirklich gut. Ich mache demnächst Oszi-Bilder vom Verhalten meiner Doppeldrossel und stelle die hier mal aus. Bis dann,
Lobbe

Lobbe
Stammgast

#8 erstellt: 25. Jan 2011, 14:08

So, hier wie versprochen noch ein abschließender Bericht zur Doppeldrossel, aber ohne Oszi-Bilder. Die Drossel sieht so aus:

Eingebaut in diese Test-Schaltung, bewußt mit relativ kleinen Kapazitäten:

Daten zur Drossel: 360 Wdg. je Wicklung mit o,5mm CuL auf Eisenkern EI 78/30, R=4,5 Ohm, L=1,2H (gemessen)
Spannung am Lastwiderstand 12,3V, Strom 0,6A
Brummspannung an Punkt A: 1Vss
Brummspannung an Punkt B: 5mVss
Brummspannung ohne Drossel: 0,5Vss
Dabei war es egal, ob eine oder beide Spulen der Drossel in Betrieb waren.
Brummspannung an Punkt B mit 47.000µF für C1 und 100.000µF für C2: 2,5mVss

Mein Fazit: Brauchbar und ein Kern gespart. Und: Spulen sind gut!
Vielleicht kann ja jemand einen Nutzen aus diesem Versuch ziehen, würde mich freuen.
Gruß
Lobbe

tiki
Inventar

#9 erstellt: 26. Jan 2011, 01:59

Tolles Ergebnis!
Hast Du mal spaßeshalber die Eckfrequenzen des Filters berechnet, und zwar für den ohmschen und den induktiven Anteil jeweils getrennt?

Lobbe
Stammgast

#10 erstellt: 12. Feb 2011, 22:22

Nachtrag Nr.1
Beim Dauerbetrieb der Drossel habe ich festgestellt, daß sie mir etwas zu warm wird. Die Stromdichte beträgt 3A/mm².
Da die Kammern nicht ganz voll gewickelt sind, werde ich demnächst die Doppeldrossel nochmal mit 0,85mm-CuL vollwickeln, und dann wieder berichten.
Bis dann,
Lobbe

pelmazo
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 13. Feb 2011, 13:41

Das ist leider die Crux bei den Drosseln, und der Grund warum sie bei den heute üblichen kleinen Sekundärspannungen aus der Mode gekommen sind: Die Ströme sind relativ groß, die Spannungen klein. Die Verluste in der Drossel hängen aber praktisch ausschließlich vom Strom ab. Das macht dicke Drähte, große Kerne und damit hohe Kosten und hohes Gewicht.

Bei Röhrengeräten sieht die Sache ganz anders aus, da wird mit hohen Spannungen und relativ kleinen Strömen gearbeitet. Einer Drossel machen 400V nichts aus, die dafür nötige Stärke der Isolation kostet fast nichts. Der kleine Strom reduziert die Kosten der Drossel aber erheblich.

Lobbe
Stammgast

#12 erstellt: 14. Feb 2011, 01:50

Das ist ja eben, was ich kritisiere: Jeder sagt:

"Das macht dicke Drähte, große Kerne und damit hohe Kosten und hohes Gewicht."(sagte pelmazo)

Ich sage: Selbstgewickelte Drosseln sind nicht teuer, Größe und Gewicht sind egal,

ABER DIE DROSSEL IST ES WERT !!

5 mV Restbrumm mache ich lieber mit einer Drossel und relativ kleinen Kondensatoren, als mit einer Stabi-Schaltung mit dicken Kondensatoren und Kühlblech. Ist halt meine Art. Generell ist meine Art bei Netzteilen: Traditioneller Aufbau mit Drossel, und wenns stabilisiert werden muß, kein Längsregler, sondern Querregler (Power-Z-Diode). Und der wird so eingestellt, daß er beim Nennstrom gerade deaktiviert wird. Die Sekundärspannung des Trafos muß dann natürlich genau passen ...
Gruß
Lobbe

Kay*
Inventar

#13 erstellt: 14. Feb 2011, 18:03

ich kann's mir nicht verkneifen, Entschuldigung

http://www.elektronik-tipps.de/archiv/gyrator/

da fehlen dann auch die zusätzlichen Störfelder

[Beitrag von Kay* am 14. Feb 2011, 18:06 bearbeitet]

tiki
Inventar

#14 erstellt: 15. Feb 2011, 20:40

Hallo,

Lobbe schrieb:

...Jeder sagt:
"Das macht dicke Drähte, große Kerne und damit hohe Kosten und hohes Gewicht."(sagte pelmazo)

einerseits ist pelmazo nicht Jeder, andererseits verweise ich noch einmal auf Beitrag 9. Mir scheint, dass er nicht verstanden oder ignoriert wurde. Am Ergebnis ließe sich jedoch die Effizienz der Induktivität gegenüber der R-C-Lössung ablesen.

pelowski
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 15. Feb 2011, 21:03

Hallo,

ich verstehe nicht, warum einige nicht akzeptieren wollen, dass der TE für sich und seine Schaltung eine Lösung realisiert hat, die für ihn offenbar befriedigend ist.

Selbstverständlich kann man das auch ganz anders machen.

Der TE hat´s nun mal so gemacht und da daran nichts grundsätzlich falsch oder gar gefährlich ist, kapiere ich die Meckerei nicht.

Grüße - Manfred

tiki
Inventar

#16 erstellt: 19. Feb 2011, 18:14

Hallo,
1. darf hier jeder meckern.
2. ist sehr wohl die Darstellung falsch, das läßt sich leicht zeigen (ist für meinen Teil bereits geschehen).
3. gibt es Nebeneffekte mit der Drossel, die dem Anwender bewußt sein sollten, was hier offenbar nicht der Fall ist.
4. suggeriert Lobbe mit Ausagen, die nur für ihn gelten, Allgemeingültigkeit. Dem muß widersprochen werden.
Und endlich: werde ich es nicht weiter erläutern, soll er mal selbst auf die Ungereimtheiten kommen.

strokodro
Neuling

#17 erstellt: 27. Nov 2012, 07:40

Hallo

...ganz unschuldig in einem älteren Thread auftauchend, ein Anliegen an Euch alle richtend:
Tach, Pelmazo! Ich würde auch gerne mehrere Netzteile mit Drosselsiebung
aufbauen. In verschiedenen Größen und Leistungsklassen.

Für hohe Ströme scheint das ja DIE brauchbare Lösung zu sein. Nur machen mir unerwünschte Nebenwirkungen da schon etwas Sorge. Ich bin absoluter Anfänger im HiFi- (oder auch nur LoFi-

)
Selberbaugewerbe, aber man liest halt auch, was man nicht versteht... um das zu ändern.

Könnt Ihr mir da etwas auf die Sprünge helfen? Baumaterial für Drosseln und RLC-Meter ist vorhanden,
ich bräuchte nur ungefähre Richtwerte, um da was zu fertigen. Grundlagen sind ja da: Ich weiß, ich kann z.B. Blechkernstäbe verwenden, habe aber keinen Schimmer von der Luftspaltgröße.
Auch weiß ich wenig über Schwingkreise und deren Auswirkungen.

Geplant ist u.a. ein Netzteil für zwei mal 200W Sinus Endstufe (dabei will ich hauptsächlich die Versorgung der Eingangstufe "sauber halten", aber optional auch den Rest; Aber die Hauptversorgung nur mit kleinerer Induktivität), 700VA, 4 Ausgangsspannungen zw. 26 u. 45 VAC, also mehrere Möglichkeiten, wird aber nur die Höchstspannung genutzt, weil ich meine 2 Module eh nicht brücken will.

Dazu noch eine Gleichrichter-und Siebschaltung für 3-5kW bei ca. 50-250V. Und mehr.
Außerdem: Ist es das wert, eine Brücke aus Schottky-Dioden zu bauen?
Vielen Dank im Voraus.