An alle CARA-Wissenden (und an Poison_Nuke :) ) ... Brauche Hilfe

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genetix1
Stammgast

#1 erstellt: 24. Jan 2007, 10:55

Hallo zusammen, Hallo Poison

(diesmal keine pm-session, da wir ja letztens schon gesagt hatten es könnte auch für andere interessant sein)

ich weiss es ist lang aber vielleicht erbarm sich ja der ein oder andere.
Ich habe gestern abend CARA bekommen und bin halbe Nacht gesessen, habe jetzt einige Nervenstränge weniger und nen Blutdruck von nem notg.ilen Stier, sprich etwas verzweifelt.

Weiss gar net wo ich anfangen soll.

Los gehts bei der Materialdatenbank, das kann ja nur ein schlechter Witz sein oder?
Metalle eigentlich gar keine vorhanden und Kunststoffe nur Bodenbeläge.
Weiter gehts beim Holz, entweder sind es nur 4-18mm Möbelbauplatten (die aber genau definierten Abstand zur Wand haben) oder aber beim Massivholz zum Möbel selber bauen im CAD gibt es einerseits ein Holzpodest, das kaum Dämpfung hat, oder aber nen Holzschrank (als Element jeweils), der ne recht hohe Dämpfung hat.

Woraus soll ich meine Möbel bauen? Konkrete Fragen folgen noch.

Dann zu den Wänden, CARA sagt wenn man Tapete als Wand wählt is es wurst was dahinter is, also Ziegel oder Beton oder... Es geht ja auch nur entweder Ziegelwand als Wand oder Tapete.
Was macht man hier??

Nun zum Konkreten :
Vergleichsfotos gibt es hier auf der ersten Seite

http://www.hifi-foru...m_id=30&thread=14306
zu sehen, der Raum ist nicht mehr genauso eingerichtet wie auf den Fotos aber es geht ja nur um den Eindruck.
Und zu den CARA-Shots : Ich hab erst angefangen weil das ja ne halbe Lebensaufgabe is, is also net fertig.

Hier mal der Grundriss mit ersten Möbeln :

Und hier mal ein paar 3D-Ansichten zum Vergleich mit den Fotos :

Fragen :Die Fenster sind alle ca. 10cm in der Wand versenkt, ist das akustisch sehr relevant? Dann muss ich das nämlich noch einbeziehen bzw. zeichnen, im Mom schließen Sie direkt mit der Wand ab.

Was ist mit den Fenster-Rahmen? Muss ich die ein zeichnen? Aus welchem Material, es gibt ja praktisch nichts. Hab für die oberen Kunststoffstreifen, die man jetzt sieht, Linoleum genommen.

Was ist mit den Holzmöbeln? Hab die alles aus Einzelteilen "Holzschrank" gebaut, der eine wesentlich höhere Absorption als z.B. "Holzpodest" hat.

Was ist mit dem Bambuszeugs, das ich hab? Solle ich da auch Holz nehmen?

Was ist mit den Tischbeinen, die aus Metall sind? Hab ich erstmal aus Holz konstruiert.
Zum Holz nochmal, ein IKEA-Furnierschrank is jetzt aus dem gleichen Mat. wie meine Massivholzmöbel, weil es eben nix anderes gibt.

Fenster : Hier gibt es Doppelverglasung oder Isolierglas. Ich hab daheim Doppelglas, denke aber das is auch Isolierglas, ich werd aus dem allen net schlau.

Boden : Hier gibt es auch nur Parkett, kein Laminat, hab jetzt Parkett versiegelt genommen. Wird sich aber in der Realität wohl von Parkett unterscheiden.

Dann die Boxenproblematik :Ich hab jetzt 2 ADAM P-33A und 1 ADAM-Sub20
ADAM rückt seit über ner Woche mit den Daten nicht raus mit dem Hintergrund, dass der betreffende Mitarbeiter erst Mitte dieser Woche wieder da ist.
ADAM scheint also nur einen Mitarbeiter zu haben, der Zugang zu Frequenzdiagrammen, Zerfallspektrum etc. hat und der entsprechende Fragen, die ich noch hatte, beantworten kann.
Spricht schon mal nicht für den Kundenservice der Firma, obwohl ich von den Monitoren sehr angetan.
Egal :

Die Boxen sind ja vollaktiv, weiss jemand was ich da bei den Filtereigenschaften hier eingeben soll/muss?

Und dann das Spezialbaby Frequenzdiagramm (is noch net editiert richtig weil ja noch nicht bekommen) :
Auf dem Diagramm sieht man ja die Kurven aus BR1, BR2, TT1, TT2, HT und gesamt. Ich glaube kaum dass ich diese Daten explizit und einzeln von ADAM bekommen werde, sondern einfach einen normalen Frequenzverlauf der Gesamtbox.
Wie gehe ich damit um? Wie kann ich das richtig zeichnen?

Kann mir jemand helfen oder bringt das e alles nix bei den Vorraussetzungen (vom Programm, nicht vom Raum

, der wird noch optimiert), die ja mehr als schlecht sind würde ich mal sagen.

Würde mich über Hilfe freuen,
Thomas

Poison_Nuke
Inventar

#2 erstellt: 24. Jan 2007, 11:42

na uiui.

Ich hatte mir einmal die Demo von CARA geladen, nach 10min festgestellt, dass CARA extrem enge Grenzen beim Raumdesign setzt (wodurch meine Anforderungen nichtmal im Ansatz abgedeckt werden konnten), weshalb ich es gleich wieder deinstalliert habe.

Aber Glückwunsch, dass du deinen Raum schon so gut nachbauen konntest, kann mir sehr gut vorstellen, wieviel Geduld das gekostet haben muss. Ich hätte da sicher schon meine Tastatur in zwei Hälften geschlagen

Dann zu den Wänden, CARA sagt wenn man Tapete als Wand wählt is es wurst was dahinter is, also Ziegel oder Beton oder... Es geht ja auch nur entweder Ziegelwand als Wand oder Tapete

das ist wirklich EXTREM schlecht. Weil diese Eigenschaft der Wand macht so ziemlich das meiste an der Akustik aus. Wenn man eine Betonwand hat, ist die Akustik eine gänzlich andere wie mit einer Trockenbauwand und dahinterliegenden Hohlraum.
Der Einfluss von Tapete ist akustisch hingegen als irrelevant einzustufen. Lass also die Tapete weg und gib das an, was wirklich dahinter ist.

Fragen :Die Fenster sind alle ca. 10cm in der Wand versenkt, ist das akustisch sehr relevant? Dann muss ich das nämlich noch einbeziehen bzw. zeichnen, im Mom schließen Sie direkt mit der Wand ab.

Was ist mit den Fenster-Rahmen? Muss ich die ein zeichnen? Aus welchem Material, es gibt ja praktisch nichts. Hab für die oberen Kunststoffstreifen, die man jetzt sieht, Linoleum genommen.

naja, der akustische Unterschied ist relativ klein. Für eine grob Bestimmung der Akustik reicht es so aus. Wenn die Fenster 10cm in der Wand versenkt sind, hat man bei ~300Hz eine sehr geringfügige diffuse Reflektion. Bei hohen Frequenzen könnten sich Intergerenzen dadurch ergeben, die aber nur in direkter Fensternähe überhaupt interessant wären. Wäre also Feintuning

Was ist mit den Holzmöbeln? Hab die alles aus Einzelteilen "Holzschrank" gebaut, der eine wesentlich höhere Absorption als z.B. "Holzpodest" hat.

Was ist mit dem Bambuszeugs, das ich hab? Solle ich da auch Holz nehmen?

Was ist mit den Tischbeinen, die aus Metall sind? Hab ich erstmal aus Holz konstruiert.
Zum Holz nochmal, ein IKEA-Furnierschrank is jetzt aus dem gleichen Mat. wie meine Massivholzmöbel, weil es eben nix anderes gibt.

also wenn die Möbel nicht exakt passen, ist auch nicht so schlimm, denn im allg. sind die Absorbtionswerte von jeglichen Holzmöbel als eher gering einzustufen. Wichtiger sind ihre Einflüsse als Diffusor, da ist ihr Effekt deutlich größer, daher ist es nur wichtig, das sie in ihrer Dimension und Form stimmen und aus Holz sind.

Die Tischbeine sind so klein, ihr akustischer Einfluss ist irrelevant, also egal was für ein Material. Und wenn: Glas würde Metall näher in den Eigenschaften kommen als Holz.

Die Funierschränkte kannst auch aus Glas oder so machen, weil ein Funier eine sehr glatte und steife Oberfläche hat.

Fenster : Hier gibt es Doppelverglasung oder Isolierglas. Ich hab daheim Doppelglas, denke aber das is auch Isolierglas, ich werd aus dem allen net schlau.

Boden : Hier gibt es auch nur Parkett, kein Laminat, hab jetzt Parkett versiegelt genommen. Wird sich aber in der Realität wohl von Parkett unterscheiden

Zu den Fenstern: Isoliertglas ist im Normalfall eine Doppelverglasung.
Der akustische Unterschied ist ebenfall minimal

Beim Boden:
ist nur die Frage, ob schwimmendes Parkett mit fedender Unterkonstruktion, oder hart verlegtes Parkett. Letzteres ist fast identisch wie Laminat. Ersteres hat eine bestimmte kleine Tieftonabsorbtion.

Bei den Boxen müsste ich mich selbst ein wenig einfuchsen.
Die Trennfrequenzen kannst du ja erstmal so grob nach Gefühl eingeben (sollte durch den ART so bei 2-2,5kHz liegen), und das es ein reiner 2 Wege ist, sollte erkenntlich sein

Filter würde ich mal LR24 annehmen, wäre für eine Aktivbox eigentlich sinnvoll. Nur ob es wirklich ein Linkwitz Riley ist, müsstest halt nachfragen. Kann auch ein Butterworth sein. Könnten auch weniger als 24dB/Okt sein.

Und mit dem Frequenzgang wüsste ich gerad nichtmal, wie man den überhaupt eingeben kann?

genetix1
Stammgast

#3 erstellt: 24. Jan 2007, 11:56

Poison_Nuke schrieb:

Aber Glückwunsch, dass du deinen Raum schon so gut nachbauen konntest, kann mir sehr gut vorstellen, wieviel Geduld das gekostet haben muss. Ich hätte da sicher schon meine Tastatur in zwei Hälften geschlagen

Das wäre bald der Fall gewesen, ich hab schon rumgebrüllt alleine in der Wohnung gestern, is recht geil mit dem Nachhall den ich noch hab

Poison_Nuke schrieb:

Das habe ich mir schon so gedacht, is eigentlich auch ein Witz, ne Tapete is keine Wand und vl. 2-3mm dick.

Poison_Nuke schrieb:

Das ist gut, wäre aber noch eins der kleinsten Probleme.

Poison_Nuke schrieb:

Tja das Problem ist in CARA hat der besagte "Holzschrank, geschlossen" eine Absorbtionsrate von ca. 60% im TT-Bereich, der nach oben hin abfällt.
Das besagte "Holzpodest" durchgehend ne Absorbtionsrate von ca. 12 %.

Poison_Nuke schrieb:

Die Tischbeine sind so klein, ihr akustischer Einfluss ist irrelevant, also egal was für ein Material. Und wenn: Glas würde Metall näher in den Eigenschaften kommen als Holz.

Die Funierschränkte kannst auch aus Glas oder so machen, weil ein Funier eine sehr glatte und steife Oberfläche hat.

Poison_Nuke schrieb:

Bei den Boxen müsste ich mich selbst ein wenig einfuchsen.
Die Trennfrequenzen kannst du ja erstmal so grob nach Gefühl eingeben (sollte durch den ART so bei 2-2,5kHz liegen), und das es ein reiner 2 Wege ist, sollte erkenntlich sein

Is ein reiner 2,5-Wege

, 1 TT trennt bei 150 Hz, der zweite bei 1800Hz.
Na gut Filter sagen die mir vl. noch bei ADAM wenn ich überhaupt mal was höre.

Ich glaube nicht, dass da auch nur annähernd was wird so.

Wenn man net nen Standard-Raum hat bzw. sämtliche akustische Daten seiner verwendeten Baumaterialen (was schwierig werden dürfte) is m.E. CARA ne ganz üble Sache.

Das Ding berechnet net mal Raummoden ohne das gesamte Boxenmodell eingeplant zu haben (was ich ja noch nicht habe und nicht weiss ob ich es überhaupt kriege). Dafür wollte ich es eigentlich hauptsächlich, weil die Raumform so komplex ist bei mir.

[Beitrag von genetix1 am 24. Jan 2007, 11:59 bearbeitet]

Poison_Nuke
Inventar

#4 erstellt: 24. Jan 2007, 12:07

Ein Holzschrank mit 60% TT Absorbtion...den will ich sehen

Das ist nämlich ne ziemliche Ausnahme, statt Normalität. Die Leute bei CARA können also auch nicht so weit denken.
Weil wenn es so wäre, dann hätte ich einen Unterschied bei mir gemerkt, nachdem ich bei mir im Raum einen Kleiderschrank über eine komplette Raumseite entfernt hatte. Durch diesen hätte ich ja fast keine merkbaren Raummoden mehr haben sollen im oberen Bereich, nur da tat sich definitv fast gar nix.

und komisch ich dachte immer die P33 hätte nur 2 Chassis...nunja, dann ist es halt ein 2,5 Weger. Hätte also nicht von der P22 aus den Schluss ziehen sollen

Obwohl mich eine Simulation von Cara schon interessieren würde.
Versuch doch die Paramter der Box erstmal grob einzugeben, das meiste kann man ja ungefähr bestimmen. So groß sind die Unterschied dann eh nicht.

genetix1
Stammgast

#5 erstellt: 24. Jan 2007, 12:12

Poison_Nuke schrieb:

Ein Holzschrank mit 60% TT Absorbtion...den will ich sehen

Die Leute bei CARA können bzgl. Materialen überhaupt nicht denken würd ich mal sagen.
Was soll ich denn dann machen? Alle Möbel aus dem "Holzpodest" bauen? Dann haben die so gut wie keine Absorbtion.

Poison_Nuke schrieb:

Hab ich ja, schau Dir mal den FG an, der da rausgekommen ist...

Granuba
Inventar

#6 erstellt: 24. Jan 2007, 12:17

Aye,

CARA ist halt auch "nur" ein Simulationsprogramm und ersetzt eine einfache Messung auf keinen Fall!

Deine Simu oben bestätigt meinen Eindruck, mathematisch vielleicht korrekt, mit einer Raummessung hat die aber nichts zu tun...

Harry

Poison_Nuke
Inventar

#7 erstellt: 24. Jan 2007, 12:50

der Vorteil von Cara ist doch, das man den frequenzabhängigen Schalldruckverlauf 3dimensional darstellen kann, sodass man bei verschiedenen Frequenzen sehen kann, wo es Problemstellen gibt usw.

Den Frequenzgang würde ich auch nicht simulieren lassen, sonder lieber direkt messen

Aber mit Cara kann man dann auch wenigstens die Sinnhaftigkeit von Absorbern durchrechnen...wenn überhaupt sinnvolle Absorber in der Datenbank drin sind?

genetix1
Stammgast

#8 erstellt: 24. Jan 2007, 13:00

@Murray :
Ja aber ein bißchen mehr hatte ich mir schon erhofft, v.a. von der Flexibilität der Materialen und nicht son schmu wie Wand entweder Ziegel oder Beton oder Tapete.

Poison_Nuke schrieb:

der Vorteil von Cara ist doch, das man den frequenzabhängigen Schalldruckverlauf 3dimensional darstellen kann, sodass man bei verschiedenen Frequenzen sehen kann, wo es Problemstellen gibt usw.

Das ist sicher richtig, dazu braucht man aber wohl den exakten FG der Boxen erstmal (ausser im TT-Bereich vl.)

Poison_Nuke schrieb:

Den Frequenzgang würde ich auch nicht simulieren lassen, sonder lieber direkt messen

Deshalb warte ich ja so sehnsüchtig auf die Antwort von ADAM... Ich kann denen net mal auf die Füße treten sonst schicken die mir vl. gar nix. Aber sauer bin ich schon ob deren schlechten Verhalten.

Poison_Nuke schrieb:

Aber mit Cara kann man dann auch wenigstens die Sinnhaftigkeit von Absorbern durchrechnen...wenn überhaupt sinnvolle Absorber in der Datenbank drin sind?

Sind nur teure AudioFast Absorber drin (die sie natürlich selbst verkaufen, was sonst).
Und wie gesagt die kann man durchrechnen wenn die Ergebnisse vom Rest des Raums erstmal korrekt sind. Und ob der Problematik mit den verschiedenen Materialen wage ich das schwer zu bezweifeln.
Wie gesagt hast Du nen Raum mit 4 Wänden, ner Tür, nem Fenster, 2 Standardvorhängen, und einem Sofa ist das Programm sicher toll. Da kann ich mich aber recht einfach auch auf gängige Formeln berufen.
Für komplexe Räume wie meinen, keine Standardmaterialen etc., wofür man so ein Programm aber imho wirklich benötigt, ist es denke ich nicht wirklich geeignet.
Ich finde es außerdem extrem mies, dass die Material-DB nicht von denen erweitert wird/wurde.
Naja...

Ich bin jetzt mittlerweile ohne Austik auch bei ca. 9k angelangt und seh kein Ende, wobei da mein Studioequipment mit eingerechnet ist, aber das zählt für mich dazu.

Poison_Nuke
Inventar

#9 erstellt: 24. Jan 2007, 13:11

Die Absorbtion von den FastAudio Absorbern ist die gleiche wie von normalen Basotect, was es deutlich günstiger gibt

kannst also erstmal mit dem dort versuchen die Akustik zu simulieren.
Und das mit dem Geld ist natürlich auch übel, wenn man sich einmal richtig damit befasst, dann geht das weg wie warme Semmeln

genetix1
Stammgast

#10 erstellt: 24. Jan 2007, 13:16

Poison_Nuke schrieb:

Und das mit dem Geld ist natürlich auch übel, wenn man sich einmal richtig damit befasst, dann geht das weg wie warme Semmeln :Y

Man stelle sich vor ich würde auch noch auf nen Kabel-Voodoo Tick oder so gelangen

Zum Glück is ja aber die Hauptverkabelung symm. XLR und somit liegen da nur Mikrokabel mit Neutriks rum

Poison_Nuke
Inventar

#11 erstellt: 24. Jan 2007, 15:17

japp, schönes Sommerkabel für 1€ je Meter mit Neutriksteckern ist perfekt (Sommerkabel, weil die genial flexibel sind, die passen sich jeder Bewegung an ohne eine Form zu behalten wie die meisten anderen Kabel)

Bist du schon etwas weitergekommen mit dem probeweisen Eingeben der Parameter, um mal vorallem die Bassverteilung zu simulieren?

genetix1
Stammgast

#12 erstellt: 24. Jan 2007, 15:31

Poison_Nuke schrieb:

Hab Redwood-Kabel, aber was flexibleres hatt ich bis jetzt noch net in der Hand, die sind ja fast flauschig

Das

http://www.hifi-foru...read=1311&postID=7#7
hab ich ja auch noch vor mir, ne?! Hatten wir schon mal, wenn ich die Wand re. von der Terrassentür und die anschließende bedämpfe, dass ich dann die Reflektionen von rechts abkriegen werde.
Langsam beginne ich diese geile Wohnung zu hassen

Nö ich bin beim Kunden in der Arbeit und habe erst wieder heute abend Zeit Sachen einzugeben. ADAM hab ich auch nochmal angeschrieben wg. der Parameter.

Was ja noch dazu kommt, ich muss den Raum wohl mehrmals anlegen (dann jeweils eben mit unterschiedlichen Materialen wo ich ja net weiss was hin soll) und dann sehen was es da für Unterschiede gibt.
Ich könnt mich in jedem Post über die Material-DB aufregen aber es hilft ja auch nix.

Aber es wird weitergehen hier, da kannst Du sicher sein

Zehle
Stammgast

#13 erstellt: 24. Jan 2007, 23:30

hallo thomas,

nicht gleich alles schlecht machen und in die ecke hauen. Sicherlich wirst du keinen 100%ig zufriedenen sound bekommen wenn du nichts an der Akustik veränderst. Wenn du eine Aufstellungsoptimierung laufen lässt dann machst du noch die Spezialberechnung und die zeigt dir doch dann die Ausbreitung der Moden. Dort sieht man dann schön wo die druckmaxima und minima sind. Zusätzlich kannst du dir hier

raumeigenmoden
mal deine Raummodenlandschaft ansehen.
Deine Aktiv LS gibst du als geschlossene Box ein oder? Ich habe meine Aktiven als geschlossen eingegeben. Man kann die Übergänge TT - MT - HT bei CARA glätten muss man aber nicht.
Ich habe auch ne weile gebraucht bevor ich bei cara halbwegs durch gesehen habe. Nach der Eingabe der Möbel etc. bekommst du eine Berechnung, anhand einer Grafik, deiner Raumakustik. Dort kannst du doch dann ansetzen und die ersten Akustikmaßnahmen treffen. Sicherlich wird ne Messung genauer sein aber das sollte man dann von einem Fachmann machen lassen. Hoffe dir etwas geholfen zu haben.

Gruß Zehle

genetix1
Stammgast

#14 erstellt: 25. Jan 2007, 01:05

Hallo Zehle,

danke für Deine Nachricht.
Hast Du Dir mal den Grundriss meines Raums angesehen?
Da is leider nix mit schnell mal in nem Online-Rechner mit Massen eingeben und zack hab ich meine Moden.
Genau das ist das Problem hier.

Bzgl. der Monitore warte ich auf die Daten von ADAM und dann gebe ich Sie genau so ein wie Sie sind als BR.
Warum sollte ich sie geschlossen eingeben? Hast Du dafür nen Grund?

Das Problem ist nicht das Durchsehen durch das Programm sondern dass die Unterstützung bzgl. Materialien absolut sh.t ist. Ich hab grade statt "Holzschrank" für meine Massivholzmöbel - weil mir die Absorbtionsrate in der DB sehr hoch vorkommt -> siehe auch vorher im Thread - zu "Holzpodest" geändert. Da krieg ich bzgl. Nachhallzeiten aber sowas von ein anderes Ergebnis, nicht nur ne leichte Abweichung.
Also was tut man? Das ist dann die Frage.

Hab grade 2 Stunden nur an einer Couch konstruiert, die besteht jetzt über 20 Teilen, alles ok. Nur wenn ich dem Ding nochmal ein anderes Material zuweisen muss bspw. weil nirgends beschrieben steht was man eigentlich nimmt werd ich wohl wahnsinnig.
Das gleiche mit Boxenständern aus Alu -> Alu, Metalle generell? Fehlanzeige.

Hab ich aber alles schon geschrieben.

Trotzdem many thx und

Werd dann ins Bett gehen und morgen Couch 2 anlegen.

Gruß,
Thomas

Richrosc
Inventar

#15 erstellt: 25. Jan 2007, 15:39

Hallo Thomas,

hatte einen ähnlich großen Raum wie Du. Habe jetzt mal 5 große Holzschränke (1,50*1,50*50 L*H*B) in den Raum (CARA) eingebaut. Die Nachhallzeit sank im Schnitt um stattliche 0,2 Sekunden (von 0,9 auf 0,7 Sek.).

Ist ja auch nicht einfach ein Holzschrank, sondern einer mit Oberflächenstruktur. Fragt sich nur wir grob Diese ist

Zudem ist er geschlossen, soll wohl bedeuten; hier wirkt ein, wenn auch nicht perfekter

, Plattenreso.

Einfach einen Schrank mittels Materialeditor bauen und die Absobtion nach Schätzung eingeben (und da fängt es schon an

), aber woher soll CARA wissen, welchen Schrabk Du hast?

Gruß - Richard

genetix1
Stammgast

#16 erstellt: 25. Jan 2007, 15:59

@Richrosc :
Was heißt mit Oberflächenstruktur bitte? Also was das grundsätzlich ist ist mir klar aber eben was für ne Struktur soll das sein die da gespeichert ist.

Zudem ist er geschlossen : Wenn das ein Objekt sein sollte, dann hat es in der DB nichts verloren. Die DB ist dazu da, um daraus Sachen zu konstruieren. Ich kann mir jetzt aussuchen ob ich die Tsichplatte aus "Holzschrank" oder "Holzpodest" baue. Und das hat massive Einflüsse. Mit dem Materialeditor bau ich keine Objekte sondern Materialen, aus denen ich ein Objekt dann zusammensetze. Das ist mein Verständnis von "Material"

Die Absorbtion nach Schätzung eingeben

(aber Du hast e selber

drauf hin gewiesen)

Warum muss Cara wissen welchen Schrank ich habe? Ich spreche hier von ein paar handelsüblichen Materialen (MDF, Alu, furnierte Spanplatten (=IKEA-Möbel), Massivhölzer (eine Auswahl - net Schrank oder Podest)) sehe nicht wo für die Entwickler das Problem gelegen wäre.
Dass ich den Schrank selber baue is ja wohl klar.

Woraus ich meine Möbel bauen soll ist mir dadruch jetzt nicht klarer geworden.

Ich hab riesige Pflanzen, die zwar net als Absorber aber wohl als Diffusor arbeiten, keine Möglichkeit das einzugeben. Dass die net 1:1 werden ist ja wohl klar.

Wie ich schon in nem vorigen Post beschrieb, für nen "Standard"-Raum ist das sicher alles toll.

[Beitrag von genetix1 am 25. Jan 2007, 16:03 bearbeitet]

Richrosc
Inventar

#17 erstellt: 25. Jan 2007, 17:15

Hallo Thomas,

Was heißt mit Oberflächenstruktur bitte? Also was das grundsätzlich ist ist mir klar aber eben was für ne Struktur soll das sein die da gespeichert ist.

Eine Struktur, die im Zusammenhang mit "geschlossen" zu dieser Absorbtion führt.

Zudem ist er geschlossen : Wenn das ein Objekt sein sollte, dann hat es in der DB nichts verloren. Die DB ist dazu da, um daraus Sachen zu konstruieren.

Seh ich überhaupt nicht so, aber gut.

Ich kann mir jetzt aussuchen ob ich die Tsichplatte aus "Holzschrank" oder "Holzpodest" baue. Und das hat massive Einflüsse.

Ich würde die Tür nehmen, entspricht in etwa 22mm MDF.

Mit dem Materialeditor bau ich keine Objekte sondern Materialen, aus denen ich ein Objekt dann zusammensetze. Das ist mein Verständnis von "Material"

Korrekt! Das Wort mittels sollte dies implizieren.

Man muß halt schon etwas kreativ sein, bei dem Umgang mit CARA. Bei mir hat es sehr gute Ergebnisse geliefert.

Lieber wäre mir natürlich auch gewesen, es wären alle Ikea-Schränke mit Artikelnummer drin

. Und nicht zu vergessen: Otto, Neckermann, Quelle und Karstadt. Was aber mache ich mit dem Schreiner von nebenan, der mir meine Möbel baut.

Nachbauen mit Cara -> eben!

Ich hab riesige Pflanzen, die zwar net als Absorber aber wohl als Diffusor arbeiten, keine Möglichkeit das einzugeben. Dass die net 1:1 werden ist ja wohl klar.

Nun ja, dann müssen die Pflanzen halt draußen bleiben.

Im Ernst, die sind zu vernachlässigen, es sei denn Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Gruß - Richard

[Beitrag von Richrosc am 25. Jan 2007, 17:17 bearbeitet]

genetix1
Stammgast

#18 erstellt: 25. Jan 2007, 17:29

Richrosc schrieb:

Eine Struktur, die im Zusammenhang mit "geschlossen" zu dieser Absorbtion führt.

TOP!! Führt den User ungemein weiter!!!

Richrosc schrieb:

Mit dem Materialeditor bau ich keine Objekte sondern Materialen, aus denen ich ein Objekt dann zusammensetze. Das ist mein Verständnis von "Material"

Korrekt! Das Wort mittels sollte dies implizieren.

Aha, und warum sagst Du dann oben in der Material-DB sollen auch Objekte sein?

Richrosc schrieb:

Lieber wäre mir natürlich auch gewesen, es wären alle Ikea-Schränke mit Artikelnummer drin

. Und nicht zu vergessen: Otto, Neckermann, Quelle und Karstadt. Was aber mache ich mit dem Schreiner von nebenan, der mir meine Möbel baut.

Lassen wir das lieber, ich hab kein Bock jetzt ein Niveau aufzureissen, das dem Thread nicht gut tut, wobeis ziemlich juckt.
Du scheinst nicht zu verstehen worum es geht und daher kann ich die Diskussion auch beenden mit Dir.

Poison_Nuke
Inventar

#19 erstellt: 25. Jan 2007, 17:40

@ Richrosc
also in der Menge, wie ich die Pflanzen auf den Bildern in Erinnerung habe, ist der Einfluss sicher nicht gering. Teilweise haben sie recht große Einflüsse über 1kHz, in Forum von Diffusion.

Ansonsten würden Leute, die sehr viele Pflanzen im Raum haben, nicht von einer guten Akustik berichten

genetix1
Stammgast

#20 erstellt: 25. Jan 2007, 18:07

Für alle die es interessiert : Weil mir das jetzt zu bunt war mit Hin- und Her-überlegen habe ich kurzerhand mit Elac telefoniert.
Die sagten mir für Regale, Tische etc. aus massivem Holz wäre das Material "Holzstuhl" zu verwenden, da es sich hier um Holz in massiver Ausführung ohne Hohlräume handelt (Originalwortlaut).
Massive Schränke sind - natürlich

- aus "Holzschrank" zu bauen, die hohe Absorbtion die ich angemerkt hatte kommt eben von der ähnlichen Funktion eines Plattenresos (lt. Elac)
Meine mit Sand gefüllten Alu-Ständer wären mit "Stein" zu erzeugen, da "schwingt nicht".

Für Pflanzen als Diffusoren -> diese bitte einfach weglassen, aber nicht weil sie nix bringen, sondern die Berechnungen zu komplex würden, daher ist sowas nicht vorgesehen. Aussage Elac : Es kann ja dann nur besser werden, entspricht wohl auch der Wahrheit

Na gut, dann gehts heut abend weiter mit der zweiten Couch aus 20 Teilen.

[Beitrag von genetix1 am 25. Jan 2007, 18:09 bearbeitet]

Richrosc
Inventar

#21 erstellt: 25. Jan 2007, 19:32

Hallo Thomas,

Aha, und warum sagst Du dann oben in der Material-DB sollen auch Objekte sein?

Hab ich nicht, wo kann man das lesen?

Ich seh schon, deine Nerven liegen blank. Cara kann schon nerven, wenn man noch Neuling ist

.

Im Übrigen deckt sich ja Elacs Aussage so ziemlich mit meiner (Plattenreso / Pflanzen draußen lassen / massiv Holz verwenden)

@Poison

Daher meine Einschränkung/Wink:

Ernst, die sind zu vernachlässigen, es sei denn Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Gruß - Richard

genetix1
Stammgast

#22 erstellt: 25. Jan 2007, 19:53

Richrosc schrieb:

Hab ich nicht, wo kann man das lesen?

Hier :

genetix1 schrieb:

Zudem ist er geschlossen : Wenn das ein Objekt sein sollte, dann hat es in der DB nichts verloren. Die DB ist dazu da, um daraus Sachen zu konstruieren.

Richrosc schrieb:

Seh ich überhaupt nicht so, aber gut.

Richrosc schrieb:

Ich seh schon, deine Nerven liegen blank. Cara kann schon nerven, wenn man noch Neuling ist

Naja Antworten wie :

genetix1 schrieb:

Was heißt mit Oberflächenstruktur bitte? Also was das grundsätzlich ist ist mir klar aber eben was für ne Struktur soll das sein die da gespeichert ist.

Richrosc schrieb:

Eine Struktur, die im Zusammenhang mit "geschlossen" zu dieser Absorbtion führt.

oder das mit dem IKEA und Otto, die kann ich auch von meiner Putzfrau haben. Mit der kann ich persönlich sprechen, da vergeude ich keine Zeit Texte ins Forum zu schreiben.
Aber lassen wir das. Ich möchte das Ganze konstruktiv weiter führen.

Richrosc schrieb:

Im Übrigen deckt sich ja Elacs Aussage so ziemlich mit meiner (Plattenreso / Pflanzen draußen lassen / massiv Holz verwenden)

Nur sagtest Du zB dass die Pflanzen nicht groß Einfluss haben werden und das haben Sie eben schon (als Diffusor) das ist auch lt.Elac so.
Aber auch wurst.

Muss sehen dass ich hier weiter komme und will das hier net weiter ausdehnen wenns recht ist.

In diesem Sinne

und net unbedingt den Sarkasmus auspacken wenn ich hier am leiden bin

Richrosc
Inventar

#23 erstellt: 25. Jan 2007, 20:34

Hallo Thomas,

Klar, war überspitzt. Hatte den Eindruck Du erwartest viel zu viel von so einen Spezialprogramm.

Nur sagtest Du zB dass die Pflanzen nicht groß Einfluss haben werden und das haben Sie eben schon (als Diffusor) das ist auch lt.Elac so.
Aber auch wurst.

Nochmal:

Im Ernst, die sind zu vernachlässigen, es sei denn Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Soll heißen; Ausnahme, Du hast viele Pflanzen =(siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht)

Heißt also, wenn viele Pflanzen, dann gibt es schon eine merkliche akustische Änderung.

In diesem Sinne und net unbedingt den Sarkasmus auspacken wenn ich hier am leiden bin

Nun ja, deine Antwort auf mein erstes, druchweg sachliches Post (war als Hilfestellung eines Caraneulinges gedacht) war doch auch ziemlich, sagen wir mal, harsch

Wenn das aber neuerdings, der gute neue Ton ist, na ja...

Gruß - Richard

P.S. Im der Materialdatebank (3D-Objekte) sind sowohl Objekte als auch Materialien enthalten.

genetix1
Stammgast

#24 erstellt: 25. Jan 2007, 21:11

Richrosc schrieb:

Heißt also, wenn viele Pflanzen, dann gibt es schon eine merkliche akustische Änderung.

Hab ich ja

Und v.a. große.

Richrosc schrieb:

Nun ja, deine Antwort auf mein erstes, druchweg sachliches Post (war als Hilfestellung eines Caraneulinges gedacht) war doch auch ziemlich, sagen wir mal, harsch

Wenn das aber neuerdings, der gute neue Ton ist, na ja...

Also wenn Du das so empfunden hast dann sorry. Es war sicher net so gemeint (übrigens eins der Probleme die man bei unpersönlichem, sprich net-"verkehr" immer wieder mal beobachten kann)

Eigentlich hab ich nen ganz normalen Ton und kann ganz normal kommunizieren (Nuke weiss das

, der hat schon die ein oder andere Zeile auch mit mir gewechselt )

Lass uns die Sache doch einfach vergessen und uns weiterhin austauschen ok?

Und den Thread net weiter zermalmen.

Viele Grüße,
Thomas

Richrosc
Inventar

#25 erstellt: 25. Jan 2007, 21:16

Hallo Thomas,

dann machen wir das so.

Gruß - Richard

genetix1
Stammgast

#26 erstellt: 25. Jan 2007, 23:49

Hier ein erstes Ergebnis

Aber ich hau glaub ich ohnehin den Hut drauf,net auf den Raum sondern auf CARA. Ich bin total verunsichert. Hab zufällig nen fertigen Tisch von denen geladen. Ist das Material doch tatsächlich "Holzschrank". Ich werd noch verrückt.
Mach ich nämlich das auch bei mir so ergibt sich ein deutlich besseres Bild der Nachhallzeit, als wenn ich ein "normales" Holzmaterial nehme.
Denke aber dass die Möbel die ich habe kaum absorbieren werden also unteres Bild schon richtig sein kann.

Oder was sagt Ihr dazu?

genetix1
Stammgast

#27 erstellt: 26. Jan 2007, 00:13

Und so sieht es angeblich nach 54 Platten AIXFoam aus, schön dort verteilt wo ich es haben will und brauche.

Kostenpunkt ca. 1100 ohne Montagematerial.
Wobei ich hier noch keine Kantenabsorber aufgestellt habe, den AIXFoam direkt ohne Abstand an die Wand gepappt habe und das Molton, das drüber kommt auch net mit berechnet wird.

Wenn das Programm wirklich recht hat, so könnte das was werden oder?

Granuba
Inventar

#28 erstellt: 26. Jan 2007, 01:20

Nochmal mein Tip: Messen, kostet um 100 Euro, wenn man auf gewissen Komfort verzichtet, und stundenlanges CARA malträtieren hat dann auch ein Ende...

Harry

genetix1
Stammgast

#29 erstellt: 26. Jan 2007, 01:48

das hab ich auch schon zu nem User hier gesagt, der meinte messen is auch haarstäubend wenn mans richtig macht

aber das mach ich ohnehin wenn ich mit den absorbern fertig bin, dann mach ich alles nur mehr mit messen.

Granuba
Inventar

#30 erstellt: 26. Jan 2007, 01:54

genetix1 schrieb:

das hab ich auch schon zu nem User hier gesagt, der meinte messen is auch haarstäubend wenn mans richtig macht

aber das mach ich ohnehin wenn ich mit den absorbern fertig bin, dann mach ich alles nur mehr mit messen.

Umgekehrt ists sinnvoller, Absorber sind verdammt teuer...

Harry

genetix1
Stammgast

#31 erstellt: 26. Jan 2007, 02:06

ja aber um zu wissen dass die akustik schlecht ist brauch ich net messen. Das weiss bzw. höre ich auch so.

Und 1100,-is net teuer m.E. für den Nutzen. Das muss immer in Relation stehen zu dem was der Rest kostet.
Wenn man natürlich FastAudio kauft ist man selber schuld, das ist schon klar.

Richrosc
Inventar

#32 erstellt: 26. Jan 2007, 09:42

Hallo Thomas,

in meinen ersten Hörraum, bin ich genauso vorgegangen wie Du. Mit CARA den ungefähren Ist-Stand ermitteln.

In Cara soviele Absorber einbauen, damit die Wunschnachhallzeit erreicht wird. Dann in die Praxis umsetzen.

Erst später habe ich mir Meßzeugs zugelegt und siehe da, CARA stimmte ausreichend mit dem Meßergebnis überein. Daher bin ich PRO-Cara.

Im zweiten, meinen jetzigen Hörraum habe ich auch erst mit CARA konstruiert, um den idealen LS-Platz, jedoch innerhalb meiner Vorgaben, zu finden.

Danach in CARA Absorber eingebaut und Schritt für Schritt im Hörraum relaisiert und stetig gemessen. Auch hier eine ausreichende Übereinstimmung - CARA und messen.

Ich glaube schon, dass Du nach diesen 54 Platten ungefähr die von CARA vorhergesagten Nachhallzeiten haben wirst.

Beachte aber auch die Ergebnisgewichtung bei der LS-Aufstellung. Willst Du vor allem verfärbungsarm hören, oder bist Du eher der Lokalisationsfan?

Entsprechend die Gewichtung einstellen.

Empfehle Dir aber, Murray´s Tipp zu beherzigen und gleich zu Meßequipment zu greifen. Ist einfach sicherer, wie ich finde.

Gruß - Richard

genetix1
Stammgast

#33 erstellt: 26. Jan 2007, 13:02

Hallo Harry, Hallo Richard,

ja ich hatte eigentlich vor mir das Behringer ECM8000 zu zu legen.
Laptop hab ich und n Allen & Heath Mischpult mit eingebauter Soundkarte und XLR Eingang fürs Mikro ebenso.
Somit bräcuhte ich nur 70 EUR fürs Mikro investieren. Poison hatte mir das auch per pm schon so gesagt.
Falsch kann ich mit dem Mikro ja nicht viel machen oder?

Richard : Ich habe gesehen Du hattest mit CARMA gemessen und hattest da einige Schwierigkeiten (wg. Eigenfrequenz des Mikros oder so?) Liege ich da richtig?

Verfärbungsarm ist für mich schon sehr wichtig, da ich ja auch selbst produziere (dazu hör ich aber primär mit EMES Quartz ab jetzt, nur fürs endgültige + Bass muss ich dann auf den großen abhören). Dass ich mein WZ net voll auf Studioniveau bringen kann ist mir auch klar.

Allerdings sollte man auf den ADAMS schon gut Musik hören können, insofern ist da wiederum die Lokalisation auch wichtig. Muss halt nen Kompromiss finden, ohne geht es hier ohnehin nicht denke ich.

[Beitrag von genetix1 am 26. Jan 2007, 13:14 bearbeitet]

Richrosc
Inventar

#34 erstellt: 26. Jan 2007, 14:50

Hallo Thomas,

ja mit den Programmenhatte ich einige, wenngleich eigentlich zu vernachlässigende Schwierigkeiten. Das Problem war, dass bei Nachhallmessungen der Soundkarte im unteresten FQ-Bereich bereits größere Nachhallzeiten (0,3 Sek.) gemessen wurden.

Bei Hobbybox V6 treten diese Schwierigkeiten nicht auf.

Für das ECM 8000 unbedingt nach dem Kauf eine Kalibrierdatei erstellen lassen. Meines war bis 2000 Hz gut linear, aber dann bis 20000 Hz um 9db!!! steigend.

Gruß - Richard

Poison_Nuke
Inventar

#35 erstellt: 26. Jan 2007, 22:05

Richrosc schrieb:

Für das ECM 8000 unbedingt nach dem Kauf eine Kalibrierdatei erstellen lassen. Meines war bis 2000 Hz gut linear, aber dann bis 20000 Hz um 9db!!! steigend.

wird Zeit das inthro mich besucht, dann müssen wir mal 4 oder mehr ECM8000 gegeneinander vergleichen

Ein paar kleine dB hätte ich ja schon gedacht, aber 9dB, huihui

@ genetix
was für Absorberdicken hast du eingegeben? Weil so wie das aussieht, müssten da schon 10-12cm Minimum sein, um so eine Verbesserung zu erreichen.

Hast du mittlerweile auch mal die Raummodenverteilung simuliert bekommen?

Richrosc
Inventar

#36 erstellt: 26. Jan 2007, 22:14

Hallo Poison,

hab wohl etwas übertrieben

, waren nicht 9db sondern "nur" 6,5db, ab 3khz.

Hier das Korrekturfile zu meinem ECM.

Gruß - Richard

Poison_Nuke
Inventar

#37 erstellt: 26. Jan 2007, 22:16

wo hast du das machen lassen? Und wieviel kostet so eine Kalibrierung?

Richrosc
Inventar

#38 erstellt: 26. Jan 2007, 22:44

Hallo Poison,

ca. 33 Euro bei

http://hifi-selbstbau.de/text.php?id=121&s=read

Gruß - Richard

Zehle
Stammgast

#39 erstellt: 28. Jan 2007, 11:56

Hallo Thomas,

wenn deine Aktiv Box geschlossen ist dann mußt du auch geschlossen anklicken beim Boxeneditor. Meine Aktiv LS sind geschlossen. Ok habe nicht bedacht das dein Raum so kompliziert ist, sorry.
Schicke doch mal deinen fertigen Raum, also die CARA Datei, zu einem Akustiker der kann damit mehr anfangen als du, habe ich auch so gemacht.

Gruß Zehle

genetix1
Stammgast

#40 erstellt: 28. Jan 2007, 14:18

Poison_Nuke schrieb:

@ genetix
was für Absorberdicken hast du eingegeben? Weil so wie das aussieht, müssten da schon 10-12cm Minimum sein, um so eine Verbesserung zu erreichen.

Hast du mittlerweile auch mal die Raummodenverteilung simuliert bekommen?

Es waren 8cm Dicke direkt an der Wand, jeweils 2 Meter hoch über 27qm Wandfläche = 54 Platten.
Lt. Homepage von AIXFOAM absorbieren diese Platten ab 250 Hz mehr oder wenigere (98% bei 250 Hz) linear.

Nö hab noch net simuliert, da ich noch immer keine Daten von ADAM erhalten habe. Und ich will net alles 2 mal machen.

@Zehle : Nö die ADAMS sind BR-Boxen daher wunderte mich das. Ich werd sie dann natürlich als BR auch eingeben.
Hm, ja das kann ich immer noch machen (kostet ja auch was) wenn ich die Platten verlegt habe und etwas nicht passt.

Poison_Nuke
Inventar

#41 erstellt: 28. Jan 2007, 14:52

genetix1 schrieb:

das kannst du definitiv voll vergessen. 1000Hz machen die Platten (Wenn sie direkt an der Wand sind) und nicht weniger. Bei 250Hz KÖNNEN sie nicht mehr als 20-30% Wirkung haben.
Aber Kantenabsorbern wird ja auch hinterhergesagt, dass sie bis 30Hz wirken, obwohl ziemlich eindeutig nachgewiesen ist, dass 100Hz die unterste Grenze eines 50cm Kantenabsorbers ist.

Daher sollte man sich bei Absorbern NIEMALS auf die Herstellerangaben verlassen, die sind fast immer falsch.
Einzig bei

www.sonatech.de habe ich bisher ganz realistische Werte gesehen (in den PDFs).

Ist doch das gleiche wie bei Subwoofern, die mit nem 30er Tieftöner bis 18Hz spielen sollen bei gleichzeitig brachialen Pegel

Man wird einfach von hinten bis vorn verarscht, wenn man mit solchen Angaben nicht aufpasst.

genetix1
Stammgast

#42 erstellt: 28. Jan 2007, 15:19

Ja gut
Dann macht es aber auch keinen Sinn eine derartige Simulation durchzuführen

Manchmal kann ich Dir ohnehin nicht ganz folgen :
In den pdf's bei Sonatech hat die 70er Basotect bei 250 Hz auch nen Absorbtionswert von 0,9. Das ist dann also genauso Humbug.

Dann kauf ich mir einfach die Platten und seh was draus wird. Schlechter wird es sicher nicht werden und ich kann ja ohnehin nur im Rahmen der Möglichkeiten arbeiten.

Poison_Nuke
Inventar

#43 erstellt: 28. Jan 2007, 15:29

hm, stimmt, die zeigen auch recht tiefe Frequenzen an. Hatte da irgendwie was anderes im Kopf. Nur ich habe 70er Basotect in größeren Mengen hier und habe selbst mit 10cm Wandabstand (was die Wirkung wirklich deutlich verbessert), dennoch nur bis 400Hz eine messbare Wirkung. Mache ich es direkt an die Wand, liegt der Wirkbereich sogar nur noch deutlich erkennbar oberhalb von ~800Hz.
Ok, ich habe hier keine wirklichen Messbedinungen um das herauszufinden, nur ich denke mal, wenn die Nachhallzeit erkennbar erst ab einer bestimmten Frequenz sich bessert, dann werden die Absorber darunter nicht mehr ihre volle Wirkung haben.

genetix1
Stammgast

#44 erstellt: 28. Jan 2007, 16:55

Poison_Nuke schrieb:

Ok, ich habe hier keine wirklichen Messbedinungen um das herauszufinden, nur ich denke mal, wenn die Nachhallzeit erkennbar erst ab einer bestimmten Frequenz sich bessert, dann werden die Absorber darunter nicht mehr ihre volle Wirkung haben.

Das klingt für mich schon plausibel was Du sagst. Aber ich muss mich halt einfach jetzt auch ein bißchen drauf verlassen können was da steht und wie gesagt : Viel mehr kann ich ohnehin nicht machen. Dass ich ein bißchen Abstand von der Wand lasse ist natürlich schon zu machen.
Ich handle jetzt nächste Woche mal nen Preis aus für die Platten, denn tel. sagte man mir bei der Menge (sind ja 14 Kartons) ist da auf jeden Fall was zu machen.

Poison_Nuke
Inventar

#45 erstellt: 28. Jan 2007, 17:38

hui, 14 Kartons.
meine Bestellungen waren nie größer als 6 Kartons (was aber auch immerhin schon 2m³ Volumen entspricht

)
ein großer Raum ist also echt schon ganz schön heftig zum dämpfen.

zur untere Grenzfrequenz:
wenn man richtige Fachliteratur wälzt, dann steht da auch klar und deutlich, dass die untere Wirkfrequenz 1/4 Lambda ist, und das ist mathematisch und praktisch auch sehr einleuchtend dargelegt.
Bei mir sagen die Messungen ebenfalls aus, dass die untere Wirkfrequenz im Bereich 1/4 Lambda liegt. Und ich habe hier zum Teil 60cm dicke Absorber (vordere Wand).
Selbst meine Decke ist ein 25cm dicker Absorber. Und dennoch erreicht die lineare Dämpfung bei gerade mal im Durchschnitt 400Hz!

Nächste Woche erhalte ich 4 große Kantenabsorber, da will ich mal messen, in welchem Bereich sich da meine Nachhallzeit noch ändert.