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Focal 1027Be/großer Raum/evtl. SW (SVS PB12)?

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Autor
Beitrag
genetix1
Stammgast
#1 erstellt: 16. Dez 2006, 13:48
Hallo zusammen,

da ich hier http://www.hifi-foru...m_id=30&thread=14301

nicht allzu viel Resonanz kriege (weil wohl auch sonst zuviel über anderes in diesem Thread steht) folgendes :

Mir hat die Focal 1027 irrsinnig gut gefallen, ist sehr spielfreudig, hat ne super Bühne und Auflösung (finde ich halt). Gehört habe ich Sie einmal an Audionet sam v2 und einmal an Accu E213 (der ihr bei Direktumschaltung noch ein Quäntchen mehr Detail bei Stimmen und so verleihte, so hab ichs zumindest empfunden).
Lediglich untenrum fehlt mir ein bißchen was und ich habe Angst, dass da in meinem Raum noch schlimmer wird.

Skizze und Ausmaße mit Einrichtung hier


Habt ihr Erfahrungen diesbetüglich sammeln können?

Bzw. habe ich mir auch überlegt Sie mit nem SVS PB12 zu unterstützen, zu fett wird es ja dadurch nicht werden oder? Hat da jemand sowas schon ausprobiert?

Ich würde halt für die Kombi Accu E213 und die LS nen (wie ich denke) super Preis bekommen.

Viele Grüße,
Tom
Poison_Nuke
Inventar
#2 erstellt: 16. Dez 2006, 14:04
rein vom Bass her dürftest du da kaum Probleme bekommen. Der Raum ist über 12m lang. D.h. die erste Raummode (wo in der Mitte nix zu hören ist) liegt bei unter 14Hz!
Selbst die zweite Raummode bei 28Hz, wo es in der MItte dröhnt und bei 3m Wandabstand nix zu hören ist, dürfte bei dir kaum ins Gewicht fallen.

Selbst zwischen den Seitenwänden dürfte es kaum Probleme geben, da sie so unregelmäßig sind.

so wie es also aussieht, ideale Bedingungen für die Basswiedergabe auf der Mitte der Couch.

Und da die Electra recht tief runtergehen (bis zur 2. Raummode), würde ich dringend empfehlen, für Musik keinen Subwoofer zu nehmen, dass können die bei dir mit Sicherheit extrem gut. Der Kickbass und Tiefbass sollte sicherlich traumhaft werden.

Nur für Heimkino könnte man die Anschaffung eines SVS Überlegen. Da muss man dann aber aufpassen mit der Aufstellung, da er dann die Raummoden gut anregen tut.
genetix1
Stammgast
#3 erstellt: 16. Dez 2006, 14:16

Poison_Nuke schrieb:
rein vom Bass her dürftest du da kaum Probleme bekommen. Der Raum ist über 12m lang. D.h. die erste Raummode (wo in der Mitte nix zu hören ist) liegt bei unter 14Hz!
Selbst die zweite Raummode bei 28Hz, wo es in der MItte dröhnt und bei 3m Wandabstand nix zu hören ist, dürfte bei dir kaum ins Gewicht fallen.

Selbst zwischen den Seitenwänden dürfte es kaum Probleme geben, da sie so unregelmäßig sind.

so wie es also aussieht, ideale Bedingungen für die Basswiedergabe auf der Mitte der Couch.

Und da die Electra recht tief runtergehen (bis zur 2. Raummode), würde ich dringend empfehlen, für Musik keinen Subwoofer zu nehmen, dass können die bei dir mit Sicherheit extrem gut. Der Kickbass und Tiefbass sollte sicherlich traumhaft werden.

Nur für Heimkino könnte man die Anschaffung eines SVS Überlegen. Da muss man dann aber aufpassen mit der Aufstellung, da er dann die Raummoden gut anregen tut.


Hallo Poison,

wir hatten ja schon mal das Vergnügen
Hier http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-13735.html
falls Du Dich nicht mehr erinnern kannst.

Das klingt ja recht schön, was Du mir da sagst. Allerdings das mit der 2. Raummode verstehe ich nicht, die 1027 spielt doch nur bis 38Hz?!?

Seit dem letzten Thread hab ich auch einiges an Einrichtung endlich dazu gewonnen, sobald ich die neuen Boxen hab werd ich dann mal hören, werd aber wie damals schon gesagt noch an das Hallproblem gehen müssen.
Da werd ich dann vl. auch nochmal auf Dich zu kommen wenns recht ist

Gruß,
Thomas
Poison_Nuke
Inventar
#4 erstellt: 16. Dez 2006, 14:31

genetix1 schrieb:
wir hatten ja schon mal das Vergnügen
Hier http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-13735.html
falls Du Dich nicht mehr erinnern kannst.


ah jetzt ja
hatte mich schon gewundert, warum mir der Grundriss so bekannt vorkam. Durch die viele Einrichtung hatte ich ihn aber nicht gleich wiedererkannt
Und Namen bei der Masse an Usern merkt man sich auch nich viele


Also da die Electra nur bis 38Hz spielen ist es ja ideal. An deiner Hörposition sollte damit kein nennenswerter Einfluss von Raummoden hörbar sein. Damit bist du einem sehr großen Anteil an Usern hier gegenüber im Vorteil

Obwohl bei dem Raum die 1037 eigentlich noch besser wäre, aber ich glaub deren Preis lag ne ganze Ecke über dem der 1027, wenn ich mich nicht irre.
Denn die 1037 könnte mit der 2. Raummode sogar harmonieren, da sie am Hörplatz dann noch tiefer spielen würde, als sie von Haus aus es schon tut
genetix1
Stammgast
#5 erstellt: 16. Dez 2006, 14:42

Poison_Nuke schrieb:


Also da die Electra nur bis 38Hz spielen ist es ja ideal. An deiner Hörposition sollte damit kein nennenswerter Einfluss von Raummoden hörbar sein. Damit bist du einem sehr großen Anteil an Usern hier gegenüber im Vorteil

Obwohl bei dem Raum die 1037 eigentlich noch besser wäre, aber ich glaub deren Preis lag ne ganze Ecke über dem der 1027, wenn ich mich nicht irre.
Denn die 1037 könnte mit der 2. Raummode sogar harmonieren, da sie am Hörplatz dann noch tiefer spielen würde, als sie von Haus aus es schon tut ;)


WTF is 1037 ?? Wo gibts die denn? Hab ich auf der HP von Focal gar net gesehen. Aber is e wurst weil ich e schon am Limit bin mit meinem Budget (also es ginge zwar mehr aber ich muss auch irgendwo mal ne Grenze ziehen, sonst )

Bin auch noch am überlegen ob der Accu von der Power her reicht, aber bei dem recht hohen Wirkungsgrad von 91db/W/m der 1027 sollte ich da doch hin kommen hoffe ich.
Poison_Nuke
Inventar
#6 erstellt: 16. Dez 2006, 15:00
schau mal hierher :

http://www.hifi-foru...399&postID=1092#1092

da ist auch ein Bild der Electra 1037Be drin. Diese ist halt brandneu


Und wenn die Electra wirklich 91dB/W/m hat, dann dürftest du da auch mit einem einfachen Amp kaum an dessen Grenze kommen, wenn du nicht gerade Discopegel fahren willst
Würde mir da also keine Sorgen machen und lieber das Geld in die etwas größere Box stecken
(obwohl man für den Preis auch schon gebraucht eine Alto Utopia Be bekommt, welche dann doch noch nen ganzes Stück besser sein soll)
genetix1
Stammgast
#7 erstellt: 16. Dez 2006, 15:31

Poison_Nuke schrieb:
schau mal hierher :

http://www.hifi-foru...399&postID=1092#1092

da ist auch ein Bild der Electra 1037Be drin. Diese ist halt brandneu


Und wenn die Electra wirklich 91dB/W/m hat, dann dürftest du da auch mit einem einfachen Amp kaum an dessen Grenze kommen, wenn du nicht gerade Discopegel fahren willst
Würde mir da also keine Sorgen machen und lieber das Geld in die etwas größere Box stecken
(obwohl man für den Preis auch schon gebraucht eine Alto Utopia Be bekommt, welche dann doch noch nen ganzes Stück besser sein soll)


Na toll, das musste ich jetzt wieder sehen

Mag keine gebrauchten Boxen, weiss auch net warum, aber die 1037, uiui, das könnte genau DAS sein.

Die 91db bei der 1027 sind Herstellerangabe, dem vertrau ich mal.


[Beitrag von genetix1 am 16. Dez 2006, 15:34 bearbeitet]
Poison_Nuke
Inventar
#8 erstellt: 16. Dez 2006, 17:54
Die 91dB können auch gut stimmen.
Ich habe die Solo6 Be (aktive Version der Electra 907Be) und da hab ich bei wenigen Watt Eingangsleistung schon Pegel weit über 90dB.

Zumindest ist der Beryllium Hochtöner der Electras einfach göttlich
Wirst mit Sicherheit viel Spaß mit denen haben
genetix1
Stammgast
#9 erstellt: 16. Dez 2006, 20:33

Poison_Nuke schrieb:
Die 91dB können auch gut stimmen.
Ich habe die Solo6 Be (aktive Version der Electra 907Be) und da hab ich bei wenigen Watt Eingangsleistung schon Pegel weit über 90dB.

Zumindest ist der Beryllium Hochtöner der Electras einfach göttlich
Wirst mit Sicherheit viel Spaß mit denen haben :angel


Das hab ich mir schon beim probehören gedacht (viel Spaß), nur war sie wie gesagt nicht besonders tief für meinen Geschmack, deshalb hatte ich den Thread hier aufgemacht.
Poison_Nuke
Inventar
#10 erstellt: 16. Dez 2006, 20:41
also meine Solo6 Be gehen nur bis 55Hz runter, aber teilweise ist das sogar gut ausreichend.
38Hz untere Grenze bei der 1027 sind schon relativ tief. Aufgrund dessen, dass die 1027 zwei große Tieftöner hat, dürfte dafür einiges an Pegel möglich sein. Eine tiefere Abstimmung hätte automatisch weniger Maximalpegel zur Folge

Obwohl es halt doch bei einiger Musik profitabel sein könnte, die bessere Tiefbassperformance der 1037 zu haben
genetix1
Stammgast
#11 erstellt: 16. Dez 2006, 22:31

Poison_Nuke schrieb:
also meine Solo6 Be gehen nur bis 55Hz runter, aber teilweise ist das sogar gut ausreichend.
38Hz untere Grenze bei der 1027 sind schon relativ tief. Aufgrund dessen, dass die 1027 zwei große Tieftöner hat, dürfte dafür einiges an Pegel möglich sein. Eine tiefere Abstimmung hätte automatisch weniger Maximalpegel zur Folge

Obwohl es halt doch bei einiger Musik profitabel sein könnte, die bessere Tiefbassperformance der 1037 zu haben :prost


Hm, auf der HP von Focal steht bei der Solo6BE 40Hz-40khz

Bei der 1027BE steht Cutoff (-6dB) von 30 Hz
und Frequ.Response 38-40kHz

Ich kann mir das fast gar net so vorstellen, das war das einzige was mir bei B&W 803S und SonusFaber Cremona besser gefallen hat dass die untenrum fülliger waren aber ansonst hat die Focal imho beide weg geblasen, die B&W sowieso.
Poison_Nuke
Inventar
#12 erstellt: 16. Dez 2006, 22:42
40Hz wird der Solo6 Be zugeschrieben, wow. Also als ich die gemessen hab, war es auch deutlich weniger. Wer weiß bei wieviel dB diese Angabe war.


Nur die Electra 1027 ist eine ausgewachsene Standbox mit deutlich mehr Volumen. 38Hz sollte die also wirklich schaffen. Und wenn bei 30Hz erst -6dB sind umso besser
(Weil dann könntest du durch deinen Raum einen exakt passenden Roomgain bekommen, sodass der LS sogar bis unter 30Hz linear spielt am Hörplatz )

Obwohl halt die 37 noch eins drauflegen sollte
genetix1
Stammgast
#13 erstellt: 16. Dez 2006, 23:48
Jetz is dann schluss mit dem 1037-Gerede
Ich bin scho ganz wäßrig, mein Händler hat ide aber noch net da


Mir fällt auf, dass Du schon wieder mal was zu dem Thema geschrieben hast und dann keiner mehr mit redet
Dabei gehts mal gar net um Akustik rein sondern um 1027-Besitzer

Naja, gute Nacht erstmal
Poison_Nuke
Inventar
#14 erstellt: 17. Dez 2006, 08:12
du kannst ja auch im Focal Stammtisch nochmal reinfragen, da gibt es ja meines Wissens nach einen 1027 Besitzer.

Zumindest kennen da einige die neue Electra auch vom Hören und Vergleichen
L-Sound_Support
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 17. Dez 2006, 08:58
Um einmal zur Eingangsfrage zurückzukommen.
Du kannst dir ja mal den Thread hier einsehen, dort hat ein Forumsmitglied ebenfalls eine Ergänzung zu seinen Focal LS gesucht und gefunden.

http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=3319

Das Subwooferangebot ist in der Tiefbassperformance, die deinen LS anch unten noch viel ergänzen können, recht limitiert oder zeimlich teuer. Insofern ist dein Ansatz durchaus sinnvoll.

Der Platz in der Ecke zwischen den Sitzmöbeln dürfte gut passen. Je nach Stärke des Basswunsches könnte man bei dem Raumvolumen auch zu einem PB12-Plus/2 greifen, aber wenn du direkt daneben sitzt dürfte dir ein Plus bereits sehr guten Support bieten.

Im Gegensatz zu Poisons Empfehlung lasse ich meine beiden Plus Subs auch bei Musik mitlaufen, obwohl meine Sigmas bis 25 Hz heruntergehen. Man muss es gehört haben, was ein Plus da immer noch ergänzt. Einfach schön.
genetix1
Stammgast
#16 erstellt: 17. Dez 2006, 09:48

L-Sound_Support schrieb:
Um einmal zur Eingangsfrage zurückzukommen.
Du kannst dir ja mal den Thread hier einsehen, dort hat ein Forumsmitglied ebenfalls eine Ergänzung zu seinen Focal LS gesucht und gefunden.

http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=3319

Das Subwooferangebot ist in der Tiefbassperformance, die deinen LS anch unten noch viel ergänzen können, recht limitiert oder zeimlich teuer. Insofern ist dein Ansatz durchaus sinnvoll.

Der Platz in der Ecke zwischen den Sitzmöbeln dürfte gut passen. Je nach Stärke des Basswunsches könnte man bei dem Raumvolumen auch zu einem PB12-Plus/2 greifen, aber wenn du direkt daneben sitzt dürfte dir ein Plus bereits sehr guten Support bieten.

Im Gegensatz zu Poisons Empfehlung lasse ich meine beiden Plus Subs auch bei Musik mitlaufen, obwohl meine Sigmas bis 25 Hz heruntergehen. Man muss es gehört haben, was ein Plus da immer noch ergänzt. Einfach schön.


Hi,

danke für die Info, der Thread ist tw. sehrt aufschlussreich, sollte ich mir die Dinger jetzt wirklich holen, weiss ja auch noch gar net ob 1027 oder vl. doch die "etwas" teureren 1037 (da geht kein Sub mehr aber den brauch ich dann vl. auch gar nicht mehr. Vl. brauch ich auch so gar keinen, alles dann erstmal sehen). Wollte halt nur mal ein paar Meinungen einholen.
Wenn ich nen Sub probieren will melde ich mich auf jeden Fall nochmal.

Gruß,
Tom


[Beitrag von genetix1 am 17. Dez 2006, 10:10 bearbeitet]
Poison_Nuke
Inventar
#17 erstellt: 17. Dez 2006, 10:12
also ich finde halt, wenn die Boxen sehr hochwertigen tiefen Bass machen (und das werden die 1037 mit Sicherheit), braucht man bei Musik nur sehr selten noch tieferes. Klar macht ein Subwoofer, der bis 16Hz geht noch ein Zacken mehr. Aber das variiert auch von Musik zu Musik. IMHO sollte man nur deswegen nicht gleich nen Sub holen

IMHO sollte er erstmal lieber etwas mehr Geld ausgeben und die großen nehmen, denn damit sollten die Basswünsche für einige Zeit befriedigt sein. Erst wenn wieder genug Geld da ist, kann man einen Plus/2 oder so zum Support dazuholen, oder eventuell zwei einfache, da der SVS halt halt doch Frequenzbereich erreicht, die in dem Raum für Probleme sorgen könnten, mit zwei einfachen Plus hätte man später die Möglichkeit den Bass sauber zu ergänzen ohne große Raumprobleme.
genetix1
Stammgast
#18 erstellt: 17. Dez 2006, 10:15

Poison_Nuke schrieb:
also ich finde halt, wenn die Boxen sehr hochwertigen tiefen Bass machen (und das werden die 1037 mit Sicherheit), braucht man bei Musik nur sehr selten noch tieferes. Klar macht ein Subwoofer, der bis 16Hz geht noch ein Zacken mehr. Aber das variiert auch von Musik zu Musik. IMHO sollte man nur deswegen nicht gleich nen Sub holen

IMHO sollte er erstmal lieber etwas mehr Geld ausgeben und die großen nehmen, denn damit sollten die Basswünsche für einige Zeit befriedigt sein. Erst wenn wieder genug Geld da ist, kann man einen Plus/2 oder so zum Support dazuholen, oder eventuell zwei einfache, da der SVS halt halt doch Frequenzbereich erreicht, die in dem Raum für Probleme sorgen könnten, mit zwei einfachen Plus hätte man später die Möglichkeit den Bass sauber zu ergänzen ohne große Raumprobleme.


Hi Posion
das hatte ich ja in meinem vorigen Post acuh schon gesagt (bzgl. der 1037 und dafür kein Sub), aber ich halts schon net mehr aus, muss schnell schauen dass mein Händler die auch kriegt und dann muss er mir ja auch noch ein sehr sehr gutes Angebot unterbreiten (oder ich spar eben beim Amp) weil ich ja auch mal 2 Butterbrote essen will statt immer nur eins am Tag
Poison_Nuke
Inventar
#19 erstellt: 17. Dez 2006, 10:21
also ich würde dann halt lieber noch etwas sparen (oder du nimmst dir wie ich nen kleinen Kredit für den Rest, denn ich konnte es auch nicht mehr aushalten, bis ich meine Focals endlich habe, bin auch froh den Kredit genommen zu haben :D)
genetix1
Stammgast
#20 erstellt: 17. Dez 2006, 10:33

Poison_Nuke schrieb:
also ich würde dann halt lieber noch etwas sparen (oder du nimmst dir wie ich nen kleinen Kredit für den Rest, denn ich konnte es auch nicht mehr aushalten, bis ich meine Focals endlich habe, bin auch froh den Kredit genommen zu haben :D)


Nun ja, ich bräucht ja gar kein Kredi, das Geld hätt ich auch für die 1037 (sofern ich aufs Paket soviel Nachlass krieg wie mit den auf die 1027). Es sind halt 2 Sachen, einerseits bin ich selbständig und es muss ja immer was auf der Seite sein, wenn mal kein Auftrag da.
Aber wir sind hier ja net in nem Finanzberatungsforum, daher mein Problem

Das andere ist, dass ja für raumakustische Maßnahmen noch was drauf gehen wird, das kann ja auch noch mal net ganz billig werden und sollte man aber auch investieren, wenn man schon soviel in die Anlage investiert.

Kannst Du da bei Fotos eigentlich besser was zu sagen, als bei der Skizze?

Dann ist da noch das Dritte ob es denn wirklich ein Accu der UVP 3150,- nimmt sein muss. Da bin ich mir auch noch net so ganz eins. Aber ich will ja ein paar Jahre Ruhe haben und angetan hats mir das Ding schon.
Poison_Nuke
Inventar
#21 erstellt: 17. Dez 2006, 10:44
3000 Tacken für den Amp????
bist du wahnsinnig

gute Verstärker kosten schon einiges, aber nicht sooo viel. Für einen Stereoamp für die Electra würd ich 1000€ als angemessene absolute Obergrenze ansehen. Klanglich ist in der Preisregion eh nix mehr sinnvolles los und Laststabilität bringen auchs schon noch kleinere.

Z.B. Zwei Vincent SP997 Monos wären IMHO ne sehr guter Antrieb für die 1037 der auch dauerhaft Zufriedenstellend sein sollte.
Hätte ich keine aktiven Monitore genommen, hätt ich die kleineren SP996 genommen, die aber für die 1037 etwas zu klein sein könnten.
Gibt auch noch viele andere gute Vor End Kombis, die um 1000€ kostet und weit mehr als ausreichend sind
inthro
Inventar
#22 erstellt: 17. Dez 2006, 10:50
hallo tom,


also ich würde auch lieber am amp sparen und mir dann die 1037 hinstellen. die kommt aber erst im januar auf den markt. wenn sie obenrum so wie eine 1027 spielt und untenrumm noch eins draufsetzt (wovon ich mal ausgehe ) dann sollte sie genau deinem geschmack entsprechen. für das geld bekommt man aber auch schon ein gebrauchtes pärchen divas oder altos. aber es sollte ja nichts gebrauchtes sein...?



grüsse andy
genetix1
Stammgast
#23 erstellt: 17. Dez 2006, 10:56

Poison_Nuke schrieb:
3000 Tacken für den Amp????
bist du wahnsinnig

gute Verstärker kosten schon einiges, aber nicht sooo viel. Für einen Stereoamp für die Electra würd ich 1000€ als angemessene absolute Obergrenze ansehen. Klanglich ist in der Preisregion eh nix mehr sinnvolles los und Laststabilität bringen auchs schon noch kleinere.

Z.B. Zwei Vincent SP997 Monos wären IMHO ne sehr guter Antrieb für die 1037 der auch dauerhaft Zufriedenstellend sein sollte.
Hätte ich keine aktiven Monitore genommen, hätt ich die kleineren SP996 genommen, die aber für die 1037 etwas zu klein sein könnten.
Gibt auch noch viele andere gute Vor End Kombis, die um 1000€ kostet und weit mehr als ausreichend sind


Etwas, ja, der andere (Audionet (sam v2) an dem ich das ganze gehört hab lag auch in dem Bereich
Da hatteich aber keinen Wunsch geäußert, mein Händler (den ich schon länger kenne und sicher nicht nur auf Kohle aus ist sagte mir halt er nimmt Amps die sehr gut passen). Somit hab ich jetzt keinen Vergleich mit anderen Amps, im Blindtest Audionet Accuphase hab ich aber auf jeden Fall noch nen (allerdings klitzekleinen nur, in den Stimmen) rausgehört. Deshalb war ich vom Accu so angetan.

Naja mal schauen, dann könnte ich ja wieder um einiges billiger weg kommen

Hast schon wieder meine Akustik-Frage ignoriert
genetix1
Stammgast
#24 erstellt: 17. Dez 2006, 10:59

inthro schrieb:
hallo tom,


also ich würde auch lieber am amp sparen und mir dann die 1037 hinstellen. die kommt aber erst im januar auf den markt. wenn sie obenrum so wie eine 1027 spielt und untenrumm noch eins draufsetzt (wovon ich mal ausgehe ) dann sollte sie genau deinem geschmack entsprechen. für das geld bekommt man aber auch schon ein gebrauchtes pärchen divas oder altos. aber es sollte ja nichts gebrauchtes sein...?



grüsse andy


hallo inthro,

ja in die richtung tendiere ich ja e schon
und genau das was du schreibst (obenrum gleich/sehr ähnlich, unten nochmal dazu) erhoffe ich mir davon, dann bin ich glaube ich sehr sehr glücklich
ja ich weiss auch net warum ich den Nicht-Gebraucht-Tick habe, man kennt die Leute nicht etc. etc. Ich bin halt bei solchen Summen etwas vorsichtig, darum gehts hauptsächlich, sonst wäre ja nichts dagegen einzuwenden.

ebenfalls grüsse,
tom
Poison_Nuke
Inventar
#25 erstellt: 17. Dez 2006, 11:11

genetix1 schrieb:
[Hast schon wieder meine Akustik-Frage ignoriert


sorry

also der Bass ist in deinem raum ja zum Glück sehr gut, nur leider wird es mit den oberen Oktaven nicht ganz so einfach.

Größtest Problem ist bei dir die Rechts/Links Symmetrie im Klangbild.
Idealerweise ist nämlich rechts und links alles gleich -> bei deinem Raum durch die komplexe L Form überhaupt nicht der Fall.

Links wird durch den offenen Raum nichts reflektiert. Man muss nun also zusehen, dass man auf der rechten Seite die Wand komplett für Akustikmaßnahmen reserviert (damit mein ich die gesamte Fläche von der Vorderwand bis zur Trennwand in der Mitte).

Ideal wäre es, wenn du eine komplette Trennwand davor bauen könnte, so ca. 10cm Abstand zur eigentlichen rechten Wand. Und zwar die Trennwand aus Trägerstegen, die an die Wand geschraubt sind, und dann auf die Stege spezielle Lochplatten schrauben. Der Zwischenraum wird mit günstigem Absorbermaterial gefüllt (PUR Schaum reicht eigentlich aus, Stein/Glaswolle wegen der Löcher würd ich lassen, es gibt aber auch Holzfaserplatten usw).

Vor die Lochwand kommte dann ein Stoffvorhang. Den kann man ja glatt davor hängen lassen und Molton gibt es in vielen Farben usw.
Oder du machst diese Ikea Stoffbahnen davor, wie ich und intrho sie zum Teil hängen haben

nach hinten ist auch offener Raum, also muss da auch nix gemacht werden.
Nur die Vorderwand bräuchte noch was. Wenn hier ebenfalls so eine Wand möglich wäre, wäre es natürlich perfekt.
Vorn kannst du die Wand ja gleich so gestaltet, dass der Flachbildschirm (?) in die Wand eingelassen wird und auch vieleicht CD Regale usw in diese Wand eingelassen werden, damit könnte man es optisch gut integrieren.
genetix1
Stammgast
#26 erstellt: 17. Dez 2006, 11:34

Poison_Nuke schrieb:

sorry

...

Ideal wäre es, wenn du eine komplette Trennwand davor bauen könnte, so ca. 10cm Abstand zur eigentlichen rechten Wand. Und zwar die Trennwand aus Trägerstegen, die an die Wand geschraubt sind, und dann auf die Stege spezielle Lochplatten schrauben. Der Zwischenraum wird mit günstigem Absorbermaterial gefüllt (PUR Schaum reicht eigentlich aus, Stein/Glaswolle wegen der Löcher würd ich lassen, es gibt aber auch Holzfaserplatten usw).

Vor die Lochwand kommte dann ein Stoffvorhang. Den kann man ja glatt davor hängen lassen und Molton gibt es in vielen Farben usw.
Oder du machst diese Ikea Stoffbahnen davor, wie ich und intrho sie zum Teil hängen haben

...



Argh, hätt ich nicht gefragt.

Hab den momentanten Zustand jetzt trotzdem mal festgehalten, wie Du sehen kannst ist auf dieser Seite ein Fenster und eine Heizung, die kann ich nicht einfach zubauen (zumindest wird mir bei dem Gedanken ganz übel).

Vielleicht sieht man auch sonst das ein oder andere das gemacht werden kann/muss (Vorhänge brauch ich, das ist mir klar und nen größeren Teppich wohl auch noch).

Irgendwie anders kann ich da nicht glücklich werden?

Gibts irgendwo Bilder vom Bau von sowas damit ich mir das mal vorstellen kann?

EDIT: HIER HAKTS MIT DEN THUMBNAILS, DAS LIEGT ABER NET AN MIR :((

EDIT: Danke Nuke es ist Sonntag









[Beitrag von genetix1 am 17. Dez 2006, 11:50 bearbeitet]
Poison_Nuke
Inventar
#27 erstellt: 17. Dez 2006, 11:45
bearbeite mal dein Posting und füg ganz oben bei

[quote="Poison_Nuke

die fehlende ] ein


und dann unten den haken bei "HF Codes aktivieren" wieder setzen.
In der Zeit versuch ich mir mal die Bilder nazusehen
L-Sound_Support
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 17. Dez 2006, 11:48
Hey, Nuke,

lass doch das Zimmer stehen
Da sich die Basswellen eh ungehemmt ausbreiten, soll er doch erst einmal einen gescheiten Sub in die Sofaecke stellen, dann sehen wir weiter. Ich sehe deine Maßnahmen als Perfektionsstufe 2-3 an, wenn er davor schon zufrieden ist, könnte man darauf verzichten.
Zumal er das eh nicht überlebt, sollte er verheiratet sein
Poison_Nuke
Inventar
#29 erstellt: 17. Dez 2006, 12:01
ups, ich sehe gerade, das ich mir den Raum durch die Skizze wirklich anderst vorgestellt hatte

ja stimmt, ich hatte gleich die maximalausstattung empfohlen
Das Fenster und die Heizung waren mir dabei aber entfallen...hm.

Der verschiebbare poisonnuksche/Ikea Absorbervorhang fürs Fenster dürfte bei der Frau sicht nicht gut angekommen.
Dann sollte aber wenigstens ein schön schwerer Vorhang vor die Fenster.
ich empfehle: Bühnenmolton (www.moltonsite.com)

Ansonsten gibt es noch vieeeeel zu viele kahle Flächen. Da muss aufjedenfall irgendwas hin. Vorallem Vorderwand und rechts, aber auch an der linken Wand mit dem Holzregal sollte noch was hin.

Wie schaut es denn aus, könntest du an der Vorderwand zwei große CD/DVD Regale oder so hinter die Boxen anbringen, so 1m*2m, welche Schachbrettmusterartig mit Basotect gefüllt werden?
Und dann eventuell den kauf von Basotectplatten einplanen. gibt es ja mit Stoffbezug zu kaufen (oder selber beziehen (wofür ich dir viele Tipps geben könnte) und dabei eine Stoff mit schönem Muster verwenden und das ganze wie ein Bild an die Wand hängen). Nur 7cm ist sinnvolles Mindestmaß in der Dicke.



und eigentlich gehört der Sub bei den Boxen schon zur Perfektionsstufe 2
Weil primär is es ja noch zum Musikhören gedacht, und da find ich die 1037 ohne Sub einfach besser angebracht. Sonst könnt er ja gleich solche Kompakten, wie ich hab, nehmen
genetix1
Stammgast
#30 erstellt: 17. Dez 2006, 12:19

Poison_Nuke schrieb:
ups, ich sehe gerade, das ich mir den Raum durch die Skizze wirklich anderst vorgestellt hatte

ja stimmt, ich hatte gleich die maximalausstattung empfohlen
Das Fenster und die Heizung waren mir dabei aber entfallen...hm.

Der verschiebbare poisonnuksche/Ikea Absorbervorhang fürs Fenster dürfte bei der Frau sicht nicht gut angekommen.
Dann sollte aber wenigstens ein schön schwerer Vorhang vor die Fenster.
ich empfehle: Bühnenmolton (www.moltonsite.com)

Ansonsten gibt es noch vieeeeel zu viele kahle Flächen. Da muss aufjedenfall irgendwas hin. Vorallem Vorderwand und rechts, aber auch an der linken Wand mit dem Holzregal sollte noch was hin.

Wie schaut es denn aus, könntest du an der Vorderwand zwei große CD/DVD Regale oder so hinter die Boxen anbringen, so 1m*2m, welche Schachbrettmusterartig mit Basotect gefüllt werden?
Und dann eventuell den kauf von Basotectplatten einplanen. gibt es ja mit Stoffbezug zu kaufen (oder selber beziehen (wofür ich dir viele Tipps geben könnte) und dabei eine Stoff mit schönem Muster verwenden und das ganze wie ein Bild an die Wand hängen). Nur 7cm ist sinnvolles Mindestmaß in der Dicke.



und eigentlich gehört der Sub bei den Boxen schon zur Perfektionsstufe 2
Weil primär is es ja noch zum Musikhören gedacht, und da find ich die 1037 ohne Sub einfach besser angebracht. Sonst könnt er ja gleich solche Kompakten, wie ich hab, nehmen :Y


Hm, hab die Skizze aber versucht so gut wie mir möglich zu machen Worauf bezogen? Auf die Einrichtung oder generell?
Die Aussagen die du auf den Raum in bezug auf Bass gemacht hast bleiben aber nehme ich an?

Ich hab das "Glück" keine Frau zu haben die mir irgendwas zu sagen hat

Bühnenmolton heisst es ist dann dunkel im Zimmer, das sehe ich richtig oder?

Wg. den kahlen Flächen, ist mir ja ohnehin auch noch bissi zu steril, aber ich bin ja noch am einrichten und da will ich halt gleich sowas mitplanen sinnvollerweise.

Das mit den Regalen ist sicher kein Problem, bei dieser Größe ist aber nur Selbstbau angesagt wahrscheinlich. Oder kennst Du nen Anbieter der sowas in so ner Größenordnung hat?

Was meinst Du an der linken Wand? Dort über der Kommode, die neben dem Regal steht?

Klar, wenn Du Tips hast wg. Basotect-Bezug komme ich sehr gerne auf Dich zu.

Wie gesagt, hier is keine Quasseltante der das und das nicht passt (wobei mir das manchmal ganz recht wäre wenn eine da wär, auch wenn ihr mal was nicht passt)
Poison_Nuke
Inventar
#31 erstellt: 17. Dez 2006, 13:01
wenn das Posting, auf dass du dich beziehst, direkt über deinem ist, brauchst nicht noch extra den kompletten Post zitieren. Nur wenn du dich auf einen einzelnen Satz oder so beziehst. Weil zieht den Thread doch etwas die Länge

bei der Skizze hatte ich nur den Eindruck, dass der linke Teil vom Raum tiefer ist. Ist aber doch etwas breiter als tief. Nagut, nicht so schlimm, für den Bass ändert das nix, ist immernoch eine gute Form

Bühnenmoltong kannst du zwischen Weiß und Schwarz in allen Farben haben. Muss also nicht dunkel werden. Ich halt nur einfarbig
oder du findest noch einen anderen dicken Vorhangstoff. Bühnenmolton ist aber wenigstensn schön günstig: ~10€ für einen 3m breiten lfm.
Hab mir gerade 16m für meine Leinwandmaskierung bestellt, werde dann in denke mal 2 Wochen berichten können


Zu den CD Regalen:
frag mal den User Dan72
http://galerie.hifi-forum.de/search.php?search_user=Dan72
der hat diese Regale nun ebenfalls Schachbrettmusterartig gefüllt und ist sehr zufrieden

Obwohl halt eine komplette Trennwand mit eingelassenem TV und Einsätzen für CDs sicherlich eine Steigerung wäre. Und an der Vorderwand sollte es IMHO sogar optisch sehr gut integrierbar sein.
Wenn du willst, mach ich dir nächste Woche mal eine 3D Ansicht, wie ich mir das vorstelle


und ja, links über der Kommode.

Achja, bei den Basotectplatten:
Man kann sich ja auch bedruckten Stoff mit Motiven bestellen. Zur Not bei einem Fahnenlieferant wie www.sachsen-fahnen.de
Mit einem passenden Holzrahmen hat man so schnell schöne Bilder an der Wand, die auch akustisch einen Effekt haben


[Beitrag von Poison_Nuke am 17. Dez 2006, 13:03 bearbeitet]
genetix1
Stammgast
#32 erstellt: 17. Dez 2006, 13:10
ok

Das mit dem Molton hab ich mir schn angesehen, sieht sehr gut aus und ist auch vom Preis erschwinglich, die konfektionieren ja auch bzw. liefern auch passende Schienen, hört sich sehr gut an.

Mit dunkel meinte ich eigentlich das es dann im Zimmer dunkel ist, weil das Ding ja blickdicht ist?!?

Ansonsten vielen Dank erstmal für die Info, das mit der Vorderwand stell ich mir sehr interessant vor, mich hat halt nur ausfüllen mit PU-Schaum etc. erschreckt, da ja Mietwohnung (vl. kauf ich sie irgendwann, zahlt sich aber heut fast net mehr aus)

Wenn Du mir so ne Ansicht bastelst wäre ich Dir natürlich sehr dankbar.´Kann ja jede Hilfe gebrauchen

Basotect-Bezugsmöglichkeit günstig hast Du ja sicher auch noch zur Hand?!
inthro
Inventar
#33 erstellt: 17. Dez 2006, 13:13

Basotect-Bezugsmöglichkeit günstig hast Du ja sicher auch noch zur Hand?!



http://emo-shop.de/
genetix1
Stammgast
#34 erstellt: 17. Dez 2006, 13:17
@inthro :
Danke

Poison sagte grade 7cm Mindestmaß, die haben nur 3, die die dort anbieten... Soll ich die dann übereinander kleben?

EDIT: wer scrollt ist klar im Vorteil, hat sich erledigt, mann bin ich manchmal nebenan


[Beitrag von genetix1 am 17. Dez 2006, 13:18 bearbeitet]
genetix1
Stammgast
#35 erstellt: 17. Dez 2006, 13:23
Achja, bevor ich dann wieder irgendnen Blödsinn mache, sollen die Molton-Vorhänge bis zum Boden gehen über die ganze Fensterbreite oder reicht Fensterbrett???
Weil ich lasse mir das glaube ich gleich vorkonfektionieren alles.

Und muss das Basotect fest bespannt sein oder kann da auch locker was drüber hängen (so wie ne Art Wandvorhang aus ganz dünnem Stoff und drunter die Basotect-Platte(n))


[Beitrag von genetix1 am 17. Dez 2006, 13:26 bearbeitet]
Poison_Nuke
Inventar
#36 erstellt: 17. Dez 2006, 13:35
Molton sollte am besten komplett bis unten gehen, je mehr desto besser

Mach also soviel und so breit es dir optisch erträglich ist


und verdammt...man kann das konfektioniert bestellen...ahh. Ich war wohl auch etwas durchn Wind

Naja, muss ich das halt selbst machen



Zum Basotect:
der Stoff hat null Einfluss auf die Wirkung. Er ist wirklich nur rein de Optik halber. Mach den Stoff also so, wie es dir am besten gefällt
Man kann Basotect sogar sehr einfach schneiden und in Form bringen, könntest also deiner kreativen Seite freien Lauf lassen und dein Zimmer so gestalten, wie es dir gefallen würde

Bedingung ist halt nur, dass es einigermaßen symmetrisch bleibt
genetix1
Stammgast
#37 erstellt: 17. Dez 2006, 13:40
Jo wie gesagt die machen Ösen rein, nähen nen Saum etc.

Was es extra kostet werd ich morgen mal in Erfahrung bringen.

Die Frage wegen der Länge war hauptsächlich weil ich unter den Fenstern überall Heizungen hab und das is blöd mit so schwerem Stoff davor, dais nix mehr groß mit heizen dann. Aber lieber lang kaufen und im Winter aufs Fensterbrett hochlegen dafür gehts dann im Sommer bis runter, denke ich mir halt mal so.

Da ich mich ja wie man merkt mit dem Basotect-Zeugs net wirklich auskenne, die Platten sind ja 100x50, kommt da dann mal da mal da ne Platte hin oder muss ich die Wände mehr oder weniger "zu" machen?

Und wenn ich mal auszieh und die runter nehm is alles drunter futsch nehm ich an oder? Weil da bei den selbstklebenden steht : "sehr starker Kleber"


[Beitrag von genetix1 am 17. Dez 2006, 13:48 bearbeitet]
Poison_Nuke
Inventar
#38 erstellt: 17. Dez 2006, 13:55
das Basotect ist sehr empfindlich. Selbst wenn du leichten Kleber drauf machst und dann wieder entfernst, reist du ein passendes Gegenstück aus dem Basotect raus.

Deshalb solltst du entweder eine dünne Holzplatte mit der Abmessung hinter das Basotect machen und dann Stoff drumspannen und festtackern. So kannst du sie wie Bilder aufhängen.
Oder einen Holzrahmen drumbauen und ebenfalls bespannen und aufhängen

pur sollte man es nicht unbedingt verwenden, da halt so empfindlich.
Da es aber extrem leicht ist (eine 100*50*7cm Platte wiegt ca. 200-300g), braucht man nicht viel um es an der Wand zu halten


Desweiteren:
zuviel Basotect kann man niemals haben. Nur zuwenig. Einzige limitierende Faktoren:
- Geld
- Optik

Wenn du Geld und Möglichkeit hast, 100 Platten unterzurbingen, solltest es tun. Bei mir sind z.B. 90 Platten an die Decke gewandert und 50 weitere an Vorderwand und Seitenwände (und diese sind damit von oben bis unten zu)
genetix1
Stammgast
#39 erstellt: 17. Dez 2006, 14:12
ja auf emo-shop.de die sind halt selbstklebend, deshalb habe ich gefragt.

also auch noch x qm dünne Holzplatte, das wird ne helle Freude, aber ich wollts ja so haben.

Aha, wären dann für die rechte Wand alleine knapp 500 Tacken, also ich geh das anders an, erstmal Molton, dann größere Flächen (rechte Wand und da links über der Kommode) tw. mit Basotect (in der Größe großer Bilder halt) und dann mal weitersehen.

Das wär doch mal ein Anfangskompromiss?!?

Mann hab Angst dass mir das Molton die Rigipsdecke ausreisst, oder ich mach es an die Wand (quasi an ne Gardninenstange dran)

Ich komm da auf nen Preis von 3200 für Basotect bei Dir...? (wenn man jetzt keinen Mengenrabatt kriegt)
Alles Gute
A-Abraxas
Inventar
#40 erstellt: 17. Dez 2006, 16:08
Hallo,

genetix1 schrieb:
Das wär doch mal ein Anfangskompromiss?!?

als "Anfang" würde ich ganz dringend einen möglichst großen, möglichst dicken Teppich zwischen den Lautsprechern und der Hörposition vorschlagen / empfehlen.
Bei jedem Lautsprecher .

Die ganzen (anderen) raumakustischen Maßnahmen sind natürlich trotzdem sinnvoll und viele gute Tips und Vorschläge wurden genannt .

Viele Grüße
genetix1
Stammgast
#41 erstellt: 17. Dez 2006, 16:15
@A-Abraxas :

Jo danke, das hatte ich e schon selbst erwähnt irgendwo zwischen drin, des halb wurde das Thema nicht nochmal extra abgehandelt. Der kommt e auf jeden Fall

Grüße,
Tom
bebop
Stammgast
#42 erstellt: 17. Dez 2006, 16:29

Poison_Nuke schrieb:
das Basotect ist sehr empfindlich. Selbst wenn du leichten Kleber drauf machst und dann wieder entfernst, reist du ein passendes Gegenstück aus dem Basotect raus.


hallo zusammen

Es gibt eine Gute Alternative zu Basotect: Aixfoam

Diese Teile gibts mit und ohne Klebefläche. Die mit Klebefläche kleben sehr fest. Ich bekomme meine nicht mehr ab, nur noch mit der Tapete...
Ohne Klebefläche gibt es die aber auch.


Gruß
ingo
genetix1
Stammgast
#43 erstellt: 17. Dez 2006, 17:08
@bepop : Das gilt jetzt bitte nur für mich persönlich bevor jemand schreit. Sieht auf den ersten Blick billiger aus.
Um die Absorption einer 70er Basotect zu erreichen brauch ich die in 80er. Wenn ich dann noch davon ausgehe dass man nicht alle überzieht ist das dunkle anthrazit unannehmbar für mich weil ich kein Bock habe den Raum mit dunklen Platten voll zu haben. Wenn ich Sie in hellgrau nehme sind sie schon teurer als Basotect.

Wie gesagt gilt nur für mich, trotzdem danke für den Tipp.

Gruß,
Thomas


[Beitrag von genetix1 am 17. Dez 2006, 17:08 bearbeitet]
Poison_Nuke
Inventar
#44 erstellt: 18. Dez 2006, 07:41
Aixfoam ist billiger PUR Schaumstoff mit recht großen Poren, wodurch er eine viel geringer Absorbtionsrate wie Basotect hat.

Bei Basotect sind die Poren nur ca. 1/4 so groß wie bei Aixfoam, dadurch auch ein wesentlich besserer Schallabsorbtionsgrad.


Achja, wie gut man selbstklebende Basoplatten wieder abbekommt, weiß ich nicht, das hab ich bisher noch nie getestet.


Und ja, die Reihenfolge:
Teppich, Molton, und dann je nach Lust und Laune ein paar "Bilder" aufhängen ist ok

Wenn du dann noch ganz viel Lust hast, kannst du auch überdenken, von www.sonatech.de solch Basotect Octa Platten an die Decke zu verteilen. Weil gerade die Decke hat den größten EInfluss auf die Akustik, da die größte freie Fläche im Raum (aus diesem Grund sind bei Tagungsräumen usw auch immer die Decken akustisch präpariert).
Auchw wenn mir die Dinger mit 5cm viel zu dünn erscheinen. gerade an der Decke sollten es 15-20cm sein.
Daher wären die Breitbandabsorber BBA Plus 120/240 eigentlich gut, aber auch arg teuer.
Oder du machst es wie ich, und baust über die ganze Decke eine Unterhangskonstruktion, die ca. 20cm Abstand nach oben hat. Den zwischenraum füllst du mit Steinwollte und unten machst du die Decke mit 3cm Platten zu, mehr als Verkleidung
(aber das wäre wirlich nur, wenn du ganz viel Lust hast :D)
genetix1
Stammgast
#45 erstellt: 18. Dez 2006, 11:14
A hallo Nuke

ja ich hatte nur die Absorptionswerte auf den HP miteinander verglichen...

Ja das klingt nicht nach ganz viel Lust sondern nach ganz viel Geld...

Den Vorschlag für die Vorderwand hätte ich trotzdem noch gern, das kann man sich ja vl. noch antun, mal sehen wie Du Dir das denkst.

NA SUPER, mein Händler würd die 1037 nur holen wenn ich sie auch kaufe
Alles andere ist erst Ende Januar möglich da er sich die Boxen evtl. bei in-ak ausleihen müsste, weil er net entscheiden kann was im Laden steht, da kommt mir doch gleich das und ich geh bei der nächsten Gelegenheit einen
bebop
Stammgast
#46 erstellt: 18. Dez 2006, 13:23

Poison_Nuke schrieb:
Aixfoam ist billiger PUR Schaumstoff mit recht großen Poren, wodurch er eine viel geringer Absorbtionsrate wie Basotect hat.


Sollte nur ein Vorschlag sein. Ich bin kein Absorbtionstechniker.

Ich habe mir die Absorber in Aachen bei Schaumstoffe Helgers gekauft und dabei erfahren können, daß die TH Aachen (technische Hochschule) im Institut für Technische Akustik diese Absorber in ihrer Fakulät mitentwickelt hat.

Daß diese Absorber nicht in jedem Raum gut aussehen, stimmt sicher. In wieweit die tatsächlich keine so gute Absorbtion wie Basotect bewerkstelligen, kann ich nicht beurteilen, denn Basotect kenne ich nur vom Mitlesen hier und woanders. Basotect wird häufiger empfohlen.
In meinem Hörraum bewirkten die Aixfoam Absorber sogleich ein deutlich hörbare Verbesserung, obgleich ich sie zunächst nur provisorisch an den Wänden verteilt hatte.

Der Tiefton wurde konturierter, die Mitten plastischer und farbiger. Alle grellen Höhen meiner Electra verschwanden.
inthro
Inventar
#47 erstellt: 18. Dez 2006, 13:40
hallo ingo,

mach dir mal keine gedanken. soo gross sind die unterschiede (bezüglich absorptionswerte) nicht, wie sie poison nuke immer gern beschreibt er liebt das basotect halt über alles. ein klarer vorteil des basotects ist der flammschutz, den es von hause aus mitbringt. dafür ist das polyester aber auch günstiger...


grüsse andy
genetix1
Stammgast
#48 erstellt: 18. Dez 2006, 13:54

genetix1 schrieb:
@bepop : Das gilt jetzt bitte nur für mich persönlich bevor jemand schreit. Sieht auf den ersten Blick billiger aus.
Um die Absorption einer 70er Basotect zu erreichen brauch ich die in 80er. Wenn ich dann noch davon ausgehe dass man nicht alle überzieht ist das dunkle anthrazit unannehmbar für mich weil ich kein Bock habe den Raum mit dunklen Platten voll zu haben. Wenn ich Sie in hellgrau nehme sind sie schon teurer als Basotect.

Wie gesagt gilt nur für mich, trotzdem danke für den Tipp.

Gruß,
Thomas


Poison_Nuke
Inventar
#49 erstellt: 18. Dez 2006, 14:07

inthro schrieb:
mach dir mal keine gedanken. soo gross sind die unterschiede (bezüglich absorptionswerte) nicht, wie sie poison nuke immer gern beschreibt er liebt das basotect halt über alles. ein klarer vorteil des basotects ist der flammschutz, den es von hause aus mitbringt. dafür ist das polyester aber auch günstiger...


da ich bei mir aixFoam UND Basotect verwende, kann ich auch ganz gut einen Vergleich ziehen

aber stimmt schon, es ist um einiges günstiger als Basotect, aber ich würde dennoch lieber den Aufpreis für Basotect zahlen
inthro
Inventar
#50 erstellt: 18. Dez 2006, 14:11
war ja klar, dass eine antwort auf mein geschriebsel nicht lange auf sich warten lässt

Artur
Inventar
#51 erstellt: 18. Dez 2006, 16:15
@Poison_Nuke

welches Produkt würdest Du von Molton denn als Vorhang nehmen? Auf der HP sind total viele Produktvarianten und ich kenne mich da null aus. ;-)


[Beitrag von Artur am 18. Dez 2006, 16:16 bearbeitet]
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