Raummoden - Resonanz, Interferenz oder Erdstrahlung?

Kay* schrieb:

sonst gäbe es ja keine Pegelanstiege grösser 6dB bei Resonanz ... und ich habe schon Kurven gesehen ...

...die aus Mehrfachüberlagerungen (mehrere Moden) entstanden.
Wenn daneben noch ein paar Minimas sind usw, bekommt man locker gigantische Unterschiede hin (weil ein Minima im Idealfall 0dB ist).


zum BR:

ist falsch 1. man erreicht nur theoretisch 6dB MEHR und das maximal

Bilder sagen wohl mehr als Worte:
http://pics.poisonnuke.de/BR.jpg
gleiches Gehäuse, gleiches Chassis. 16dB Unterschied (CB hat 99dB bei 18Hz)
Und das ist noch kein extremes Beispiel. Habe schon deutlich größere Unterschiede gesehen.

Auch real ist das so, von mir nachgemessen, und so extreme Abweichungen wird meine Messtechnik wohl kaum haben.

ach so? ohne Masse und Feder keine Resonanz

nebenbei: das ist unser Threadthema

weil Poison-Nuke zu faul ist, Wiki zulesen

http://de.wikipedia.org/wiki/Eigenfrequenz
http://de.wikipedia.org/wiki/Resonanz_%28Physik%29


"Eine Eigenfrequenz eines schwingfähigen Systems ist eine
Frequenz, mit der das System nach einmaliger Anregung
schwingen kann. Bei Vernachlässigung der Dämpfung fallen
die Eigenfrequenzen mit den Resonanzfrequenzen des Systems
zusammen.

Wenn einem solchen System von außen Schwingungen
aufgezwungen werden, deren Frequenz mit der Eigenfrequenz
übereinstimmt, reagiert das System mit besonders großen
Amplituden, was man als Resonanz ... bezeichnet."

Ja, da nimmt man 'ne Schippe und tut immer wieder was drauf,
blöd sind nur die Verluste, sonst wär' es einsichtiger.

Was schwingt im Raum?
Wo ist die "Masse"?

Was treibt die Schwingung an?
Was dämpft die Schwingung?
Wo ist die Feder?

"In der Physik bezeichnet Resonanz das erzwungene
Mitschwingen eines schwingungsfähigen Systems, wenn es
periodisch angeregt wird. Dieses Mitschwingen kann sich
in der Nähe der Eigenfrequenz f0 des schwingungsfähigen
Systems um ein Vielfaches der Erregeramplitude
aufschaukeln."

wegen dem Energiespeichern und Nachschütten

"In Resonanz kann die Amplitude des schwingungsfähigen
Systems im Vergleich zur Amplitude der anregenden
Schwingung immer größer werden ..."

nix, von wegen "nur" 6dB!
begrenzt durch Menge des Nachschüttens und den Verlusten

Das mit der Erdstrahlung gefällt mir!

...die aus Mehrfachüberlagerungen entstanden.

nix da,
der spannenende Punkt ist, wer gibt Energie und wo
bleibt die.
Den Begriff "Mehrfachüberlagerungen" würde ich niemals
nie in diesem Zusammenhang verwenden.

Bilder sagen wohl mehr als Worte:

besser nich' hier,
aber irgendwann klären wir das mal!
(Jaa, jaa, man kann auch viel Unsinn treiben mit BR)
Ich sage nur "Q", bei allen Resonanzvorgängen.

nebenbei: das ist unser Threadthema

Gut, wir suchen zwei Energiespeicher,
wie wär's mit Masse und Bewegung?

Ach, ich habe doch noch mehr groben Unfug gefunden:

Eine Raummoden hingegen ist was VÖLLIG anderes wie eine Resonanz Jup, nämlich eine Interferenz. Wärend Resonanzen immer konstruktiv sind, sind Interferenzen kostuktiv, oder destruktiv. Soll heisen, die Löcher im Bass kann man nicht mit Resonazen erklären.

schranz1, wie war das Bier?

Zwei Wellen, die gleichzeitig in entgegengesetzte Richtung durch das gleiche Medium laufen, ÜBERLAGERN sich zu einer stehenden Welle, vorrausgesetzt, beide Wellen stimmen in Amplitude, Frequenz und Wellenlänge überein. Du wirst es kaum glauben, aber das hab ich aus meinem alten Physikbuch abgeschrieben

und

Stehende Wellen entstehen bei der Wellenausbreitung, wenn ein Großteil der Wellenenergie so an einer Mediengrenze reflektiert wird, daß die Welle und die reflektierte Welle ÜBERLAGERT werden

und ?

Wer bestreitet denn, dass sich die Wellen überlagern?

Der spannende Punkt ist, dass sich auf diese Weise NUR
Pegelerhöhungen +6dB klären lassen,
oder meinste, dass eine 3.Welle den Pegel weiter erhöht?

p.s.
vielleicht wird irgendwann mal klar, dass man irgendwelche
Effekte mit unterschiedlichen Modellen erklären kann
und z.T. muss.

Kay* schrieb:

der spannenende Punkt ist, wer gibt Energie und wo bleibt die. ...

Spannend ist auch warum die Energie "da bleibt" und sich nicht einfach im Raum verflüchtigt. Wie sieht der Energiefluss im Falle einer Resonanz aus? Wann kann Energie überhaupt transportiert werden?

Man muss natürlich berücksichtigen, dass in einem normalen Raum immer mehrere Effekte gleichzeitig auftreten, dennoch kann man eine Resonanz immer als solche erkennen. Man kann sie sogar ohne Problem hören, auch dann wenn sie von anderen Effekten überlagert wird. Ein gewisser Druck auf den Ohren ist immer ein deutliches Zeichen, dass man gerade in einem Druckmaximum einer Resonanz sitzt.


Gruß Bernd

argl...mit leeren Behauptungen kommen wir echt nicht weiter. Muss ich mir mal am WE Zeit nehmen und ausführlich in der Theoriekiste kramen...oder doch erst nächste Woche


PS: einen Effekt mit zwei Theorien versuchen zu erklären ist Schwachsinn. Siehe Wellen-/Teilchendualismus bei Licht. Hier sind einfach die Theorien schlecht, mit der richtigen Theorie kann es locker erklärt werden.
Und eigentlich gab es doch in dem Themenbereich sogar schon die Lösung...hatte die letztens im Kopf...nagut, anderes Schlachtfeld


Zumindest müssten wir hier auch nach einer einheitlichen Theorie suchen, anstatt irgendwelche Theorien versuchen zu verknüpfen, ohne dass die exakte Verbindung usw bekannt ist.
Bringt doch nix, wenn man Vermutungen in den Raum stellt, ohne dass man gleichzeitig alle Phänomene lückenlos damit erklären kann.

Poison_Nuke

einen Effekt mit zwei Theorien versuchen zu erklären ist Schwachsinn

sorry, etwas dümmeres habe ich hier selten gelesen,
mal abgesehen davon, hatte ich etwas anderes audrücken wollen.

Onemore

dass in einem normalen Raum immer mehrere Effekte gleichzeitig auftreten

exakt, da wird es dann schwierig

Hallo,

Ihr könnt hier gerne kontrovers diskutieren, aber dabei bitte sachlich bleiben.

Gruß
Martin

Kay* schrieb:

einen Effekt mit zwei Theorien versuchen zu erklären ist Schwachsinn sorry, etwas dümmeres habe ich hier selten gelesen, mal abgesehen davon, hatte ich etwas anderes audrücken wollen.

nö, zeugt nur davon, dass du dir noch keine eingehenden Gedanken um vereinheitlichung von Theorien gemacht hast
Auch wenn es mehrere Effekte sein können, es ist IMMER ein Medium in dem es passiert. Deshalb ist es DEFINITIV mit einer Theorie zu erklären.
(und wie sollte es sonst eine sogenannte "Weltformel" geben, wenn nichtmal sowas einfaches mit einer gemeinsamen Theorie erklärt werden könnte


Und so weit weg ist eine einheitliche Theorie für dieses Problem gar nicht. Immerhin basiert alles auf Stoßfolgen von Teilchen. Man müsste also nur eine Formulierung treffen, die alle Teilen als beinah infinite Summe von Mini Feder-Masse Systemen mit Impulskoppelung beschreibt. Damit wäre es dann auch möglich, den Druckkammereffekt und die normale Wellenausbreitung gleichermaßen zu beschreiben.


(wer das als Dumm oder so abstempelt, dem kann ich nur den dringenden Rat geben, vorher mal selbst sein Gehirn zu nutzen und darüber nachzudenken, weil scheinbar wurde das hier des öfteren nicht so ganz gemacht :angel)

Poison_Nuke schrieb:

... von Mini Feder-Masse Systemen mit Impulskoppelung beschreibt. Damit wäre es dann auch möglich, den Druckkammereffekt und die normale Wellenausbreitung gleichermaßen zu beschreiben.

Wie wäre es wenn man das Feder - Masse Rätsel in Luft auflöst?




Gruß Bernd

nene, ich gebe mich nicht gern mit halben Sachen zufrieden, ich würde gerne, soweit mir möglich, diese Fragen hier absolut 100% zweifelsfrei klären. Und da ich bisher noch keine befriedigende Theorie gefunden habe (die nicht irgendwo Einschränkungen hatte), müsste ich mal selbst mit meinen eingerosteten Mathematikkenntnissen einen Versuch wagen...



achja, lese mir gerade den Kuttruff durch:
es ist nirgendwo auch nur im Ansatz eine Rede von Resonanzen im Zusammenhang mit Raummoden (die er aber Eigenschwingung bezeichnet). Kurz vorher steht noch beschrieben, wie ein Helmholzresonator funktioniert und was dafür notwendig ist usw.
Beim Raum aber sagt er nur, dass eine "Eigenschwingung" aus zwei Stehwellenfelder besteht, die nur miteinander verträglich, sind, wenn die Raumabmessung einem ganzzahligen Vielfachen von Halbwellenlängen entspricht.


Leider beschreibt er mir es auch nicht tiefgründig genug, aber es ist ja lediglich auch "nur" "Eine Einführung" in die Akustik


ich werde mich zumindest weiter schlau machen, vielleicht mal an eine TU gehen, wo es Akustik als Studienfach gibt und mal die Professoren usw dort etwas "nerven"8)

Siehe Wellen-/Teilchendualismus bei Licht. Hier sind einfach die Theorien schlecht, mit der richtigen Theorie kann es locker erklärt werden.

Einzelne Phänomene des Lichts kann man entweder mit dem Wellen, oder dem Teilchenmodell erklären. Das sind aber nur anschauliche Vereinfachungen.

Das gleiche bei Gasen oder Gasgemischen. Ansich besteht Luft aus vielen verschieden großen Molekülen. Man könnte auch alle auftretenden Phänomene als Wechselwirkung von Molekülen berechnen, wäre aber unnötig umständlich.

Also wird für das einzelne Phänomen eine Vereinfachung vorgenommen.
Z.B beschreibt man eine Welle als eine Anzahl von Elementarwellen, um Beugung, Brechung und Reflexion zu erklären.

Man muß streng zwischen einer Longitudinalwelle (Verdichten und Vedünnen) und einer Transversallwelle (Auf und Abbewegung) unterscheiden. Der Anschaulichkeit halber beschreibt man oft auch akustische Effekte mit Transversalwellen, de Facto schwingt Luft, wie alle Gase, nur longitudinal.

Ein anderes Gasmodell beschreibt u.A. die Luft als Massepunkte die mit Federn verbunden sind.
ABER
Die Formel für die Resonanzfrequenz weist nur eine Nullstelle auf, wie man mit der Ableitung zweifelsfrei beweisen kann.
Das jedes homogene schwingungsfähige System nur eine Resonanzfrequenz aufweist, widerspricht auch klar den Messungen. Aber offenbar wird das hier anderst gesehen.

Spannend ist auch warum die Energie "da bleibt" und sich nicht einfach im Raum verflüchtigt. Wie sieht der Energiefluss im Falle einer Resonanz aus? Wann kann Energie überhaupt transportiert werden?

Ein resonierendes System kann sich die Masse immer frei bewegen. Es wird einfach mehr Energie ins System gepumpt wie durch die Dämpfung bei normaler Amplitude wieder vernichtet werden kann. Somit stellt sich das Gleichgewicht bei der Resonanzfrequenz bei einer höheren Amplitude ein als bei anderen Frequenzen(Prizipiell sind also Amplitudengewinne von über 6dB möglich). Wenn sich, aus mechanischen Gründen, keine Amplitude einstellen kann, die groß genug ist um ein Gleichgewicht zwischen Anregungsamplitude und Dämpfung zu erreichen, wird das System zerstört. Man spricht von einer Resonanzkatastrophe.

Wenn man Luft als Massepunkte+Federn betrachtet wäre eine Stehwelle ein Zustand, wo die Massepunkte sich im Druckmaximum verdichten und die Federn komprimiert werden und umgekehrt. Um die Federspannung aufrechtzuerhalten muß Energie aufgewendet werden. Reale Materie (in diesem Fall die Feder) würden den Druck teilweise in Wärme umwandeln.

Die Frage, ob Stehwellen länger ausschwingen ist ansich schon dadurch beantwortet, daß sie nicht schwingen. Müssen sie auch nicht, Mikrofone und Ohren messen ja den Druck, nicht die Bewegung der Luft.

Ob der Energieverlust durch Druck-zu-Wäreme Umwandlung einer Mode höher ist als durch Bewegung-zu-Wärme Umwandlung einer energie transportierenden Welle ist meiner Meinung nach der Schlüssel zum "modalen Nachschwingen".

"Zusammengehalten" wird die Stehwelle von den Raumgrenzen.
In Stehwellen findet per Definition kein Energiefluss in Form von Bewegung statt. Sie zerfließen aber auch nicht nach abschalten der Quelle, immerhin sind die Wände (der Grund warum sich eine Stehwelle gebildet hat) immer noch da.

Ich hoffe dadurch erklären zu können, warum sich

1. Stehwellen langsamer abbauen könnten als normale interferierende Wellen.
2. Kein Resonanzfall vorliegt, auch wenn man das vereinfachte Modell mit idealen Massepunkten und idealen Federn zur Erklärung herranzieht.

Analog dazu verhält sich Licht, daß am Doppelspalt gebeugt wird auch in diesem Fall wie eine Welle. Also beschreibt man den Einzelfall mit einem dafür brauchbaren Modell, muß dann aber sehr genau unterscheiden, sonst gibts nur noch Verwirrung. Nich daß dann jemand von der Gravitationslinse darauf schließt, daß ideale Wellen eines masselosen Äthers von der Gravitation beeinflusst werden.

einen Effekt mit zwei Theorien versuchen zu erklären ist Schwachsinn

Man beschreibt einen Effekt also mit einem dafür geeigneten widerspruchsfreien Modell. Und wenn man dafür extra eines erstellen muss (aka Fortschritt).

EDIT:

Ich bin Antialkoholiker

Eigenschwingung Wir betrachten eine Schaukel. Schiebt man sie ein kleines Stück aus der Ruhelage, und läßt sie dann los, so schwingt sie für sich allein weiter. Diese Schwingung, die die Schaukel frei von äußeren Kräften (außer der Schwerkraft) ausführt, ist eine Eigenschwingung. Die Stärke der Schwingung (maximale Auslenkung = Amplitude) hängt von der Stärke der Anregung ab. Ihre Verlaufsform aber und insbesondere die Periodendauer ist nur durch die Eigenschaften der Schaukel und die Schwerkraft bestimmt. Der Kehrwert der Periodendauer wird als Periodenfrequenz bezeichnet. Beispiel: zwei Schwingungen pro Sekunde entsprechen einer Periodenfrequenz von 2 Hz (Hertz). Die Frequenz der Eigenschwingung heißt Eigenfrequenz. Wenn die Schaukel in dieser Frequenz angestoßen wird, kann sie aufgeschaukelt werden. Dieses Aufschaukeln ist Resonanz.

Von http://www.forum-stimme.de/pages.1/inforeso.htm dem ersten Google-Link zu 'Eigenfrequenz'. Eigenfrequenz und Resonanz hängen klar zusammen, wie ich schon irgendwann weiter oben gesagt habe.

Poison, letztendlich bist du der letzte Mohikaner, der in Raummoden und Resonanz einen verschiedenen Effekt sieht.

Kein Wiki-Artikel und keine Literatur sieht da einen Widerspruch zwischen den beiden. Meist werden sie sogar explizit synonym verwendet. Der englische Atrikel zu Raummoden heißt zb auch 'Resonant Room Modes'.

Ohne von falsch oder richtig zu reden, bleibt die Feststellung, dass du entweder 'Raummode' oder 'Resonanz' anders definierst als der Rest der Welt. Sonst kämst du auch zum selben Schluss.

Was dir immer an 'Tiefgründigkeit' fehlt, kapier ich auch nicht. Das ist alles ohne höhere Mathematik und komplizierte Modelle/Theorien zu verstehen. So wie dem Kind bei 'des Kaisers neue Kleider', reicht ein intuitives Begreifen. Dein Abdriften in Quantentheorie und Stringtheorie ist sicher nicht zielführend.

Ansonsten:
Bei meinem Graph/Animation zum modalen Nachklingen komm ich leider nicht wirklich weiter. Ich habe nun zwar mit Povray ein Modell entwickelt, das den zeitlichen Verlauf der zweiten Raummode abhängig vom Reflektionsgrad der Wände simuliert, aber mit den nicht-modalen Frequenzen ists etwas komplizierter und ich komme nicht ganz dahin, das aus meinem Kopf in eine Animation zu übertragen. Nur fast. Ich habe ein Bild, das es MIR zwar zeigt aber es wird DIR eh nicht genug sein.

Letztendlich ist es auch nicht nötig. Wenn man mal anerkennt, dass es bei den modalen Frequenzen einen Resonanzeffekt gibt, ergibt sich automatisch, dass diese Frequenzen auch resonieren und somit länger nachklingen. Insofern ist mein Versuch, diesen Effekt ohne die Verwendung des Begriffs 'Resonanz' zu erklären, eine überflüssige Extraaufgabe, um dir einen Aspekt des Phänomen nahezubringen, ohne das Gesamtphänomen 'Resonanz' bemühen zu müssen.

Viel Glück

@ schranz1

nagut, das Licht wollte ich ja eigentlich nur als Vergleich ranziehen
weil wenn man dem Schwinungsquantengraviationmodell glauben schenkt, dann wären ja die Raumzeit-Knoten auch extrem vereinfacht gesehen das Medium für die Wellen, und da die Raum-Zeit Knoten auch die Gravitation bestimmen, ließe sich damit auch die Graviationslinse so beschreiben, als wenn man künstlich ein Gebiet mit zunehmener Luftdichte erschafft, und wie wir wissen, wirkt sich eine unterschiedeliche Luftdichte exakt genauso aus wie bei Licht: die Wellen werden gebeugt


Und bei dem Wellen-/Teilchendualismus von Licht ist derzeit nicht das Problem, dass man die Phänomene vereinfacht betrachten möchten, nein, es gibt einfach noch kein Modell, dass überhaupt in der Lage wäre, beides gleichermaßen zu beschreiben, daher ist man ganz einfach noch gezwungen, zwei verschiedene Modelle zur Erkärung zu nutzen.


Und gleiches gilt auch für die Akustik, dort habe ich zumindest noch keine einheitliches Modell finden könnten, dass wirlich alles beschreiben könnte. Klar das man versucht, erstmal viele kleine Modelle zu erschaffen, die bestimmte Phänomen beschreiben können. Aber wenn man es schafft, ein einheitliches Modell für alle Phämomene zu finden, so muss dieses nicht zwangsläufig komplizierter sein...was nur kompliziert ist, ein derartiges Modell zu entwickeln


gut sieht man es ja im Kuttruff, hier werden nacheinander die bekannten Phänomene abgehandelt und dann werden, unabhängig zu den anderen, Modelle entwickelt, die genau dieses eine Phänomen beschreiben können, ohne aber direkt von einem einheitlichen Modell auszugehen.

Mikrofone und Ohren messen ja den Druck, nicht die Bewegung der Luft.

äh, vorsicht. die meisten normalen Mics und das Ohr sind zwar Druckgradientempfänger, aber es gibt auch Schnellempfänger bei dem Mics

@ ydope

aber Kuttruff beschreibt dennoch die Eigenschwingung lediglich als eine Ausprägung zweier Stehwellenfelder, welche ja ganz und gar nix mit einer Resonanz zu tun habe.


Und wie schon gesagt: warum auf andere Quellen verlassen? Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass irgendwann mal FÄLSCHLICHERWEISE der Begriff Resonanz und Raummode in einem Atemzug genannt worden sind und danach keiner mehr weiter darüber sich Gedanken gemacht hat, weshalb es seit dem überall verwendet wurde.


Und ich will diesen Fehler einfach wieder aus der Welt räumen

und nein, ich verstehe unter Resonanz nix anderes wie ihr, oder Wiki.
Nur Raummoden sind halt was anderes. Es sind einfach stehende Wellen, welche Interferenzen sind...und schonwieder drehen wir uns im Kreis



vielleicht müssten wir uns mal alle persönlich treffen...mit Mimik und Gestik und der Möglichkeit der sofortigen Nachfrage könnte man das Problem vielleicht mal auf einen Nenner bringen

"Forget it, schranz1, you're out of your element"
Bitte gib erst zu, dass du in diesem Thread eine Menge Müll geschrieben hast, bevor du dich wieder einklinkst.

Poison,
Jep, wir drehen uns im Kreis. Schade.

@Ydope

Dem Gegenüber die Kompetenz abzustreiten, oder die ernstgemeinten Versuche anderer, Licht ins Dunkel zu bringen als Müll zu bezeichnen, nur weil sie nicht zum gewünschten Ziel geführt haben, ist ansich nicht mein Stil. Aber ich versuchs mal.

Die Formel für die Resonanzfrequenz weist nur eine Nullstelle auf, wie man mit der Ableitung zweifelsfrei beweisen kann. Das jedes homogene schwingungsfähige System nur eine Resonanzfrequenz aufweist, widerspricht auch klar den Messungen.

Wennst sowas nicht verstehst kann ich auch nichts machen. Stoff der 7. Klasse AHS. Wer rechnen kann ist klar im Vorteil.

aber Kuttruff beschreibt dennoch die Eigenschwingung lediglich als eine Ausprägung zweier Stehwellenfelder, welche ja ganz und gar nix mit einer Resonanz zu tun habe.

Somit wurde von deiner Seite auch schon viel Müll geredet, oder ist Kuttruff inwischen keine verlässliche Quelle mehr?

vorsicht. die meisten normalen Mics und das Ohr sind zwar Druckgradientempfänger

Ich bezog mich auf Messmikrofone im Speziellen, da hab ich mich unklar ausgedrückt. Das Chaos ist ja wegen den Wafas entstanden. Ich gehe davon aus, daß die mit Druckgradientempfängern erstellt wurden.

Jep, wir drehen uns im Kreis.

Was ja auch nicht verwunderlich ist, wenn man meint, man könne komplexe Vorgänge bis ins Detail mit Wikipediabeispielen beschreiben. Möglichst noch ohne mathematischen Beweis. Oder wenn man ständig nur Wikipedia gegen Fachbücher ausspielt.

PS:
Der Ansatz, es mit Massepunkten und Federn zu beschreiben, ist ein Tipp von einem angehenden Physiker. Müsste ich zwar erst genau prüfen, aber soweit ich weis, werden mit diesem Modell Raumakustiksimulationen erstellt. Die einfacheren Simulationen, die auch ein normaler PC noch bewerkstelligen kann, basieren auf dem Wellenmodell.

@Ydope

Wellenfrontsimulatoren gibts fertig im Netz. Z.B bei Hornresp

Poison-Nuke,
ich verstehe schon, was du sagen willst.

Aber wie verifiziere ich eine Theorie, im einfachsten
Falle die Lösung einer mathematischen Aufgabe,
durch Gegenrechnung oder alternative Lösungswege?

(wer das als Dumm oder so abstempelt, dem kann ich nur den dringenden Rat geben, vorher mal selbst sein Gehirn zu nutzen und darüber nachzudenken, weil scheinbar wurde das hier des öfteren nicht so ganz gemacht )

na, dass geb' ich dir gerne zurück.


In der Akustik sind nicht alle Effekt mit der Wellenmodell
erklärbar, da braucht man das Druckkammermodell.

Erkläre mir doch bitte den Druckkammereffekt mit dem
Wellenmodell.

Das ist alles ohne höhere Mathematik und komplizierte Modelle/Theorien zu verstehen. ... reicht ein intuitives Begreifen. Dein Abdriften in Quantentheorie und Stringtheorie ist sicher nicht zielführend.

So sehe ich es auch!
Man mag sich drehen und wenden, wie man will,
Raummoden (Resonant Room Modes) sind Resonanzen!

Erkläre doch mal bitte mit Interferenz, weshalb mit dem
Abschalten der Anregung, die Energie im Raum nicht
gleichzeitg weg ist.

schranz1 schrieb:

Dem Gegenüber die Kompetenz abzustreiten, oder die ernstgemeinten Versuche anderer, Licht ins Dunkel zu bringen als Müll zu bezeichnen, nur weil sie nicht zum gewünschten Ziel geführt haben

Der Punkt ist nicht, dass sie nicht zum Ziel geführt haben sondern dass sie schlicht falsch sind. Und dass es auch noch die grundlegendsten Basics sind, die da bei dir falsch sind.
Ich erinnere gerne nochmal an diese deine Zitate:

schranz1 schrieb:

Stehende Wellen (oder Moden) sind ein Sonderfall der Interferenz mit folgenden Bedingungen: Gleiche Frequenz, gegensätzliche Ausbreitungsrichtung, gleiche Phase.

schranz1 schrieb:

Schon mit nur einer reflektierenden Wand und einem LS bekommst du für jede Frequenz eine stehende Welle. ähm, phuu, was soll man dazu noch sagen? Aber auch das ist logisch Erklärbar, denn laut Stringtheorie gibts ja Paralleluniversen mit völlig anderen physikalischen Eingenschaften. Neu ist mir nur, daß es dort Internet gibt.

schranz1 schrieb:

bekommst du für jede Frequenz eine stehende Welle. Geh komm, das kann doch nicht dein Ernst sein, das jede Frequenz eine Stehwelle ausbildet. Mit solchen Aussagen gibst du dich nur der Lächerlichkeit preis.

Solange du also glaubst, dass stehende Wellen und Raummoden das gleiche sind, fehlt dir die KOMPETENZ, um einen Schritt weiter zu kommen und etwas auf einer höheren Ebene zu erklären. Das war und ist der Punkt. Ich sage nicht, dass du dumm bist, sondern nur, dass du beim Thema Raummoden inkompetent bist. Ohne Bereitschaft, was zu lernen, wirst du es für mich auch bleiben.

schranz1 schrieb:

Die Formel für die Resonanzfrequenz weist nur eine Nullstelle auf, wie man mit der Ableitung zweifelsfrei beweisen kann. .... Stoff der 7. Klasse AHS. Wer rechnen kann ist klar im Vorteil.

Wenn du damit sagen willst, dass die Ableitung einer Funktion über die Anzahl ihrer Nullstellen Auskunft gibt, liegst du einmal mehr falsch.

schranz1 schrieb:

Jep, wir drehen uns im Kreis. Was ja auch nicht verwunderlich ist, wenn man meint, man könne komplexe Vorgänge bis ins Detail mit Wikipediabeispielen beschreiben. Möglichst noch ohne mathematischen Beweis. Oder wenn man ständig nur Wikipedia gegen Fachbücher ausspielt.

Ich hab schon in einem der ersten Posts darauf hingewiesen, dass u.a. im "Master Handbook of Acoustics" steht, was ich sage. Das Buch hat mehr als 600 Seiten, der Großteil davon ist Theorie, und ist die anerkannte Referenz zu dem Thema und du hast wahrscheinlich noch nie was davon gehört. Im übrigen kenne ich kein Fachbuch, dass irgendeinem der ca. 10 erwähnten Wiki-Artikel darin widerspricht. Dass das was im Kuttruff steht, der restlichen Lehrmeinung widerspricht, ist DEINE Interpretaton, das hat nichtmal Poison behauptet.
Im übrigen versucht man, für diese 'komplexen Vorgänge' Theorien zu entwickeln, die sie erklären. Die Validität einer Theorie kann man nicht beweisen, frag mal deinen angehenden Physikerfreund.

So, damit ist jetzt hoffentlich auch mal gut...
Kompetenzkompetenz.

Die Validität einer Theorie kann man nicht beweisen

Du hast nicht Kalle Marx gelesen,
da fehlt also bei dir Kompetenz

Stimmt, hab ich nicht.
Was ich meinte: Keine physikalische Theorie ist bewiesen.

Ok, werd mich nur noch präzise ausdrücken, die 1. Ableitung ist gleich 0 zu setzten, das Maximum ist dann die Resonanzfrequenz. Es handelt sich nicht um eine Nullstelle, was nichts an der Tatsache ändert, daß es nur eine Resonanzfrequenz pro schwingendem System gibt.

Das im Standartwerk der theoretischen Akustik keine genaue Beschreibung der diskutierten Vorgänge findet, verblüfft mich schon etwas.

Einfache Frage: Nach welcher Formel berechnet man die Güte der Raumrmoden und die Dämpfung des Systems?
Das man ihre Frequenzen nach der Formel für allgemeine Stehwellen berechnet, ist halt auch auffällig.

Deshalb würde es mich ja so brennent interresieren, wo die genauen Unterschiede liegen.

Ich stell mir vor, auch wenns in der Praxis nichts bringt, daß man ausrechnen kann wieviel Dämmung man für eine bestimmte Güte braucht.

Oder ob man sie näherungsweise als Resonanz beschreibt, oder es sich tatsächlich um mechanische Resonanzen handelt.

Ydope

Keine physikalische Theorie ist bewiesen.

Immer das gleiche Problem mit dir,
ich kann mit Kalle's Unterstüzung und auch im Selbstversuch
herausfinden, dass mir ein Apfel auf den Kopf fällt, wenn
ich unter einem Apfelbaum liege und
wenn ich mich über dem Baum befinde, trifft mich kein Apfel.
Das ist kein Beweis für eine physikalische Theorie?

Ich sage dir ja immer, die Welt ist grösser


schranz1

Ok, werd mich nur noch präzise ausdrücken

das ist gut!

daß es nur eine Resonanzfrequenz pro schwingendem System gibt

und?
jetzt haste ein Problem mit den drei Grundresos im Raum,
weil's drei sind, oder?

Nach welcher Formel berechnet man die Güte der Raumrmoden und die Dämpfung des Systems?

Das ist wirklich ein Problem!
Kennste CARA?

Oder ob man sie näherungsweise als Resonanz beschreibt, oder es sich tatsächlich um mechanische Resonanzen handelt.

entweder, ich bin blöd, oder du versagst an deinen eigenen
Ansprüchen, "präzise ausdrücken

Oder ob man sie näherungsweise als Resonanz beschreibt, oder es sich tatsächlich um mechanische Resonanzen handelt.

Naja, ich finde, daß ist präzise ausgedrückt.

Wennst dich so gut mit CARA und seinen Hintergründen auskennst, sollte es für dich ein Leichtes sein, mir zu erklären warum ein Raum 3 Grundresonanzen hat.

Wenn diese nach der Formel für mechanische Resonanzen berechnet werden, wie ich da im konkreten Fall einsetzten müsste. Also welche Masse, welche Dämpfung ect.

Oder ob man eine andere Formel verwendet.

Warum soviel Hickhack, wenn hier außer mir nur Experten unterwegs sind? Kann man da keine "normalen" Antworten geben?

Kay* schrieb:

In der Akustik sind nicht alle Effekt mit der Wellenmodell erklärbar, da braucht man das Druckkammermodell. Erkläre mir doch bitte den Druckkammereffekt mit dem Wellenmodell.

ich habe ja gesagt, dass es ein grundlegendes Modell braucht, welches auf der Impulsverteilung basiert und die Luft als infinites System von Masse-Feder Einheiten beschreibt. Über so ein (sauber) formuliertes Modell könnte man alle Effekte der Akustik erklären, und so wie es schranz geschrieben hat, scheinen die Akustiksimulationsprogramme sogar so zu arbeiten. Mithilfe von so einem Modell wäre unser Problem also eventuell (wenn wohl auch komplex) lösbar.

Erkläre doch mal bitte mit Interferenz, weshalb mit dem Abschalten der Anregung, die Energie im Raum nicht gleichzeitg weg ist.

ist sie bei nicht-modalen Frequenzen etwa sofort weg





und ich fände es nicht schlecht, wenn es etwas sachlicher weitergehen würde, weil Kompetenzen zuerkennen und aberkennen usw...nunja, es artet doch etwas aus
weil von uns hier wird mit Sicherheit keiner "Dumm" oder "Inkompetent" sein, ganz im Gegenteil, um bei dem Thema hier mitzudiskutieren brauchts schon einiges
Und um Lücken im Verständnis usw zu schließen, dazu ist ja das Forum und insbesondere dieser Thread hier da.
Das halt das Thema etwas kontrovers ist, nagut. Aber ab und an muss man halt einfach an Grundlagen "zweifeln" und neu Überdenken. Weil ich bin halt immer noch der Meinung, dass es seither falsch betrachtet wurde.

Was ist denn eine "normale Antwort"?
Vielleicht sowas:
http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=36&s=read
(aber reisse mir den Kopf nicht ab, weil der Typ nicht
ganz so arg präzise formuliert)

Wennst dich so gut mit CARA und seinen Hintergründen auskennst

korrekt, deshalb fange ich mit dem eigenhändige Rechnen
erst garnicht an (abgesehen von einer Kalkulationstabelle,
die mir in Abhängigkeit der Raumabmessungen die Raumresos
bestimmt). Ja? Ich könnte beim besten Willen nicht die
Parameter irgendwelcher Wände usw. bestimmen, und das wäre
eine(1) Voraussetzung zur Bestimmung der Verluste (Wandlung
von Schalldruck in Wärme), die der Reso zuwider sind.

Wenn ich mit dem Zug fahren will, setze ich mich in
ein Abteil und schiebe nicht etwa die Lok.

aber:
"With perfectly reflecting walls, the minima would be zero
sound pressure, or negative infinity dB SPL, but ordinary
walls do not cause complete cancellation, and the minima
are only down about 10 to 30 dB. ...
The behavior of parallel walls is similar to what happens
in an organ pipe. "
aus: Small Room Acoustics De-Mythologized
(Audio Control)


Was heisst überhaupt "Experten"?
Ich muss kein Physikbuch schreiben, um fehlende Sachverhalte
zuerkennen.

nebenbei,
schranz1, warst du es nicht, der im Schwamkrug das Wort
'Resonanz' überlesen hatte?

Noch was "normales", auch für Ydope:
"In der Praxix treten stehende Wellen als Raumresonanzen
... auf"
aus: Einführung in die Akustik und Beschallungstechnik
(Gerhard Junker)


@Poison_Nuke
"Die Raumakustik kann durch unterschiedliche theoretische
Ansatzmodelle beschrieben werden, die sich durch den
beschreibenden Frequenzbereich und Beobachtungszeitraum
unterscheiden.
Demnach können folgende Theorien unterschieden werden:
• Wellentheoretische Raumakustik
• Geometrische Raumakustik
• Statistische Raumakustik
Die Raumparameter, die für die Beschallungstechnik von
essentieller Bedeutung sind, werden größtenteils von der
Raumübertragungsfunktion und vom Verlauf der Nachhallzeit
abgeleitet."

Schon mal gehört?

@ Kay

gehört schon, nur kann ich keinen sinnvollen Zusammenhang erkennen zu unserer Diskussion



Können wir bitte vielleicht mal eins machen:
völlig unabhängig von der Fachlitatur diskutieren, und einfach mal "das Rad neu erfinden"
weil das ist hier notwendig. Es ist meiner Meinung einfach ein grundlegender Fehler. Und wie soll man diesen grundlegenden Fehler erkennen, wenn man sich immer und immer wieder auf ihn bezieht (Zitate von Fachliteratur).


Ich will einfach nix anderes, als dass ihr euch mal unabhängig von den Lehrmeinungen komplett grundlegend Gedanken macht, wie auf aller unterster Ebene (molekulare Ebene) alles funktioniert und dann von da aufwärts gehen und versuchen die Probleme zu erklären.

Ich bin wie gesagt gedanklich gerade daran, ein Teilchenmodell zu entwickeln, dass auf Basis von Stoßfolgen alles erklären kann. Theoretisch eigentlich kein Problem, nur "klemmt" es gerade im Detail bei mir im Kopf....verdammt, ich brauch Urlaub

@Poison_Nuke

und einfach mal "das Rad neu erfinden" weil das ist hier notwendig

NEIN
ich steige jetzt hier aus,

denn Raumresonanzen = Raummoden = Stehende Wellen sind
mit der Theorie von Reflexion und Nachhall vollständig
erklärt.
die einzige Besonderheit besteht im Reflexionswinkel.

das klingt ja jetzt so, als seiest du mit dem Fakt einverstanden, das real betrachtet Raummoden nur Interferenzen sind, und keine Resonanzen?

ich werde aber dennoch das Gedankenexperiment machen und von Grund auf mal alles selbst angehen. Dann kann ich wenigstens wirklich behaupten, dass ich es verstehe

aber ich glaub, das mach ich erst nach meinem Urlaub, im Moment hab ich einfach zuviele andere Dinge, die mich belasten

Poison_Nuke schrieb:

das klingt ja jetzt so, als seiest du mit dem Fakt einverstanden, das real betrachtet Raummoden nur Interferenzen sind, und keine Resonanzen?

Dieser "Fakt" ist falsch, denn Interferenzen gibt es bei Jeder Frequenz, Raummoden nicht.
Es sei denn natürlich man betrachtet Raumresonanzen als Interferenzen, dann hat man recht. Es wäre die Interferenz von Interferenzen mit verschiedenen Vektoren

Das ist aber schon reichlich praxisfern.

Gruß
Martin

HinzKunz schrieb:

Es sei denn natürlich man betrachtet Raumresonanzen als Interferenzen, dann hat man recht. Es wäre die Interferenz von Interferenzen mit verschiedenen Vektoren

na genau darum geht es hier doch . Es sind einfach zwei Stehwellenfelder (wie sie Kuttruff so schön beschreibt), welche selbst auch nur aus einer Interferenz bestehen.

Ich verstehe nur immmer weniger, warum ihr das Ganze mit Resonanzen beschreiben wollt



achja, ich habe mal KSTR gebeten, ob er vielleicht mal in den Thread schauen würde
er ist immerhin studierter Akustiker und hat langjährige Erfahrungen. Bin sehr gespannt, wie seine Meinung dazu aussieht

@Poison_Nuke

das klingt ja jetzt so, als seiest du mit dem Fakt einverstanden, das real betrachtet Raummoden nur Interferenzen sind, und keine Resonanzen?

NEIN
das 'nur' ist falsch

aber ich glaub, das mach ich erst nach meinem Urlaub

es erscheint sehr sinnvoll,

ich kann mich zum Abschluss ja nochmal wiederholen

"denn Raumresonanzen = Raummoden = Stehende Wellen sind
mit der Theorie von Reflexion und Nachhall vollständig
erklärt.
die einzige Besonderheit besteht im Reflexionswinkel."

und

"In Resonanz kann die Amplitude des schwingungsfähigen
Systems im Vergleich zur Amplitude der anregenden
Schwingung immer größer werden ..."

und

von scharf1 geklaut: Stehende Wellen entstehen bei der Wellenausbreitung, wenn ein Großteil der Wellenenergie so an einer Mediengrenze reflektiert wird, daß die Welle und die reflektierte Welle ÜBERLAGERT werden

Dir wird einfach nicht klar, was mit der Energie aufgrund des besonderen Reflexionswinkel passiert.
Da solltest du ansetzen.

Hallo,

Ich verstehe nur immmer weniger, warum ihr das Ganze mit Resonanzen beschreiben wollt

Weil das Resultat einer Interferenz die auf der Eigenfrequenz des Raumes angeregt wird eine Stehende Welle, oder auch eine Resonanz ist.

Was du im Endeffekt machst ist nichts anderes als die Sache zu verkomplizieren, und ihr dann einen neuen Namen zu verpassen.
Faktisch änderst du aber nichts an der beschreibenden Theorie...

Gruß
Martin

wir sollten das Thema wirklich erstmal ruhen lassen.

Weil ich würde euren Aussagen jetzt (mal wieder) mit "falsch" entgegnen

Und ich würde dich fragen, mit welcher Begründung.

Kay*,

Kay* schrieb:

"denn Raumresonanzen = Raummoden = Stehende Wellen sind ..."

Wir kommen nicht weiter wenn immer wieder gesagt wird, Raummoden = stehende Wellen bzw. "stehende Wellen sind Raummoden".

Fakt ist:
1. Alle Raummoden sind stehende Wellen.
2. Nicht alle stehenden Wellen sind Raummoden. Stehende Wellen entstehen nämlich bei allen Frequenzen.

Das ist eine der Endlosschleifen hier.

Siehe bitte Beitrag #55 und #71, Punkt 1.
------------
@ Poison:

Poison_Nuke schrieb:

HinzKunz schrieb: Es sei denn natürlich man betrachtet Raumresonanzen als Interferenzen, dann hat man recht. Es wäre die Interferenz von Interferenzen mit verschiedenen Vektoren na genau darum geht es hier doch . Es sind einfach zwei Stehwellenfelder (wie sie Kuttruff so schön beschreibt), welche selbst auch nur aus einer Interferenz bestehen.

Kuttruff beschreibt es sogar noch genauer:

"Wird das Rohr...an beiden Enden mit einem schallharten Deckel verschlossen, dann bildet sich vor jedem der beiden Abschlüssen eine stehende Welle aus, an beiden Rohrenden liegt ein Schalldruckbauch. Beide Stehwellenfelder sind nur dann miteinander verträglich, ....wenn die Rohrlänge gleich einer ganzen Zahl von Halbwellenlängen ist.."

Deine Formulierung, die klingt wie "Eine Raummode = zwei Stehwellenfelder", vergisst folgendes:

Die zwei kuttruffschen Stehwellenfelder hast du bei jeder Frequenz.
Aber nur bei den modalen Frequenzen (den Eigenfrequenzen), haben beide Stehwellenfelder folgende spezielle Eigenschaften:

1. Die Stehwelle, die sich aus der Interferenz der Originalwelle mit der ersten Reflektion ergibt, steht an der gleichen Stelle wie die Interferenz von Originalwelle und zweiter Reflektionswelle.
2. Ebenso für alle nachfolgenden Reflektionen. Es ergibt sich eine fette SW, die Summe unendlich vieler Stehwellen.
3. Dann liegen die beiden fetten SW auch noch genau übereinander.

Diese drei Eigenschaften ergeben sich nur bei den Eigenfrequenzen, nicht bei anderen.

Ist das soweit für dich richtig? ...

...Irgendwie liegt doch hier dem ganzen Phänomen ein allgemeineres physikalischeres Prinzip zu Grunde, wo
1. ein System schwingt
2. es periodisch erregt wird
3. es sich bis zur Unendlichkeit (bzw. der Systemgrenze) aufschwingen würde, wenn es nicht gedämpft wäre.

Wie nennst DU dieses verallgemeinerte physikalische Prinzip?

Und damit möge dieses Thema nun auch friedlich ruhen.

ok, damit wäre ich fast einverstanden.

Was ist deiner Meinung nach mit der Nachhallzeit bei einer modalen Frequenz? Weil laut deiner aktuellen Faktenaufstellung gibt es ja keinen Hinweis darauf, dass die Schallwellen einer modalen Frequenz öfter reflektiert werden als nicht-modale.

Und genau um das ging es mir am Anfang ja hauptsächlich


Des Weiteren widerstrebt mir der Begriff Resonanz dafür immer noch, nur weil halt sich eine Schallwelle ein paar mal mehr überlagert. Weil wie gesagt, per Definition hat ein schwingfähiges System nur eine, nicht 9-12 oder mehr Resonanzfrequenzen



PS: wo hast du aufeinmal den Kuttruff her

dope,
wir kommen auch deshalb nicht weiter, weil Argumentationen
immer nur teilweise gelesen/zitiert werden,

deshalb nochmal die Wiederholung

"denn Raumresonanzen = Raummoden = Stehende Wellen sind
mit der Theorie von Reflexion und Nachhall vollständig
erklärt.
die einzige Besonderheit besteht im Reflexionswinkel."

Das übliche THX Room Mode Calc berechnet axiale, tangentiale
und diagonale Resonanzen, weil eben bestimmte Raumwinkel
für eine Resonanz nötig sind.
Das es in der Praxis fast egal ist, ob eine Welle mit 30Hz
bei 90 oder 91grad auftritt, sieht man an den Kurven.

"Nachhallzeit bei einer modalen Frequenz"
die Nachhallzeit ist nicht besonders,
besonders ist die Pegelüberhöhung im Vergleich zum
rest of the world
Die Nachhallzeit bestimmt sich über die Verluste der
Druckkammer, nicht über den Wandabstand.

Kay* schrieb:

Die Nachhallzeit bestimmt sich über die Verluste der Druckkammer, nicht über den Wandabstand.

verstehe nicht, was du damit meinst?

Weil wie gesagt, per Definition hat ein schwingfähiges System nur eine, nicht 9-12 oder mehr Resonanzfrequenzen

Ein Raum hat drei, das ist geometrisch begründet.
Der Rest sind die Oberwellen, das ist bei "Schwingungsfähigen Systemen" nicht anders.

Ein Raum hat drei, das ist geometrisch begründet

Wie oben gesagt, gibt's mehr als drei,
- im rechteckigen Raum, wichtig sind die parallelen Wände -
die tangentialen und diagonalen sind aber nicht so heftig,
wie die axialen Moden, was sich über grössere Verluste
argumentieren lässt - es sind eben mehr als zwei Wände
verantwortlich -.

Poison_Nuke
was verstehst du nicht?
Die Resos berechnet man geometrisch über die Wandabstände,
DA ist nix mit Verlusten.

Verluste, die die Reso dämpfen sind bestimmt über die
Stabilität der Medien, Wand und Luft.
Zudem verliert die Reso an Energie, nicht nur durch die
Wandlung in Wärme an der Wand, sondern es geht wohl auch
ein Teil in andere Raumwinkel verloren.

HinzKunz schrieb:

Ein Raum hat drei, das ist geometrisch begründet. Der Rest sind die Oberwellen, das ist bei "Schwingungsfähigen Systemen" nicht anders.

nein. Ein Resonator hat Oberwellen, ja. Diese sind aber um ein tausendfaches geringer im Pegel, und sind halt die harmonischen Vielfachen K2 - Kn.

Bei Raummoden hat man zwar in der gleichen Weise die Vielfachen, diese haben aber die identische Pegeltechnische Ausprägung, wie die Grundmoden. Man könnte also sagen, Raummoden haben dann einen K2 und K3 usw von 100%...

andererseits kann man diese auch wieder als eigene Resonanz betrachten.

Insgesamt führt es einfach viel zu weit von dem weg, was eigentlich als Resonanz definiert ist.

@ Kay

ich verstehe nicht, was du mit "Verluste der Druckkammer" bezeichnest. Die normale Dämpfung von Schallwellen begründet sich auf Reibungsverluste in der Luft, des Weiteren auf die thermodynamische Trägheit der Wand und die Biegesteife der Wand (bzw halt Wandimpedanz, oder Reflexionsfaktor).

Und eine Druckkammer hat mit alldem nichts zu tun.

Diese sind aber um ein tausendfaches geringer im Pegel, und sind halt die harmonischen Vielfachen K2 - Kn.

Falsch, du kannst z.B. ein gespanntes Gummiband genauso in der K2 anregen.

Bei Raummoden hat man zwar in der gleichen Weise die Vielfachen, diese haben aber die identische Pegeltechnische Ausprägung, wie die Grundmoden. Man könnte also sagen, Raummoden haben dann einen K2 und K3 usw von 100%...

Wenn ich eine Raumresonanz mit 0%THD bei 30Hz anrege, wird die sicher nicht plötzlich mit 60Hz oder 90Hz schwingen.

Wie oben gesagt, gibt's mehr als drei, - im rechteckigen Raum, wichtig sind die parallelen Wände - die tangentialen und diagonalen sind aber nicht so heftig, wie die axialen Moden, was sich über grössere Verluste argumentieren lässt - es sind eben mehr als zwei Wände verantwortlich -.

Nur wo führt uns das hin?
Ich würde behaupten, diese Resonanzen sind nur in Räumen mit gleicher/ähnlicher Kantenlänge (X,Y,Z) wirklich relevant.
Bei rechteckigen Räumen kann sich da keine wirkliche Resonanz bilden.

HinzKunz schrieb:

Falsch, du kannst z.B. ein gespanntes Gummiband genauso in der K2 anregen.

nein, da liegst du gerade falsch. Anregen kann man es zwar, aber es kommt nicht zur Resonanz
ein Masse-Feder System hat immer nur eine Resonanz, sonst würde die Physik etwas auf dem Kopf stehen, da ein Haufen Formeln kein reeles Ergebnis mehr liefern würden

Ja, ich habe den Begriff etwas leichtfertig Verwendet, theoretisch nicht korrekt also.
Das ändert an der Aussage aber wenig, benutze meinetwegen stehende Wellen oder ganzzahlige Vielfache der f(r) als Ersatz.

Nur wo führt uns das hin? Ich würde behaupten, diese Resonanzen sind nur in Räumen mit gleicher/ähnlicher Kantenlänge (X,Y,Z) wirklich relevant. Bei rechteckigen Räumen kann sich da keine wirkliche Resonanz bilden.

Was wirklich relevant ist, bleibt deine Entscheidung!
Ich möchte aber so vollständig als möglich den
Amplitudenverlauf erklären können, schon um
Fehlentscheidungen minimieren zukönnen.

Im rechteckigen Raum haben neben den paralleln Wänden
auch die vorhanden 90grad Raumwinkel ein gewisse,
frequenzabhängige, Bedeutung.
Man denke nur an Räume unter dem Dach. Da gibt's im
Normalfall nur zwei Grundresos, was sehr schlecht ist!

ich verstehe nicht, was du mit "Verluste der Druckkammer" bezeichnest

Eine Druckkammer ist ein relativ geschlossener Raum.
Mit dem "relativ" deute ich Verluste an.
Ein Raum ist nur theoretisch luftdicht und alle
Frequenzen bleiben im Raum.

Die normale Dämpfung von Schallwellen begründet sich
- auf Reibungsverluste in der Luft
- auf thermodynamische Trägheit der Wand
- auf die Biegesteife der Wand
soweit korrekt.

Neben Reflexion und Absorption gibt's noch "Dreckeffekte",
z.B. entweicht auch Energie parallel zur Wand.
Dann kenne ich noch den Schalldurchgang durch eine Wand,
der sich nicht durch Mitschwingen der Wand erklärt.
(Du wolltest doch fleissig sein!
Letzteres suchst du dir bitte selber raus, Stichworte:
Totaldurchgang, Dickenresoanz)

aber der Begriff Druckkammer ist eigentlich immer frequenzabhängig definiert, daher kam ich durcheinander.
Denn eine Druckkammer ist ja ein Raum, in dem sich keine Schallwellen mehr ausbreiten können, da sie zu groß für den Raum sind usw...


Das was du meinst, ist einfach ein "Schallraum" (Kuttruff hatte da einen guten Begriff...finde den leider gerade nicht)



achja, Dickenresonanz und Totaldurchgang basieren im Endeffekt schon noch auf Schwingung der Wand, halt nur longitunal, statt transversal. Da aber durch die hohe Steife des Molekülgitters nur eine sehr geringe Kompression usw möglich ist, ist diese Art von Verluste zum Glück recht gering, und meist nur bei sehr hohen Frequenzen der Fall


außerdem müssen wir erstmal ja nicht ins Detail gehen, was alles für die Dämpfung/Verluste zuständig ist. Hauptsache ist, dass keine 100% reflektiert werden

Ydope schrieb:

Aber nur bei den modalen Frequenzen (den Eigenfrequenzen), haben beide Stehwellenfelder folgende spezielle Eigenschaften... Ist das soweit für dich richtig?

Poison_Nuke schrieb:

ok, damit wäre ich fast einverstanden.

Wieso 'wäre fast'? Bitte sage GANZ GENAU mit welcher Aussage aus meinem Beitrag du nicht einverstanden bist.

Poison_Nuke schrieb:

Was ist deiner Meinung nach mit der Nachhallzeit bei einer modalen Frequenz? Weil laut deiner aktuellen Faktenaufstellung gibt es ja keinen Hinweis darauf, dass die Schallwellen einer modalen Frequenz öfter reflektiert werden als nicht-modale.

Dein zweiter Satz ist korrekt, für die Anzahl der Reflektionen ist es egal, ob die Frequenz modal ist oder nicht. Ich habe nichts anderes behauptet. Zu den Nachhallzeiten können wir kommen, wenn du mit meinem Post GANZ einverstanden bist.

Poison_Nuke schrieb:

Des Weiteren widerstrebt mir der Begriff Resonanz dafür immer noch, nur weil halt sich eine Schallwelle ein paar mal mehr überlagert.

Bei den modalen Frequenz sind es nicht nur ein 'paar mehr Überlagerungen', sondern JEDE Reflektion trägt zu der GLEICHEN Überlagerung bei. Bei der Eigenfrequenz und ihren Vielfachen ist jede Stehwelle die gleiche. Das ist ein ganz fundamentaler Unterschied. Das anerkennst du nicht.

Ydope schrieb:

2. Ebenso für alle nachfolgenden Reflektionen. Es ergibt sich eine fette SW, die Summe unendlich vieler Stehwellen. ... Wie nennst DU dieses ... Prinzip?

Das hast du ignoriert.

Poison_Nuke schrieb:

Weil wie gesagt, per Definition hat ein schwingfähiges System nur eine, nicht 9-12 oder mehr Resonanzfrequenzen

Bleiben wir erstmal bei der Röhre, bevor wir einen ganzen Raum betrachten. Wie nennst du dann dieses ganz spezielle Verhalten des Systems bei der Eigenfrequenz?

Habe das Gefühl, du hast meinen Beitrag überhaupt nicht gründlich gelesen.

doch, keine Angst, hab ich schon. Nur missverstehen wir wohl uns noch immer

ich bin hier mit Punkt 1 nicht einverstanden:

...Irgendwie liegt doch hier dem ganzen Phänomen ein allgemeineres physikalischeres Prinzip zu Grunde, wo 1. ein System schwingt 2. es periodisch erregt wird 3. es sich bis zur Unendlichkeit (bzw. der Systemgrenze) aufschwingen würde, wenn es nicht gedämpft wäre. Wie nennst DU dieses verallgemeinerte physikalische Prinzip?

es schwingt ja nicht in dem Sinne, wie es bei Resonatoren der Fall ist. Es bewegt sich ja keine Masse.

Im Endeffekt könnte im Idealfall halt ein ähnliches Ergebnis rauskommen ("Resonanzkatastrophe"), nur die Grundlage dafür war halt kein Resonator.

Bei den modalen Frequenz sind es nicht nur ein 'paar mehr Überlagerungen'

na und ob. Mehr als 2 Reflektionen tragen garantiert nicht zur Pegeladdition bei. Alles was darüber hinausgeht, ist im Pegel schon zu gering.

Bleiben wir erstmal bei der Röhre, bevor wir einen ganzen Raum betrachten. Wie nennst du dann dieses ganz spezielle Verhalten des Systems bei der Eigenfrequenz?

erstens: es ist immer noch nur eine stehende Welle. Nicht mehr. Die Anzahl der dazu beitragenden Schallwellen spielt ja keine Rolle. Es kommt eine lokale Ausprägung heraus, die in ihren Eigenschaften exakt einer stehenden Welle entspricht.

und zweitens:
bei meiner Kundtschen Röhre hab ich messtechnisch >100 Moden gemessen, alle mit dem gleichen Pegel und alle ein Vielfaches der Längsmode
solltes also lieber sagen, dass wir erstmal bei einer einzelnen Eigenfrequenz bleiben