Raummoden - Resonanz, Interferenz oder Erdstrahlung?

also wenn ich meinen Raum in Carma nur mit RT30 anzeigen lasse, dann bekomm ich sogar 0,12 sek raus für <80Hz

würde mal sagen, mit 0,4sek scheint es doch eher noch recht real zu sein8)

dennoch würde mich mal interessieren, was KSTR meint, wenn alle Frequenzen per EQ den gleichen Pegel haben würden (und nehmen wir eine Eckposition, damit wir keine Löcher haben), wie dann der Nachhall aussieht, also ob der Nachhall dann immernoch im modalen Bereich länger nachschwingt, oder nicht

Wenn du per EQ eine Vorauskorrektur machst, gibt's die
hohe Güte genauso wenig, wie den hohe Pegel,
entsprechend, gibt's dann auch kein verlängertes
Ausschwingen verglichen mit den Frequenzen, die daneben
liegen (Position des Hörplatzes hatte Klaus angesprochen).

Bei sämtlichen Nachhallmessungen habe ich das Problem,
ob eine Vorauskorrektur, o.ä., statt gefunden hat oder
ob einfach nur die Messkurve geglättet wird.

Nebenbei,
selbstverständlich klaut eine breitbandige Dämmung einer
Reso auch Energie, es ist aber völlig unerheblich, wenn
man von +30dB 3dB abzieht.

also irgendwie trau ich den Messungen nicht über den Weg.

grundsätzlich eine sehr intelligente Einstellung

KSTR schrieb:

... Stehende Welle == nichtzyklische Reflexion und damit Interferenz (lat. Überlagerung) (also z.B. an einer Wand). Resonanz == zyklische, genau passende Reflexion/Interferenz (also z.B. an zwei Wänden). Raummoden == Begriffsgebilde für eine Vielzahl von geometrisch bedingten Eigenresonanzphänomenen in einem bestimmten Raum. Alles drei gleichzusetzen ist nicht richtig.

Ich denke schon, dass stehende Wellen auch bei zyklischen Reflexionen auftreten *können* - z. B. bei den axialen Moden eines Raumes.

Raummoden - Moden eines Raumes. Moden sind die Eigenfrequenzen eines schwingungesfähigen Systems.
Die Moden eines Raumes sind z.B. unter http://www.sengpielaudio.com/Rechner-raum-moden.htm zu sehen.

Resonanz ist die periodische Anregung eines schwingfähigen Systems bei einer seiner Eigenfrequenzen.

In "Physik" von Gerthsen, Kneser, Vogel, ein ziemlich bekanntes Standardwerk an deutschen Unis werden die Schwingungen eines Gases mit denen eines Stabes vergleichen, und zwar:
Ein an einer Seite offener Raum (ungedackte Orgelpfeife) entspricht einem an einer Seite eingespanntem Stab, ein geschlossener Raum (gedackte Orgelpfeife) entspricht einem beidseits eingespanntem Stab.

Steht alles auch sehr schön in wikipedia.

Gruss Walter

Kay* schrieb:

Wenn du per EQ eine Vorauskorrektur machst, gibt's die hohe Güte genauso wenig, wie den hohe Pegel, entsprechend, gibt's dann auch kein verlängertes Ausschwingen verglichen mit den Frequenzen, die daneben liegen

na damit wäre ja endlich das bestätigt, worum es mir von anfang an geht: dass es bei den modalen Frequenzen kein längeres Ausschwingen gibt, wie bei den nicht-modalen, sondern einfach nur der lokale Pegel sich ändert.

Dennoch:
die Aussage, dass per EQ sich der "Q" ändert ist falsch, denn lediglich das anregende Signal wird im Pegel abgeschwächt, die Mode wird also genauso wie vorher angeregt, nur halt im Pegel so, dass lokal alles gleich ist


@ skeptisch

danke für deinen Vergleich. Da sieht man mal wieder, dass Raummoden also doch nicht DEM Begriff der Resonanz entsprechen, oder ist jemandem ein Stab oder dergleichen bekannt, der mehr als eine Resonanzfrequenz hat
(Plattenresonatoren haben ja auch nur eine Abstimmfrequenz).

Poison_Nuke schrieb:

@ skeptisch danke für deinen Vergleich. Da sieht man mal wieder, dass Raummoden also doch nicht DEM Begriff der Resonanz entsprechen, oder ist jemandem ein Stab oder dergleichen bekannt, der mehr als eine Resonanzfrequenz hat (Plattenresonatoren haben ja auch nur eine Abstimmfrequenz).

Na ja, ein Raum hat natürlich schon mehrere Eigenfrequenzen, allgemein haben Systeme mit mehreren Freiheitsgraden mehrere Eigenfrequenzen. Der Vergleich mit einem Stab ist insofern irreführend, als dabei nur eine Dimension des Raumes betrachtet wird, er aber drei hat.
Der Stab wird üblicherweise ja auch als eindimensional betrachtet, d.h. seine Dicke wird vernachlässigt. Bei einem dünnen Stab, einer Orgelpfeife oder Flöte ist das ja auch ok, aber ein Hörraum ist natürlich schon ziemlich "dick".

Gruss Walter

KSTR schrieb:

Betrachten wir das Bild. Am Punkt P pflanze sich gerade ein Wellenpaket in Richtung des Punktes Q fort. Nach vier Reflexionen an den Wänden erreicht das Wellenpaket wieder den Punkt Q, aus der entgegengesetzten Richtung, und setzt seine Reise auf genau dem gleichen Weg fort. Wenn jetzt noch das alte Wellenpaket in Phase mit ständig neuen weiterhin den Punkt P passierenden Wellenpaketen ist, addieren sich die Wellenpakete glatt. Dazu dürfen die Verluste, die das Wellenpaket auf dem Umlaufweg erfährt, nur so groß sein, dass noch größenordnungsmaßig genug übrig ist zum Addieren.

Noch eine kurze Anmerkung zu dem obigen Bild. Die Beschreibungen sind nur dann gültig, wenn die Wellenlänge relativ gering ist. Damit scheiden tiefe Frequenzen aus. Die maximal gültige Wellenlänge dürfte im Bereich Abstand P zur Wand liegen. Werden die Wellenlängen größer haben die Raumecken erheblichen Einfluss auf die Reflektionen, die dann so wie aufgezeichnet nicht mehr stattfinden würden.

Ich halte es auch nicht für sinnvoll "exotische" Verhältnisse zu betrachten, da es in diesem Thread um Raummoden geht. Diese sind nur im Bereich tiefer Frequenzen von Interesse.



Gruß Bernd

ich glaube, langsam werde ich wahnsinnig.

die Aussage, dass per EQ sich der "Q" ändert ist falsch, denn lediglich das anregende Signal wird im Pegel abgeschwächt, die Mode wird

Jede Form von Resonanz kann auch mit einer "gegenläufigen"
Resonanz beeinflusst werden, sei es elektronisch oder
mechanisch
(Position des Hörplatzes hatte Klaus angesprochen).

Was für ein "Q" hat denn eine Reso,
die überhaupt nicht angeregt wird?

Bernd

Ich halte es auch nicht für sinnvoll "exotische" Verhältnisse zu betrachten, da es in diesem Thread um Raummoden geht. Diese sind nur im Bereich tiefer Frequenzen von Interesse.

volle Zustimmung, aber ...
irgendwann diskutieren wir auch noch, dass für günstige
akustische Verhältnisse im Raum die Anzahl der Resos
QUADRATISCH mit jeder Frequenzverdopplung steigen muss.

Ohne Resonanz nix los
... aber es gehört hier nicht hin

Skeptisch schrieb:

Na ja, ein Raum hat natürlich schon mehrere Eigenfrequenzen, allgemein haben Systeme mit mehreren Freiheitsgraden mehrere Eigenfrequenzen. Der Vergleich mit einem Stab ist insofern irreführend, als dabei nur eine Dimension des Raumes betrachtet wird, er aber drei hat.

mir ging es nicht um die Quermoden, sondern darum, dass man in JEDER Dimension UNENDLICH viele gleichartig ausgeprägte "Resonanzen" hat (nunja, mangels idealer Bedingungen hörts nach oben teils recht schnell auf).
Aber wieviele Resonanzen hat ein Stab? Richtig, EINE. Also selbst wenn wir nur eine Dimension vom Raum betrachten würden, wir hätten immernoch unendlich viele Raummoden gegenüber einer Resonanz vom Stab

Kay* schrieb:

Jede Form von Resonanz kann auch mit einer "gegenläufigen" Resonanz beeinflusst werden, sei es elektronisch oder mechanisch (Position des Hörplatzes hatte Klaus angesprochen). Was für ein "Q" hat denn eine Reso, die überhaupt nicht angeregt wird?

Kay, jetzt bringst du langsam aber auch einige harte Widersprüche ins Rennen

weil ein EQ kann man elektrisch vielleicht als kleinen Reso bezeichnen, wichtig ist aber das Ergebnis, was rauskommt, und das definitiv nichtmal im Ansatz mehr was mit einem Resonator zu tun. Es ist einfach eine Änderung in Pegel und Phase, mehr nicht.

Und was für einen Unterschied soll es denn auf eine Reso haben, ob sie nun etwas leiser und etwas später angeregt wird, als andere Frequenzen? Es gibt keinen. Die Raummode wird identisch angeregt, wie ohne EQ

Poison_Nuke schrieb:

Kay* schrieb: Wenn du per EQ eine Vorauskorrektur machst, gibt's die hohe Güte genauso wenig, wie den hohe Pegel, entsprechend, gibt's dann auch kein verlängertes Ausschwingen verglichen mit den Frequenzen, die daneben liegen na damit wäre ja endlich das bestätigt, worum es mir von anfang an geht: dass es bei den modalen Frequenzen kein längeres Ausschwingen gibt, wie bei den nicht-modalen, sondern einfach nur der lokale Pegel sich ändert.

Das hätte dir Kay* schon von Anfang an bestätigt und sich auch von Anfang an geirrt. Man sieht es jedem Wasserfall schon an, dass es nicht so sein kann.
Siehe z.B. im Beispiel von oben die beiden untersten Moden:
Die mit höherem Pegel klingt länger nach. Gibt noch mehr Beispiele allein in dem einen Graph.

naja, aber ich hatte dir ja am Anfang auch schon mehrmals eine Antwort darauf gegeben . Deswegen hatte ich ja die Frage zusammen mit EQ usw erweitert und warte halt jetzt ab, was KSTR da für Erfahrung hat

Upps... ich meinte, die mit höherem Pegel klingt KÜRZER nach. Sonst wärs auch kein Argument.

äh...jetzt verwirrst du mich...

normalerweise ists doch so, dass die mit mehr Pegel auch länger nachklingt...jetzt aufeinmal doch nicht???

Es ist ein Beispiel dafür, dass der Zusammenhang Pegel -> Nachklingdauer nicht so direkt sein kann. Genausowie der Vergleich von 56Hz und der Mode bei 100Hz. Gleicher Ausgangspegel aber verschiedene Nachklingdauer.

achso, du beziehst es auf verschiedene Frequenzen. Das ist natürlich klar, dass es da nicht gleich ist...weil Luftdämpfung und Wandimpedanz usw tun da ja ihr übriges

ich war jetzt von zwei dicht beieinander liegenden Frequenz ausgegangen

Dann scheinen sich Luftdämpfung und Wandimpedanz bei modalen Frequenzen anders zu verhalten als sonst. Ich bezweifle, dass diese Erklärung plausibel ist.

Ydope,
was ist an meinen Aussagen denn so kompliziert?
Wenn ich die untersten drei Moden bezogen auf einen
bestimmten Hörplatz korrigiere, habe ich AM Raum nix
geändert, ABER ich habe an der Energiezufuhr gedreht!
Wird das von dir bestritten?
Nix Irrtum solange kein Beweis?

Poison_Nuke,
gibt es irgendjemanden, der ernsthaft im Raum
konstante Verluste über die Frequenz behauptet?


Jetzt habe ich die Faxen dicke,

ich beantworte mir selbst meine Frage von oben:
"Bei sämtlichen Nachhallmessungen habe ich das Problem,
ob eine Vorauskorrektur, o.ä., statt gefunden hat oder
ob einfach nur die Messkurve geglättet wird.

Eine Messung der Nachhallzeit wird ohne besondere
Berücksichtigung der Resos unternommen mit einem meist
beliebigen Ls.
Entsprechend kann man die besonderen Effekte von Resonanz,
Dämpfung und Ls nicht erkennen, nur ein MischMasch, was
für die Praxis aber ausreicht.

Kay* schrieb:

gibt es irgendjemanden, der ernsthaft im Raum konstante Verluste über die Frequenz behauptet?

hää?? also von mir kam das nicht. Von mir kam nur, dass halt die Verluste mit der Frequenz zunehmen, so ungefähr. Klar ist es real komplexer.

"Bei sämtlichen Nachhallmessungen habe ich das Problem, ob eine Vorauskorrektur, o.ä., statt gefunden hat oder ob einfach nur die Messkurve geglättet wird.

am Verhalten ändert das aber nichts. Ob ich nun die Mode mit 50dB anrege, oder nur mit 40dB ist ja egal. Die relativen Überlagerungen sind identisch, genauso wie die Abnahme.

Ansonsten müsste ja laut deiner Auffassung allein schon das ändern der Lautstärke beim Hören dazu führen, dass die Raummoden immer stärker ausgeprägt sind. Bzw wenn man eine Messung mit 60dB macht, sollten demnach die Moden weniger ausgeprägt sein, wie bei einer Messung mit 100dB



@ ydope
das hab ich nicht behauptet.

Kay*,

Kay* schrieb:

Wenn ich die untersten drei Moden bezogen auf einen bestimmten Hörplatz korrigiere, habe ich AM Raum nix geändert, ABER ich habe an der Energiezufuhr gedreht! Wird das von dir bestritten?

Nein. Und nun?
Es bleiben meine Beispiele gegen die These, dass der Nachhall bei einer Frequenz nur vom Pegel abhängt und der Widerspruch, den Poison schon erwähnt hat:

Poison_Nuke schrieb:

Und was für einen Unterschied soll es denn auf eine Reso haben, ob sie nun etwas leiser und etwas später angeregt wird, als andere Frequenzen? Es gibt keinen. Die Raummode wird identisch angeregt, wie ohne EQ :prost

Ein EQ ändert nur was an der Lautstärke, mit der die Frequenz in den Raum eintritt; Sobald die Welle den LS verlassen hat, kann der EQ nichts mehr dagegen machen, wenn es zu Resonanzen kommt.
Oder kann dein EQ auch Antischall produzieren, den er der Schallwelle hinterherschickt und der dann die Resonanz ausgleicht?
Da würde es dann wohl tatsächlich komplizierter Aussagen zu bedürfen...

Ein EQ ändert nur was an der Lautstärke, mit der die Frequenz in den Raum eintritt; Sobald die Welle den LS verlassen hat, kann der EQ nichts mehr dagegen machen, wenn es zu Resonanzen kommt.

Zumindest hast du schon zugegeben, dass die Welle
den LS verlassen muss .
Was passiert denn, wenn ich per EQ diese Welle verhindere?

Ydope, erst dann wenn das "Q" pegelabhängig wäre, könnte
man nur noch mit grösseren Schwierigkeiten ein Filter
bauen, welches exakt das "Q" korrigiert.
Das "Q" ist aber nicht pegelabhängig, sondern siehe unten
...
und nicht, dass jetzt wieder damit kommst, dass die
Nachhallzeit sich mit dem Pegel ändert, es ist die
relative Nachhallzeit, die sich ändert.

Die mit höherem Pegel klingt länger nach

eben, wegen dem höheren Pegel

Ob ich nun die Mode mit 50dB anrege, oder nur mit 40dB ist ja egal Die relativen Überlagerungen sind identisch, genauso wie die Abnahme.

Relativ zu was?
Ich kenne kein Programm zur Bestimmung der Nachhallzeit,
dass exakt auf der Frequenz z.B. einer Resonanz die
Nachhallzeit bestimmt und NUR diese eine Frequenz auswertet.
Man wird aber ohne Zweifel aus dem "Q" das Nachschwingen
berechnen können.
Das "Q" wird begrenzt durch Verluste/Dämpfung.
Ich habe nie etwas anderes behauptet.

Zwei Beispiele:
Wenn ich bei 40Hz eine Resonanz mit +30dB habe und bei
50Hz einen Pegel mit 0dB messe, dann bekomme ich bei
40Hz eine andere Nachhallzeit serviert, als bei 50Hz.
Bedingung sei, der Raum habe für beiden Frequenzen gleiche
Verluste/Dämpfung.
Wenn ich bei 40Hz den Pegel zurücknehme (Vorauskorrektur)
so das ich ebenfalls 0dB messe, bekomme ich für die
Nachallzeit keine anderen Wert als für 50Hz.

Ansonsten müsste ja laut deiner Auffassung allein schon das ändern der Lautstärke beim Hören dazu führen, dass die Raummoden immer stärker ausgeprägt sind. Bzw wenn man eine Messung mit 60dB macht, sollten demnach die Moden weniger ausgeprägt sein, wie bei einer Messung mit 100dB

NEIN, Du willst halt nicht,
wenn die Nachhallzeit 1sec von +30dB bis -30dB ist,
dann ist die Nachhallzeit 1sec von 0dB bis -60dB.
Wenn ich aber die unterste Reso garnicht, wirklich
überhaupt nicht anrege, z.B. weil das der LS nicht kann,
dann messe ich dort keine Nachhallzeit mehr,
ist das nicht logisch?

nachvollziehbar, aber nicht logisch.

Nachhallzeit wird als RT60 definiert, also wie lange der Pegel braucht, damit er UM 60dB abfällt. D.h. es ist ausschließlich die relative Pegeländerung unabhängig vom Originalpegel ausschlagkräftig.

Du spielst jetzt halt auf die absolute Pegeländerung an, welche aber wirklich von niemanden als Grundlage für die Nachhallzeit genutzt wird bei einer richtigen Nachhallmessung.
aus diesem Grunde werden doch auch bei richtigen Nachhallmessungen verschiedene Messpunkte gemacht, um halt die Pegelunterschiede zu minimieren.



und du wirst doch wohl zustimmen, dass es egal ist, mit welchem Pegel man eine Mode anregt, das "Ausklingverhalten", bzw die relative Pegelabnahme ist immer identisch, oder?
und darum ging es mir ja vorallem

und du wirst doch wohl zustimmen, dass es egal ist, mit welchem Pegel man eine Mode anregt, das "Ausklingverhalten", bzw die relative Pegelabnahme ist immer identisch, oder?

genau dieses habe ich oben formultiert,

(es ist gültig unter der Bedingung das wir eine "Linearität"
der Vorgänge voraussetzen.
Wenn ich mir aberd den Aufstand ansehe, um einen LS nur
halbwegs linear zubekommen ...
anderes Thema.)

Du spielst jetzt halt auf die absolute Pegeländerung an, welche aber wirklich von niemanden als Grundlage für die Nachhallzeit genutzt wird bei einer richtigen Nachhallmessung. aus diesem Grunde werden doch auch bei richtigen Nachhallmessungen verschiedene Messpunkte gemacht, um halt die Pegelunterschiede zu minimieren

sehr gut,
dann wird in einem typischen geglätteten Kurvenverlauf
der Anstieg in Richtung tiefer Frequenzen ausschliesslich
durch die Resonanzen verursacht?

Vielleicht sollte man die gesamte Kurve gewissermassen als
Folge der Raumresos erklären,
- da eh nur Druck gemessen werden kann
- die Zahl der Resos im Quadrat mit F-Doppelung steigen müssen
- die Dämpfung die Reso nicht "vollständig " unterdrückt

1. Wir haben einen Ls, der schaufelt Energie rein und
schubst die Resos an
2. Wir haben aufgrund der Raumeigenschaften einen
Energiespeicher
3. Wir haben Verluste/Dämpfung die das "Q" begrenzen und
damit das Ausschwingen bestimmen

Die Bedingung der Gültigkeit sind oben definiert.

Kay* schrieb:

Ein EQ ändert nur was an der Lautstärke, mit der die Frequenz in den Raum eintritt; Sobald die Welle den LS verlassen hat, kann der EQ nichts mehr dagegen machen, wenn es zu Resonanzen kommt. Zumindest hast du schon zugegeben, dass die Welle den LS verlassen muss . Was passiert denn, wenn ich per EQ diese Welle verhindere?

Stille...

Ich kann dir ansonsten leider nicht mehr folgen. Vielleicht ist es eine spannende Übung, modales Nachklingen 'wegzudiskutieren'. Aber was soll ich noch mehr Worte darauf verwenden, wenn schon jeder einigermaßen genaue Wasserfall einem diese Tatsache näherbringt und auch per Google schon alles wesentliche dazu herauszufinden ist. In ein vernünftiges Buch über Akustik zu schauen, könnte auch helfen. Beispiele habe ich schon gegeben, etc.


Poison,
diese Sache mit den mehreren Messpunkten für die 'richtige Nachhallmessung' können wir gerne in einem anderen Thread diskutieren, ich habe eine Ahnung, dass dieses Thema auch nicht in ein paar Beiträgen abgeschlossen sein wird...

Vielleicht ist es eine spannende Übung, modales Nachklingen 'wegzudiskutieren'

Wer macht denn das?
Ich sage doch nur, dass sich mit einem passenden
(elektrischen) Filter (mechanische) Vorgänge beeinflusst
werden können,
was natürlich nix an den besondern Eigenschaften des Raumes
ändert, die Bedingungen sind oben definiert,
jedoch an den mess- und hörbaren Ergebnissen.

Poison_Nuke schrieb:

Skeptisch schrieb: Na ja, ein Raum hat natürlich schon mehrere Eigenfrequenzen, allgemein haben Systeme mit mehreren Freiheitsgraden mehrere Eigenfrequenzen. Der Vergleich mit einem Stab ist insofern irreführend, als dabei nur eine Dimension des Raumes betrachtet wird, er aber drei hat. mir ging es nicht um die Quermoden, sondern darum, dass man in JEDER Dimension UNENDLICH viele gleichartig ausgeprägte "Resonanzen" hat (nunja, mangels idealer Bedingungen hörts nach oben teils recht schnell auf). Aber wieviele Resonanzen hat ein Stab? Richtig, EINE.

Unendlich viele gleichartig ausgeprägte Resonanzen? Was meinst Du damit? Oberschwingungen? Die hat ein Stab genauso wie ein Becken (Schlagzeug) oder eine Violinenseite oder eine Luftsäule in einem Raum. Oder was verstehe ich hier nicht?

Gruss Walter

Skeptisch schrieb:

Unendlich viele gleichartig ausgeprägte Resonanzen? Was meinst Du damit? Oberschwingungen? Die hat ein Stab genauso wie ein Becken (Schlagzeug) oder eine Violinenseite oder eine Luftsäule in einem Raum. Oder was verstehe ich hier nicht?

Oberschwingungen sind deutlich im Pegel verringert. Bei Raummoden ist es aber so, dass selbst "K1000" noch die gleiche Ausprägung hat wie die eigentliche "Resonanz".

genauer kann man bei Raummoden sogar sagen, dass für 0 < n < K(n) = 100% ist.

Bei echten Resonanzen trifft dies selbst auf die K2 nichtmal ansatzweise bei irgendeinem System zu.
Bei Raummoden hingegen trifft diese Bedingung in einer kundtschen Röhre sogar bis K200 und höher zu, ohne das ideale Bedingungen vorliegen

Hallo Poison,

hast du den Resonanz-Begriff hier eigentlich schonmal genau definiert?
Was ist Resonanz? Also keine Beispiel mit Bassreflex und Masse-Feder, etc., sondern die Definition von der du ausgehst?

naja, eine saubere Definition ist ausm Stehgreif etwas kompliziert.


wenn man ein schwingungsfähgiges System einmal mit einer einzelnen Amplitude anregt und die dann dadurch im System gespeicherte Energie ohne weitere äußerliche Energiezufuhr ausschwingen lässt, dann wird die Frequenz, mit der dieses System von selbst ausschwingt, als Eigenfrequenz bezeichnet.

Die Eigenfrequenz ist bei mechanischen Systemen abhängig von Federkraft und der Masse. Die Feder braucht immer eine bestimmte Zeit, um die Masse von einer beliebigen Stelle zum Nullpunkt zurück zu beschleunigen.

regt man ein solches System nun periodisch an, dann erhält man bei gleicher Energiezufuhr bei nur einer Frequenz eine maximale Amplitude, der Eigenfrequenz. Es kommt zur Resonanz, da die periodisch gelieferte Energie die Dämpfungsverluste ausgleicht und z.T. noch mehr Energie in das System führt, wodurch es zur Resonanzkatastrophe kommen kann.
Bei allen anderen Frequenzen führt die periodisch gelieferte Energie zu einer Dämpfung der Schwingung, da das System mit seiner Eigenfrequenz ausschwingen will, es aber zu einer anderen Schwingung gezwungen hat, was zu weiteren einer Dämpfung führt.

Poison_Nuke schrieb:

naja, eine saubere Definition ist ausm Stehgreif etwas kompliziert.

Aber notwendig...

Poison_Nuke schrieb:

wenn man ein schwingungsfähgiges System einmal mit einer einzelnen Amplitude anregt und die dann dadurch im System gespeicherte Energie ohne weitere äußerliche Energiezufuhr ausschwingen lässt, dann wird die Frequenz, mit der dieses System von selbst ausschwingt, als Eigenfrequenz bezeichnet.

Das hieße doch entweder, dass alle Frequenzen Eigenfrequenzen sind oder, dass Nicht-Eigenfrequenzen nicht ausschwingen oder dass das System gar mit einer anderen Frequenz als der Erregungsfrequenz ausschwingen könnte.

Anders kann ich diesen Satz nicht deuten und keine dieser drei Deutungen trifft zu.

Bei dem Rest stimme ich mehr oder weniger zu, aber es ist keine Definition des Begriffs.

Will dich nicht ärgern, aber sonst kann man noch 5 Seiten darüber diskutieren, weil jeder die Begriffe selber anders verwendet.
Ich gehe von der Wiki-Definition aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Resonanz_(Physik)

Gruß

naja, die Wiki Definition ist auch nicht perfekt.

Dafür aber ist das Diagramm super, es zeigt genau eine Spitze.


Was ich mit dem Satz meinte:
wenn man ein System einmal "anstößt" OHNE eine periodische Anregung, also beispielsweise eine Schaukel hochziehen, und danach das System von alleine ausschwingen lässt, dann schwingt es mit einer bestimmten Frequenz aus. Das ist dessen Eigenfrequenz. Was anderes steht bei Wiki im Prinzip auch nicht

Dann sind wir uns also soweit einig, dass die erste Mode zwischen zwei Wänden eine Resonanz ist?

wie kommst du nun darauf

dafür müsste mir jemand ein eindeutiges Experment zeigen, bei dem dem Raum ein kurzer Impuls zugeführt wird, welcher dann mit einer einzigen Frequenz ausschwingt.
Etwas derartiges hab ich noch nie gesehen und ich kann mir auch nicht vorstellen, wie es funktionieren sollte.

Aber wenn du mir ein solches Experiment zeigst (hier könnte eventuell eine Rechteckanregung reichen, wobei die Reckteckfrequenz deutlich unter der erwarteten Eigenfrequenz liegen muss) würde ich meine Meinung eventuell ändern

Ich komme darauf, weil du in diesem Fall die Analogie mit der Schaukel gut anwenden kannst.
Ein einmaliges Loslassen der Schaukel entspricht einer einmaligen Anregung mit der Eigenfrequenz und wenn du die Schaukel in der entsprechenden Frequenz periodisch anregst, passiert das, was passiert, wenn der Lautsprecher die modale Frequenz konstant spielt: Die sich ergebende Amplitude nimmt je nach Dämpfung immer weiter zu.

Ganz analog zur Wiki-Definition.

ja schon, nur wo ist jetzt der Beweis, dass ein Raum sich auch so verhält?

weil rein von der Theorie her ist es unlogisch. Wenn du mir allerdings eine Messung zeigst, wo ein Raum nach einer Impulsmessung mit genau einer Frequenz ausschwingt, dann würde ich weitersehen, aber so erkenne ich keinen Anlass, eine Raummode als Resonanz zu betrachten

Poison-Nuke,
dein Urlaub war leider nicht lang genug!

Nehmen wir einen idealen LS,
Free air gibt's eine Frequenz, auf die er ausschwingt
In einer geschlossenen ungedämmten Box gibt's wieviele Resos?

... und dann drehen wir den Blickwinkel statt un die Box
in die grosse "Box" drumherum

Erklär' doch mal,
erst willste den Raum mit einer F anregen,
dann soll's 'nen Impuls sein und
schliesslich, damit das Fass überläuft, ein Rechteck.

Worin unterscheiden sich denn die Signale?
Welche Frequenz hat ein Rechteck?

hab ich so undeutlich geschrieben?

Kay* schrieb:

In einer geschlossenen ungedämmten Box gibt's wieviele Resos?

eine! Es ändert sich lediglich die Feder (in geschlossener Box ist die Federsteife größer als Freeair...eigentlich logisch :D)

erst willste den Raum mit einer F anregen, dann soll's 'nen Impuls sein und schliesslich, damit das Fass überläuft, ein Rechteck. Worin unterscheiden sich denn die Signale? Welche Frequenz hat ein Rechteck?

also mit einer Frequenz wollte ich den Raum nie anregen, hab ich in den letzten Posts nirgends geschrieben.

Ein Rechteck deswegen, weil es eine einfache Druckänderung ist, ähnlich dem Anschubsen einer Schaukel. Wenn die Frequenz des Rechtecks lang genug ist, dann ist die Schwingung des Raumes erkennbar, bevor das Recheckt zuende ist.

und nebenbei: ja, die Flanken eines Rechecks enthalten unendlich viele Frequenzen, aber die meinte ich mit der Rechteckfrequenz nicht, sollte man sich aber denken können


ich will einfach nur darstellen, dass der Raum einfach angeregt werden soll, ähnlich dem Anschubsen einer Schaukel. Ergo muss es ein einfacher Impuls sein. Und bei einem Recheck hätte man halt auch in der Flanke einen Impuls, deswegen hab ich das genommen.



PS: aber ja, mein Urlaub war zu kurz, lag aber leider daran, dass die ich zuwenige DVDs hier hatte

Das Problem mit der Schaukel ist, dass sie eben nur eine Analogie für die erste Mode zwischen zwei Wänden oder in einer Röhre bildet, aber nicht für einen ganzen Raum und alle Moden.
Daher kommt man mit diesem Beispiel nicht über diesen Fall hinaus.
Besser wäre es, wenn du eine Definition von Resonanz bringst. Dann könnte man erst diese Definition diskutieren und dann schauen, ob das Konzept auf eine Röhre und dann einen Raum anwendbar ist.

was ist mit meiner obigen Definition? Etwa zu oberflächlich?

Poison_Nuke schrieb:

was ist mit meiner obigen Definition? Etwa zu oberflächlich?

Naja, mir ist sie nicht ganz klar genug. Ich sehe da eher eine Definition des Begriffs Eigenfrequenz.

regt man ein solches System nun periodisch an, dann erhält man bei gleicher Energiezufuhr bei nur einer Frequenz eine maximale Amplitude, der Eigenfrequenz. Es kommt zur Resonanz

Also ist Resonanz ein Effekt, der auftritt, wenn man ein mechanisches(?) schwingendes System periodisch mit seiner Eigenfrequenz anregt?
Ist das deine Definition?

PS: gleich der nächste Gedanke hinterher:

Kuttruff spricht ja weder explizit von Raummode noch von Resonanz: "Wird das Rohr...an beiden Enden mit einem schallharten Deckel verschlossen, dann bildet sich vor jedem der beiden Abschlüssen eine stehende Welle aus, an beiden Rohrenden liegt ein Schalldruckbauch. Beide Stehwellenfelder sind nur dann miteinander verträglich, ....wenn die Rohrlänge gleich einer ganzen Zahl von Halbwellenlängen ist.. Damit ist aber auch die Frequenz der Schallwelle festgelegt: fn=n*c/2L ( n= 0,1,2,...) Die "erlaubten" Frequenzen, welche wir im Folgenden Eigenfrequenzen nennen werden, sind durch vorstehende Gleichung gegeben."

Wie kann es sein, dass der Begriff Resonanz immer von Eigenfrequenzen redet, aber es im Rohr eben mehrere, nicht nur eine Eigenfrequnz gibt?
Meine Erklärung ist, dass es in der Röhre mehrere dieser schwingenden Systeme gibt, d.h. mehrere Resonanzfrequenzen.

Ydope schrieb:

Also ist Resonanz ein Effekt, der auftritt, wenn man ein mechanisches(?) schwingendes System periodisch mit seiner Eigenfrequenz anregt? Ist das deine Definition?

ja, genau so

aber nicht nur mechanisch, auch auf elektrische System trifft diese Definition zu, wie sonst sollte ein Schwingkreis bei elektrischen Dipolen funktionieren, oder ein Hoch-/Tiefpass

Ok nun kommt das PS vom letzten Beitrag ins Spiel, dass es mehrere Eigenfrequenzen in einer Röhre gibt. Also analog zu deiner Definition auch mehrere Resonanzfrequenzen.

und das ist halt im Kontra mit einem Teil meiner Definition:

die Eigenfrequenz ist abhängig von der Kraft der Feder und der Masse des schwingenden Systems. Diese beiden Faktoren zusammen ergeben eine bestimmte Beschleunigung. Da die Gleichungssysteme zur Bestimmung der Parameter linear sind, kann immer nur ein Ergebnis herauskommen.

Und wie man auch schön bei Wiki in der Grafik sieht, es gibt nur eine Resonanzspitze.


Wie also nun die gleichartig ausgeprägten "Resonanz"-Spitzen der höherwertigen Moden erklären? Mir gelingt das immernoch nur mithilfe der Interferenz

Poison_Nuke schrieb:

und das ist halt im Kontra mit einem Teil meiner Definition: die Eigenfrequenz ist abhängig von der Kraft der Feder und der Masse des schwingenden Systems. Diese beiden Faktoren zusammen ergeben eine bestimmte Beschleunigung. Da die Gleichungssysteme zur Bestimmung der Parameter linear sind, kann immer nur ein Ergebnis herauskommen.

Das ergibt nun zwei große Probleme:
1. Du definierst Eigenfrequenz offenbar anders als Kuttruff
2. Masse/Feder gibts nur bei mechanischen schwingenden Systemen und deine Resonanz-Definition ist nicht nur auf diese beschränkt.

Der Punkt ist, dass ein 2m langes Rohr nicht nur die 1 Eigenfrequenz hat, die durch seine Gesamtlänge gegeben ist, sondern auch alle anderen Eigenfrequenzen, die alle Rohre haben, deren Länge 1m, 50cm, 25cm, ... beträgt.
Das Rohr ist also in dem Sinne nicht nur als 1 System zu betrachten, sondern es enthält auch alle Systeme, die sich durch ganzzahlige Teilung seiner Länge ergeben.

1. Kuttruff definiert Eigenfrequenz nicht allgemein, sondern speziell für den Raum, daher ist es klar, dass es nicht gleich sein kann

2. eben, weil auch ein elektrischer Dipol als Masse/Feder System betrachtet werden, und auch auf andere elektrische Schwingungssysteme trifft das zu


zu den unendlich vielen Moden eines Rohres:
eine Aufteilung in mehrere einzelne Feder-Masse Systeme wiederstrebt mir, da die Abgrenzung im Raum eine andere ist (schallweich), wie an der Wand, wodurch sich die Bedingungen für die Resonanz ändern und die Moden im Raum ja eine andere Ausprägung haben sollten wie an der Wand.

Desweiteren ist immernoch ein Problem mit den "Löchern" usw. Wenn ein Feder-Masse System in Resonanz gerät, dann gibt das gesamte System diese Energie ab. Es müsste also überall im Raum gleichartig viel Druck sein, wie beim Druckkammereffekt.

Kay* schrieb: In einer geschlossenen ungedämmten Box gibt's wieviele Resos? eine! Es ändert sich lediglich die Feder (in geschlossener Box ist die Federsteife größer als Freeair...eigentlich logisch )

... und exakt genau dieses wollte ich nicht lesen.

Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass sich zwischen den
parallelen Wänden einer Box keine Resos ausbilden?
(wenn sie denn durch ein passendes Eingangssignal angeregt
werden)

ich will einfach nur darstellen, dass der Raum einfach angeregt werden soll, ähnlich dem Anschubsen einer Schaukel. Ergo muss es ein einfacher Impuls sein. Und bei einem Recheck hätte man halt auch in der Flanke einen Impuls, deswegen hab ich das genommen ... Ein Rechteck deswegen, weil es eine einfache Druckänderung ist,

ja, ja, wir betrachten den Rechteck ohne die Flanken ...
gute Güte,
dass kann einfach nicht wahr sein

Eine (Raum) Reso wird niemals nich' mit einer einfachen
Druckänderung angestossen, da könnte man ja schnell die
Tür öffnen.

Wie also nun die gleichartig ausgeprägten "Resonanz"- Spitzen der höherwertigen Moden erklären? Mir gelingt das immernoch nur mithilfe der Interferenz

FALSCH,
du hast dich bisher in keinster Weise von deinen
Erdstrahlen wegbewegt,
auch nicht hinsichtlich der Grundresos
da redet Ydope gegen eine Betonwand

eine Aufteilung in mehrere einzelne Feder-Masse Systeme wiederstrebt mir, da die Abgrenzung im Raum eine andere ist (schallweich), wie an der Wand, wodurch sich die Bedingungen für die Resonanz ändern und die Moden im Raum ja eine andere Ausprägung haben sollten wie an der Wand

also, Ydopes Erklärung war elegant, wie kann man es so
missverstehen, "kopfschüttel"

nicht "einzelne Feder-Masse Systeme",
vielfaches der Wellenlänge!
Meter,
Zentimeter,
...
WEGE,
STRECKEN

Kay* schrieb:

und exakt genau dieses wollte ich nicht lesen. Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass sich zwischen den parallelen Wänden einer Box keine Resos ausbilden? (wenn sie denn durch ein passendes Eingangssignal angeregt werden)

ja, es bilden sich Moden. Diese haben aber nur lokale Auswirkungen innnerhalb des LS und ich habe bisher noch keine einzige Messung sehen können, wo diese Moden außerhalb messbar waren. Selbst als ich meine kundtsche Röhre genutzt hatte, konnte ich direkt hinter der Membran nichts mehr von der Längsmode der Röhre erkennen, welche mit immerhin 170Hz doch immerhin im Ansatz durch die Papiermembran hätte durchkommen müssen.

Kay* schrieb:

nicht "einzelne Feder-Masse Systeme", vielfaches der Wellenlänge!

wenn man die Moden mit mehreren Resonanzen erklären will, dann geht es AUSSCHLIEßLICH nur mit mehreren gekoppelten Feder-Masse Systemen, und nicht anders. Das andere ist dann wieder Grundlage für eine Interferenz, welche auf Wegen Strecken, Vielfachen usw beruht

Poison,

ich hatte dich gefragt, ob du den Begriff Resonanz ohne Verwendung von Masse-Feder definieren kannst. Masse-Feder ist nur ein Beispiel. Es gibt aber Resonanz nicht nur in der Mechanik und Elektrotechnik.
Wenn du immer wieder den Abstraktionsschritt nicht vollziehen kannst, das ganze losgelöst von Masse/Feder zu betrachten, wird es nie fruchten, denn was bei den Raummoden (oder auch schon bei einer stehenden Welle) passiert, ist nunmal schwer mit diesem Hilfsmittel zu erklären.

Zurück zu den Eigenfrequenzen, zu denen du also noch eine Definition schuldig bist.

Eine Eigenfrequenz eines schwingfähigen Systems ist die Frequenz, mit der das System nach einmaliger Anregung schwingen kann. Bei Vernachlässigung der Dämpfung fallen die Eigenfrequenzen mit den Resonanzfrequenzen des Systems zusammen.

Das ist die Definition von Wikipedia. Einmal mehr deckt es sich mit meiner Ansicht und der Literatur inklusive Kuttruff.

1. Hast du eine Erklärung, wieso von mehreren Eigenfrequenzen eines Systems die Rede ist?
2. Wieso hat Kuttruff diese Frequenzen bei der Röhre gerade Eigenfrequenzen genannt? Wäre nicht wahnsinnig blöd, gerade diesen einen Begriff zu nehmen, wenn es nicht den Hinweis auf ein allgemeineres Prinzip impliziert?

zum Vollzug dieses Abstraktionsschrittes fehlt mir aber wenigstens ein richtiges Beispiel, welches bitte keine Raummoden sind. Ich kenne halt kein System, welches mehrere Eigenfrequenzen hat. Und außer den Raummoden sollte es da doch sicherlich noch was anderes geben?

Stell dir vor, die Stange, an der die Schaukel hängt, wäre wiederum nur aufgehängt, könnte aber nur genau in der anderen Dimension schaukeln. Wenn diese beiden Aufhängungen verschiedene Länge haben, hätte die Schaukel zwei verschiedene Eigenfrequenzen.