Raummoden - Resonanz, Interferenz oder Erdstrahlung?

die Röhre hab ich schon gebastelt (sogar schon zweimal mit verschiedenen Radien)
ist nur bei mir 2m lang

und da gab es dann ein "paar" (>100) Moden. Und nun? ^^

Poison_Nuke schrieb:

die Röhre hab ich schon gebastelt (sogar schon zweimal mit verschiedenen Radien) ist nur bei mir 2m lang und da gab es dann ein "paar" (>100) Moden. Und nun? ^^

Wo ist das Problem? Ermittle einfach mal die niedrigste mögliche Resonanz. Dass es gerade bei geringen Abmessungen zu weiteren Resonanzen kommen wird ist selbstverständlich. Wichtig sind aber für unsere Betrachtung in einem Raum doch wohl nur die ersten drei und dass eben die Länge der Röhre die möglichen Resonanzen bestimmt.


Gruß Bernd

ja klar, hab die bestimmt, samt beinah idealem Druckkammereffekt usw. Kein Angst, ich weiß schon, wie das alles aussieht usw

Poison schrieb:

ich bin hier mit Punkt 1 nicht einverstanden: ...Irgendwie liegt doch hier dem ganzen Phänomen ein allgemeineres physikalischeres Prinzip zu Grunde, wo 1. ein System schwingt 2. es periodisch erregt wird 3. es sich bis zur Unendlichkeit (bzw. der Systemgrenze) aufschwingen würde, wenn es nicht gedämpft wäre. es schwingt ja nicht in dem Sinne, wie es bei Resonatoren der Fall ist. Es bewegt sich ja keine Masse.

Es schwingt etwas. Punkt. Mit dieser Feststellung musst du einverstanden sein. Es gibt offensichtlich "Luftschwingungen", der Mensch "hört" einen Frequenzbereich dieser Schwingungen. Es bleibt nach wie vor die Tatsache, dass man das was da passiert, abstrahieren kann. Somit bleibt die Frage, wie du das Prinzip allgemein nennst?

Poison schrieb:

Bei den modalen Frequenz sind es nicht nur ein 'paar mehr Überlagerungen' na und ob. Mehr als 2 Reflektionen tragen garantiert nicht zur Pegeladdition bei. Alles was darüber hinausgeht, ist im Pegel schon zu gering.

Das hängt vom Reflektionsgrad der Wände ab. Wenn sie 90% reflektieren, ist die dritte Reflektion immer noch 0,9^3 = 0,729 = 72,9% des Originalpegels laut.
Je geringer die Dämpfung ist, desto lauter wird es. Nochmal die Parallele zur Resonanz:

Wiki schrieb:

In Resonanz kann die Amplitude des schwingungsfähigen Systems im Vergleich zur Amplitude der anregenden Schwingung immer größer werden und diese für hinreichend kleine Dämpfungen um Größenordnungen übertreffen.

Weiter bei dir:

Bleiben wir erstmal bei der Röhre, bevor wir einen ganzen Raum betrachten. Wie nennst du dann dieses ganz spezielle Verhalten des Systems bei der Eigenfrequenz? ... Die Anzahl der dazu beitragenden Schallwellen spielt ja keine Rolle.

Das ist der fatale Punkt, wo dir der Abstraktionsschritt nicht gelingt, der hier gefordert ist.

Es ist genau was ich geschrieben habe. Bei einer modalen Frequenz addieren sich ALLE Reflektionen mit der Originalwelle zu EINER Stehwelle, bei einer nichtmodalen hast du hingegen lauter VERSCHIEDENE Stehwellen, die nicht dieses von dir noch unbezeichnete spezielle Verhalten aufweisen. Aber ich wiederhole mich schon wieder, weil deine Einwände keine sind.

Poison_Nuke,
etwas spät, aber

aber der Begriff Druckkammer ist eigentlich immer frequenzabhängig definiert, daher kam ich durcheinander

nö,
du kommst durcheinander, weil eben nicht alles mit dem
Wellenmodell erklärbar ist,

es schwingt ja nicht in dem Sinne, wie es bei Resonatoren der Fall ist. Es bewegt sich ja keine Masse.

Luft hat keine Masse?

Dein grundsätzliches Problem scheint, du weisst überhaupt
nicht, was 'Luftschall' ist.

Wunder über Wunder.
Bleibe doch bei deiner Erdstrahlung.
Ich habe damit kein Problem.

Kay* schrieb:

du kommst durcheinander, weil eben nicht alles mit dem Wellenmodell erklärbar ist,

Druckkammer Modell ist Druckkammermodell und das betrifft nur einen bestimmten Frequenzbereich und es hat nix mit der Ausbreitungsdämpfung bei modalen Frequenzen und aufwärtz zu tun!
Es trägt also nix zu diesem Thema bei.

Luft hat keine Masse? Dein grundsätzliches Problem scheint, du weisst überhaupt nicht, was 'Luftschall' ist

ich wette sogar, dass weiß ich noch besser als du
Das was auf meiner HP steht ist ja auch nur der grobe Teil und wenn das nicht schon eine ausführliche Erklärung für Luftschall ist

Und real sind das keine Feder-Masse Systeme (man könnte zur Vereinfachung ein Feder-Masse System zur Beschreibung nutzen, was aber sehr fehlerbehaftet ist), denn die Massen der bewegten Luft bei Luftschall sind extrem gering und Resonanzen gibt es schon gar keine im hörbaren Bereich.

ydope schrieb:

Somit bleibt die Frage, wie du das Prinzip allgemein nennst?

"rezonanzähnlicher Effekt" trifft es am nächsten. Die Unterschiede zur echten Resonanz sind noch zu groß, als das es aus meiner Sicht angebracht ist, den Begriff "Resonanz" zu nutzen.


ich habe ja nie wirklich bezweifelt, dass es durch eine ideale Reflektion zu einem Effekt kommt, der in seinen Auswirkungen einer Resonanz sehr ähnlich ist.



Achja, also bei theoretisch 100% Reflektion und 0% Dämpfung würde dein Effekt eintreten, es würden sich unendlich viele Schallwellen überlagern und immer an den gleichen Stellen zu einer Pegeladdition oder Subtraktion führen, klar. Aber, selbst im Idealen Raum bekommt man wohl maximal 90% hin, wenn überhaupt (grob geschätzt), dementsprechend währe sogar schon nach der 2. Reflektion der Pegel so niedrig, dass es zu keiner relevanten Addition mehr kommt, nach der dritten sogar schon fast gar nix mehr.



Jetzt würde ich aber gerne mal wieder zum eigentlichen Fakt dieses Threads kommen:

der Nachhall. Eure Behauptung ist ja, dass bei einer modalen Frequenz der Gesamtnachhall länger ist. Vor kurzem aber hast du, ydope, zugestimmt, dass eine modale Frequenz nicht öfter reflektiert wird, wie eine nicht-modale.

Weil genau hier ist für mich einer der Parts, wo es für mich nur noch "resonanzähnlich" und keine echte Resonanz mehr ist.
(zusätzlich dazu, dass es ja bei echten Resonanzen nur eine einzige gibt für ein System und Raummoden unendlich viele existieren)

ich wette sogar, dass weiß ich noch besser als du

ein reine Tatsachenbehauptung, die mit diesem Thread
vollständig falsifiziert ist.

Die Unterschiede zur echten Resonanz sind noch zu groß, als das es aus meiner Sicht angebracht ist, den Begriff "Resonanz" zu nutzen.

ich will hoffen, dass hier niemand drauf hereinfällt!

Erledigt

Eure Behauptung ist ja, dass bei einer modalen Frequenz der Gesamtnachhall länger ist

Wer behauptet das?
Der Nachhall ist nicht länger, sondern die Pegel sind halt
aufgrund der Resonanz zum Rest drum herum ungleich höher.

nebenbei
Wie kann man nur IMMER so erklärungsresistent sein?
Wenn man eine "neue Theorie" aufstellen will, sollte man
die vorhandenen schon kennen und verstehen.

sach' mal, Poison_Nuke,
hilft dir folgendes:

"Schall ist eine periodische DRUCKschwankung, die sich in
einem ELASTISCHEN Medium ausbreitet"

aus: Einführung in die Akustik und Beschallungstechnik
(Gerhard Junker)

oder
erklärst du eine DRUCKschwankung mit dem Wellenmodell?


Ich sehe dich schon ein Weile hilflos mit Armen und Händen
in der Luft rudern und bei mir kommt kein Wind an.
Daneben haste gerade mit deinen Kopf mehrfach gegen die
Wand geschlagen und dennoch kannste schreiben.

Da braucht es Erdstrahlung, die erklärt es

Das mit dem Nachhall kam von Ydope und war überhaupt der Anlass für diesen Thread, weil von seiner Seite die Behauptung kam, dass der Nachhall bei modalen Frequenzen unabhängig vom zusätzlichen Pegel noch länger ist als bei nichtmodalen Frequenzen.

Und mein Versuch war nun, das zu klären. Und scheinbar ist es mir nun sogar indirekt gelungen


so, des Weiteren:
ich verstehe die Theorien mehr als gut, oder willst du etwa meine kurze Zusammenfassung (welche hier als Sticky, bzw komplett auf meiner HP zu finden ist), als falsch einstufen?
Das Problem ist wohl eher, das du die Theorien zum Teil anders verstehst als ich, wodurch überhaupt die ganzen Probleme hier entstanden sind.

Und erklärungsresitent bin ich ganz und gar nicht. Hab ich schon zweimal in diesem Thread gesagt. Wenn man mir eine logisch nachvollziehbare Theorie vorlegt, die in sich Widerspruchsfrei ist, dann nehm ich diese auch ohne Einwände an. Nur hier war das ja nicht der Fall, also warum sollte ich hier Theorien annehmen, die in sich nicht Widerspruchsfrei waren (das dauernde verharren auf der Begrifflichkeit "Resonanz").




Für mich ist das Thema auch erledigt, da folgende Aussage für aus meiner Sicht vollkommen widerspruchsfrei und logisch Nachvollziehbar ist:

Raummoden sind Interferenzen mit resonanzähnlichem Charakter, ohne aber eine echte Resonanz zu sein, da sie selbst keine Energie erzeugen und damit keine längere Ausklingzeit haben, sondern lediglich zu stationären Pegeländerungen des Schallfeldes führen. Des Weiteren haben Raummoden im Idealfall unendlich viele Maximalausprägungen, echte Resonanzen nur eine einzige.



oder gibt es gegen die Aussage immernoch was einzuwenden?

Poison_Nuke,
ich verstehe dich eher als Selbstdarsteller, denn als
jemand der auf Argumente eingeht.

Der Umstand, dass du dich mit Argumenten nicht
auseinandersetzt, wird eben auch von anderen kritisiert.
Gerade auch Ydope hat sich wirklich richtig Mühe gegeben.

Und erklärungsresitent bin ich ganz und gar nicht. Wenn man mir eine logisch nachvollziehbare Theorie vorlegt

Das IST ein Widerspruch, meiner Meinung nach,
denn du entscheidest darüber, was für dich 'logisch' ist.
Das Recht möchte ich dir selbstverständlich nicht nehmen.

Raummoden sind Interferenzen mit resonanzähnlichem Charakter, ohne aber eine echte Resonanz zu sein, da sie selbst keine Energie erzeugen und damit keine längere Ausklingzeit haben, sondern lediglich zu stationären Pegeländerungen des Schallfeldes führen. Des Weiteren haben Raummoden im Idealfall unendlich viele Maximalausprägungen, echte Resonanzen nur eine einzige.

Solltest du den Unsinn oben als Sticky einbringen, werde
ich rebellieren!
So etwas darf nicht wahr sein.

Was soll den der Unsinn?
Ein Resonanz erzeugt niemals nie Energie,
sie ist ein Energiespeicher.

widerspruchsfrei und logisch Nachvollziehbar ist:

Ich will nur hoffen, dass nicht nur ich deiner "Logik"
NICHT folgen mag

Ich denke, wir können bei der Diskussion schon noch was erreichen, wenn wir es schaffen, die ständigen Animositäten abzustellen.

Da jeder eine etwas andere Sichtweise hat, die in keinem Fall komplett von irgendjemand anderem übernommen wird, liegt es in der Natur der Sache, dass sich auch jeder in gewissem Grade unverstanden fühlt. Und das nervt einen jeden.
Nun hat wahrscheinlich schon jeder jedem 100 Mal gesagt, dass er sich irre, nachdenken möge, nicht zuhöre und es nicht verstehe. Ich nehme mich selber da nicht aus. Stop it.

Gleichzeitig ist es jedenfalls kontraproduktiv, wenn man nach 100 Posts ENDLICH mal ein paar Grundlagen geklärt hat, wie, dass stehende Wellen nicht das gleiche wie Raummoden sind. Und ein paar Beiträge später kommt wieder jemand, der das behauptet. Sowas nervt mich persönlich einfach am meisten, weil es uns immer wieder auf den Anfang zurückwirft. Ich hoffe, das ist klar.


So, zurück zur Materie.
Was den Resonanzbegriff angeht, gut ich habe da einen allgemeineren Begriff von, den ich schon genug dargelegt habe. Poisons Begriff von Resonanz ist halt etwas enger und somit fällt für ihn das modale Verhalten nicht unter diesen Begriff. Immerhin anerkennt er es als 'resonanz-ähnlich', das ist schon einen Schritt weg davon, dass es sich um zwei 'völlig verschiedene' Sachen handelt.

Ich würde mal sagen, dass es ihm um 'mechanische Resonanz' geht, wo man alles mit der Masse-Feder Sichtweise sehen kann. Sein Problem liegt in der Übertragung des Masse-Feder-Konzepts auf die Luft in einem geschlossenen Raum, bzw, erstmal in einer geschlossenen Röhre, bzw. zwei parallelen Wänden. Da kann ich auch nichts geistreicheres sagen, als dass die Luft Masse und Feder gleichzeitig ist.

Das ist aber tatsächlich etwas unbefriedigend, daher habe ich also versucht, den R.-Begriff ohne die Begriffe 'Masse' und 'Feder' zu definieren. Ich persönlich denke, das ist legitim.

Anderes Thema:

Poison_Nuke schrieb:

Eure Behauptung ist ja, dass bei einer modalen Frequenz der Gesamtnachhall länger ist. Vor kurzem aber hast du, ydope, zugestimmt, dass eine modale Frequenz nicht öfter reflektiert wird, wie eine nicht-modale. ...... ...dass der Nachhall bei modalen Frequenzen unabhängig vom zusätzlichen Pegel noch länger ist als bei nichtmodalen Frequenzen.

Jep, das ist eine Behauptung von mir und dem stimme ich zu.
Meine Behauptung ist, dass sich diese beiden Sachen: 'längerer Nachhall' und 'gleich viele Reflektionen' nicht widersprechen.

Warum denke ich das? Nun, unabhängig ob eine Frequenz modal ist oder nicht, sie wird bei jeder REflektion um den gleichen Faktor gedämpft, dass ist unstreitbar.

Aber dieses spezielle modale Nachklingen ist da.

Erstens, weil Wasserfälle es zeigen.

Zweitens, weil es sich für mich direkt aus der Resonanz ergibt.

Drittens ergibt es sich für mich aus der Betrachtung der Vorgänge in Zeitlupe, Reflektion für Reflektion. Was passiert mit dem Pegel bei modalen im Gegensatz zu nicht-modalen Frequenzen sobald die Schallquelle aufhört und die Reflektionen der Reihe nach verschwinden? Das habe ich versucht zu erklären in Beitrag #88: http://www.hifi-foru...ad=1540&postID=88#88

Viertens versuche ich immer noch, den vorherigen Punkt graphisch darzustellen, irgendwann werde ich das auch fertig haben. Es ist halt etwas tricky...

Kay* schrieb:

Das IST ein Widerspruch, meiner Meinung nach, denn du entscheidest darüber, was für dich 'logisch' ist. Das Recht möchte ich dir selbstverständlich nicht nehmen.

widerspruchsfrei ist für mich etwas, welches alle mir bekannten und damit zusammenhängenden Fakten erklären kann.
Also eigentlich wie in der normalen Wissenschaft. Man stellt eine Theorie auf und dann versucht man alle bekannten Phänomene damit zu erklären. Und wenn es nicht passt, dann ist die Theorie der erste Ansatzort, den man prüft. Genau dies tu ich halt mit dem mir Bekannten.

Und andere Logik
hm, kann ich jetzt nix zu sagen. Logik ist für mich einfach das nüchterne Analysieren von Fakten, wobei die Entscheidungen ähnlich einer (binären) Baumstruktur aussehen und damit immer nachvollziehbar sind. Hm, nagut, komische Definition, aber halt das, was ich mir unter Logik so ungefähr vorstelle

Was soll den der Unsinn? Ein Resonanz erzeugt niemals nie Energie, sie ist ein Energiespeicher.

ups, mein Fehler. Stimmt, ist natürlich falsch, dass eine Resonanz Energie erzeugt. Energiespeicher ist die richtige Beschreibung


@ ydope
japp, irgendwie wirklich etwas "schwergängig", das Ganze und auch ich bin ab und an nicht ganz ungenervt gewesen
Ist halt auch schwer, wenn man eine eindeutige Vorstellung von etwas hat, ein andere eine etwas abweichende Vorstellung, beide sind aber felsenfest überzeugt, dass kann ja eigentlich nur so wie hier enden.

Aber ich glaube, in Wissenschaftskreisen wird das wohl schon häufiger so gewesen sein, ich erinner mich nur mal an einen Teil einer Diskussionsgruppe, die versuchte die Schwingungsquantengraviation gegenüber der Stringtheorie durchzusetzen (ok, nicht ideales Beispiel, da beide Theorien einfach etwas zu wenig beweisbar sind), aber zumindest ging es da auch nicht immer freundlich zu



also, zum Feder-Masse System:
das die Luft selbst ein solches System ist, bzw in einem vereinfachten Modell als ein solches betrachtet werden kann, habe ich nicht abgestritten. Nur das Verhalten betrifft halt jede Frequenz.
Deswegen bin ich ja bestrebt, diesen Begriff aus der Beschreibung von Raummoden rauszuhalten, weil sich dieses Feder-Masse System (Luft), da ja nicht anders verhält, wie sonst. Warum? Ganz einfach: für eine Resonanz ist ja die Masse entscheidend. Und hier das Argument, was ich eigentlich schon immer gebracht habe
in einem Raum ist immer die gleiche Luftmenge vorhanden. Vorallem wenn man die drei Grundmoden betrachtet. Hier wird immer die selbe Menge Luft bewegt. Dennoch gibt es aber min. 1-3 verschiedene Grundmoden (ganz zu schweigen von den unendlich vielen Vielfachen)



zur Nachhallzeit:
vielleicht reicht es, wenn ich das ganze auf den letzten Teil abkürze:
wenn zwei Frequenzen abgestrahlt werden und die Signalquelle hört auf zu spielen, dann nehmen wir einfach mal an, dass ab Reflektion X beide Wellen schon soweit gedämpft wurden, dass ab der nächsten Reflektion die thermodynamische Trägheit der Wand der Welle den Rest gibt. Somit würde vor Ende dieser Reflektion keine Überlagerung mehr stattfinden. Bei beiden Frequenzen würde also nur noch eine Welle durch den Raum gehen, welche bei beiden Frequenzen den gleichen Pegel hatte. Und damit wäre die Ausklingzeit bis zu einem bestimmten Endpegel ja identisch.

Vorher ist es so, dass sich gleich nach der ersten Reflektion schon der Grundpegel einstellt. Bei der zweiten Reflektion wird es bei der modalen Frequenz noch etwas mehr, bei der nicht-modalen etwas weniger. Bei der dritten ändert sich dann vllt nochmal geringfügig was und spätestens bei der vierten oder so sollte sich aber ein Gleichgewicht einstellen, weil nun die zuerst abgestrahlte Welle schon soviel Energie verloren hat, dass in beiden Fällen keine relevante Änderung mehr stattfindet. Wir haben also schon nach wenigen ms einen festen Pegel, der sich zum Grundpegel der Welle dazuaddiert. Und wenn die Signalquelle aufhört, dann ändert sich an diesem Wert auch nix mehr, weil sich ja die Reflektionen im Gleichgewicht befinden, bedingt durch die Dämpfung bei der Reflektion. Damit wird also bis zum entgültigen Dämpfen der Frequenzen immer ein gewissen Betrag dazuaddiert und erst kurz vor den letzen Reflektionen wird dieser immer weniger. Die modale Frequenz fällt also stationär u.U. kurz vor dem Ende schneller ab.





PS: vergessen zu sagen:
ich habe jeden eurer Beiträge sehr genau gelesen und ich habe auch immer versucht auf alles ein zu gehen, obwohl ich halt dann weniger zitiert habe, sondern eigentlich lieber das ganz in einem Schritt versucht habe zu beantworten, da ich persönlich nicht so gerne die Postings zerhacke, und damit zum Teil den Zusammenhang zu zerstören. Wenn dabei der Eindruck entstanden sein sollte, ich hätte etwas unterlassen oder so, dann tut es mir leid. Ich selbst gebe mir ja auch Mühe bei den Antworten, damit diese möglichst "diplomatisch" sind und ich versuche halt auch einen gemeinsamen Nenner zu finden, ohne dabei aber auf meine Sichtweise zu verzichten. Das es nicht immer klappt, ngaut, sollte eigentlich bei so einem Thema doch fast klar sein

Das Masse - Feder Prinzip mechanischer Resonatoren hilft bei der Betrachtung von akustischen Resonatoren nur bedingt weiter.

Jedes abgeschlossene oder teilweise offene Luftvolumen bildet einen akustischen Resonator. Interessant, aber wenig verwunderlich ist die Tatsache, dass in einem geschlossenen Raum die Abmessungen und Raumwinkel die Grundparameter zur Resonanzbildung darstellen.

Nimmt man zwei Wände als Grundlage, so bildet sich nur dann eine Resonanz aus, wenn diese parallel zueinander stehen.


Gruß Bernd

Onemore schrieb:

Jedes abgeschlossene oder teilweise offene Luftvolumen bildet einen akustischen Resonator.

verdammt, diese Definitonsfragen.
Gemäß Kuttruff ist ein akustischer Resonator ein Hohlraum, der über eine Querschnittsverkleinerung mit der Umgebung verbunden ist, also Bierflasche, oder halt HH usw

verdammt, warum kann es keine einheitlichen (Fach-)Begriffsdefinitionen geben

widerspruchsfrei ist für mich etwas, welches alle mir bekannten und damit zusammenhängenden Fakten erklären kann.

NEIN,
alles, was auf einer bestimmten gesellschaftlichen
Entwicklung vollständig ist, muss noch lange nicht
widerspruchsfrei sein UND zwar auch dann nicht, wenn man
damit "alles" erklären kann.
Das die Erde eine Scheibe sei, war lange Zeit "widerspruchsfrei",
als die Widersprüche kamen, wurde gleich drauf gehauen,
mit der Hoffnung das alte Weltbild aufrecht erhalten zukönnen.

Ich würde dich jetzt fragen, willst du weiter nach Vorne
oder nur Bestätigung?

Und in Richtung Ydope, die Sprache mag ein Problem sein,
einverstanden, die zugrunde liegende Theorien sind aber
allgemein gültig. Ich sehe bei Poison_Nuke keine andere
Sichtweise, sondern Mangel an Wissen. Dieses ist KEIN
Vorwurf, sondern ein Hinweis.
Auch ich weiss nicht alles, und genauso irre ich mich
mitunter.
Aber jeder kann sich zumindest mit den Inhalten der Links
auseinander setzen, wenn es für ihn denn wirklich wichtig
ist.
Wenn es für Poison_Nuke nicht wichtig ist, ist es seine
Entscheidung, und die würde man/ich akzeptieren.

dass kann ja eigentlich nur so wie hier enden

Falsch,
es liegt an dir es zuändern.
Du kannst es!

Also weiter bis es geklärt ist.

zu der Sache mit den Widersprüchen:

wenn mir aber Fakten bekannt sind, die ich nicht mit den Theorien hier vereinen kann, was ist dann?

Wie gesagt, meine Bereitschaft besteht, vorallem am Aneigenen von Wissen. Nur bisher kam hier nix, was mir neu wäre.
Bestrebt, nach vorn zu kommen bin ich auch. Ansonsten würde ich ja z.B. auch nicht nebenbei auch noch versuchen, eine Erklärung für Gravitation (welche es ja noch nicht gibt) zu finden
Bzw genauer gesagt: mein Bestreben ist es, alles so genau wie nur möglich zu verstehen.


Ich denke mal, richtig weiter würden wir (ich) dann kommen, wenn man Erklären kann, wie Luftschall auf Molekühlebene schallhart/-weich reflektiert wird, und wie vorallem sich zwei Schallwellen überlagern, bzw warum bei zwei Schallwellen, die tangential aufeinandertreffen (reflektierter Schall trifft auf nachfolgenden Schall), am Ende beide Schallwellen unverändert weiterlaufen. Das ist die Stelle, wo mein Verständnis noch nicht vollständig ist, und genau deswegen wollte ich das ganze von Grund auf angehen auf der niedrigsten Vorstellungsebene (Impulsfolgenmodell).

wenn mir aber Fakten bekannt sind, die ich nicht mit den Theorien hier vereinen kann, was ist dann?

Na, dann musste diese Fakten/Widersprüche benennen ,
und dann sagen wir dir schon, dass es keine Widersprüche
sind.

Bzw genauer gesagt: mein Bestreben ist es, alles so genau wie nur möglich zu verstehen.

lobenswert!

Poison_Nuke,
schalte mal das Wellenmodell bei dir ab und kläre
1. Energielieferant
2. Energiespeicher
3. Energievernichter

wie Luftschall auf Molekühlebene schallhart/-weich reflektiert wird

vielleicht sollte man erstmal klären, was Schall auf
molekularer Ebene ist, und einen ansatz findest du im
Junker (Das sollte wirklich jeder auf der Platte haben,
da steht wirklich viel Grundlagenwissen drin, wenn auch
etwas verkürzt. Und wer rechnen will schaut auf die
Seite der Uni-Essen, auch unverzichtbar für Akustiker)

Später begründen wir dann, warum Resonanzen gut und nicht
etwa schlecht sind, wie viele glauben wollen.

Glauben geht schneller als Wissen

Poison_Nuke schrieb:

zur Nachhallzeit: vielleicht reicht es, wenn ich das ganze auf den letzten Teil abkürze: wenn zwei Frequenzen abgestrahlt werden und die Signalquelle hört auf zu spielen, dann nehmen wir einfach mal an, dass ab Reflektion X beide Wellen schon soweit gedämpft wurden, dass ab der nächsten Reflektion die thermodynamische Trägheit der Wand der Welle den Rest gibt. Somit würde vor Ende dieser Reflektion keine Überlagerung mehr stattfinden. Bei beiden Frequenzen würde also nur noch eine Welle durch den Raum gehen, welche bei beiden Frequenzen den gleichen Pegel hatte. Und damit wäre die Ausklingzeit bis zu einem bestimmten Endpegel ja identisch.

Ich sehe das bei den modalen Frequenzen eher als eine Funktion WR+WR^2+WR^3+... (WR=Wandreflektion in %), und diese Funktion konvergiert dann entsprechend gegen einen Maximalpegel. Bei den nichtmodalen kommt eben als Änderung hinzu, dass noch jeweils eine Phasenverschiebung da ist, die für eine schnellere Dämpfung (nicht ganz das richtige Wort hier) sorgt.

Poison_Nuke schrieb:

Vorher ist es so, dass sich gleich nach der ersten Reflektion schon der Grundpegel einstellt. Bei der zweiten Reflektion wird es bei der modalen Frequenz noch etwas mehr, bei der nicht-modalen etwas weniger. Bei der dritten ändert sich dann vllt nochmal geringfügig was und spätestens bei der vierten oder so sollte sich aber ein Gleichgewicht einstellen, weil nun die zuerst abgestrahlte Welle schon soviel Energie verloren hat, dass in beiden Fällen keine relevante Änderung mehr stattfindet. Wir haben also schon nach wenigen ms einen festen Pegel, der sich zum Grundpegel der Welle dazuaddiert. Und wenn die Signalquelle aufhört, dann ändert sich an diesem Wert auch nix mehr, weil sich ja die Reflektionen im Gleichgewicht befinden, bedingt durch die Dämpfung bei der Reflektion. Damit wird also bis zum entgültigen Dämpfen der Frequenzen immer ein gewissen Betrag dazuaddiert und erst kurz vor den letzen Reflektionen wird dieser immer weniger. Die modale Frequenz fällt also stationär u.U. kurz vor dem Ende schneller ab.

Dass auch spätere Reflektionen eine Rolle spielen, sieht man ja daran, dass die Nachhallzeit i.A. nicht nur ein paar ms beträgt, sondern schmalbandig oft eher hunderte ms.

Ich glaube, das 'Aufbauen' (Original + 1. Reflektion + 2. Reflektion + ...) dauert allgemein genauso lang wie das 'Abbauen' (Original weg, dann 1. Reflektion weg, dann 2. weg, ...).
Ich glaube also nicht nur, dass modale Frequenzen länger abklingen, sondern, dass sie entsprechend auch länger zum Aufbauen brauchen. Bis sozusagen der Grenzwert der Funktion erreicht ist.
Letztendlich ist das nur der Versuch, etwas zu erklären, das man beobachten kann. Verschiedene Frequenzen klingen verschieden schnell ab, wenn man es wegdiskutiert, ist es trotzdem so.
Ich fürchte, bei dem Thema modales Nachklingen bin ich vorläufig mit meinem Latein am Ende, wenns darum geht zu erläutern wie ich es mir vorstelle.

Gruß

Verschiedene Frequenzen klingen verschieden schnell ab, wenn man es wegdiskutiert, ist es trotzdem so.

Das ist in der Tat so'n Ding mit der Betrachtungsweise,
so meine ich.

Wer einen Eq in der LS-Konstruktion einsetzen muss
(Sperrfilter auf 'ner Membranresonanz) erkennt die
Erfolge auch im Wasserfall.
Leider kann man sich aber trefflich darüber streiten,
wie "linear" Membranresonanzen sind und diese Diskussion
würde ich auch auf Raumresos erweitern wollen.

Ansonsten,
ich stimme schon zu, dass es auch Einschwingzeiten gibt,
klaro,
aber genauso lang, wie das Ausschwingen?
Das würde - leider - Poison_Nukes Gedankengängen
entgegenkommen, und das will ich nicht mitmachen.
Bei allen mir bekannten Vorgängen im Schallbereich, kenne
ich nur schnelleres Einschwingen und langsameres
Ausschwingen.
Vielleicht habe ich dort ein Defizit?
würde mich aber wundern, sehe ich auf übliche Wasserfälle

Kay* schrieb:

vielleicht sollte man erstmal klären, was Schall auf molekularer Ebene ist

das hab ich ja schon bereits intus, und ich denke mal, meine FAQ zeigt das doch auch schon einigermaßen, oder etwa nicht?

Mir geht es eher um den Fakt, was beim Wellendurchgang passiert.

Den Junker hab ich selbst leider nicht. Ist das eine kostenpflichtige Lektüre?
Und danke für den Tipp mit der Uni-Essen, mal vorbeischauen bei Gelegenheit.


Zu deinen drei Begriffen:
meinst du die Klärung im Allgmeinen, oder im Speziellen? Und sollte das auch mehr eine Anregung für mich sein, womit ich mich beschäftigen sollte, oder was hier mit in das Thema einfließen soll?




@ ydope
deine Funktion an sich ist ja richtig, es ist eine Addition. Nur wenn man dann noch die Formel für die Schallpegeladdition mit zufügt, dann wird man sehen, dass die Werte umgekehrt hyperbolisch gegen einen bestimmten Wert konvergieren, und das extrem schnell.


Zum "Einklingen":
demnach müsste bei einem Wasserfalldiagramm, bzw bei einer Impulsmessung (Dirac) aber auch dementsprechend was zu erkennen sein. Bei einer Impulsmessung ist aber recht schnell die erste Spitze da und dann geht es allmählich bergab

Poison_Nuke schrieb:

Zum "Einklingen": demnach müsste bei einem Wasserfalldiagramm, bzw bei einer Impulsmessung (Dirac) aber auch dementsprechend was zu erkennen sein. Bei einer Impulsmessung ist aber recht schnell die erste Spitze da und dann geht es allmählich bergab :Y

Nein, denn der Wasserfall fängt ja da an, wo das Originalsignal aufhört. Und der Impuls ist eben zu kurz um als längeres Signal gewertet zu werden.
Hmm, aber du hast recht, dass bei einem Wasserfall, der auf einem Sweep basiert, die Töne teils länger nachklingen, als sie gespielt wurden und das kann ich so nicht wirklich erklären.

Junker findest du im Netz, Link habe ich gerade nicht.
Es ist ein Tip an Alle, denn dort findet sich 'ne Menge
relativ umfassend und übersichtlich, sofern möglich

Ach, doch, z.B. hier
http://gerhard.junker.info/publikationen/skripten/raumakustik.htm

Und sollte das auch mehr eine Anregung für mich sein, womit ich mich beschäftigen sollte,

ich bleibe bei meiner Hoffnung, den wunden Punkt,
wo's bei dir fehlt, gefunden zuhaben,
also enttäusche mich nicht.

meinst du die Klärung im Allgmeinen, oder im Speziellen?

Ich denke, du kannst Resonanz/Energiespeicher nicht mit
dem Wellenmodell erschlagen,
entsprechend deinem Ansatz mit der molekularen Ebene also
bitte mal Energiebetrachtungen anstellen.
Da brauche ich dann möglicherweise etwas Zeit, ich
beschäftige mich mit Audio, Elektronik, Akustik seit etwa
30 Jahren, da habe ich nicht immer alles parat.
Ich hoffe, mir zeigt auch mal jemand meine Defizite auf,
also los ...

Zum "Einklingen": demnach müsste bei einem Wasserfalldiagramm, bzw bei einer Impulsmessung (Dirac) aber auch dementsprechend was zu erkennen sein. Bei einer Impulsmessung ist aber recht schnell die erste Spitze da und dann geht es allmählich bergab

richtig,
die erste Kurve im Wasserfall ist der Frequenzgang
(mit Raumeinfluss).
Da sollte man dann natürlich nicht "fenstern".

Kay* schrieb:

url]http://gerhard.junker.info/publikationen/skripten/raumakustik.htm[/url]

das soll doch wohl nich etwa alles sein? Das is ja mehr als oberflächlich
da ist sogar meine RaumakustikFAQ noch tiefgründiger

richtig, die erste Kurve im Wasserfall ist der Frequenzgang (mit Raumeinfluss). Da sollte man dann natürlich nicht "fenstern".

was richtig?
also klar, dass mit dem Wasserfall war für das "einklingen" schlecht, weil klar, ist ja das Abklingen nachdem es fertig eingeschwungen ist.
Nur bei einem Dirac ist es nicht so. Denn in der Impulsmessung sieht man von Anfang bis Ende alles. Und daher hab ich das erwähnt. Denn in der Impulsdarstellung sieht man gleich, dass fast direkt am Anfang der maximale Pegel erreicht ist und danach klingt es allmählich aus.



zu deinen Begrifflichkeiten:
also meinstes du es wohl doch spezieller. Aber was Energiespeicher usw bei einem echten Resonator ist, ist mir ja durchaus bewusst.
Jetzt hapert es halt an der Verbindung zu den Raummoden, insofern wirklich eine vorhanden ist

also klar, dass mit dem Wasserfall war für das "einklingen" schlecht, weil klar, ist ja das Abklingen nachdem es fertig eingeschwungen ist.

den Satz kann ich 10-mal lesen und ich verstehe ihn
immer noch nicht.
Liegt das an mir?

Denn in der Impulsmessung sieht man von Anfang bis Ende alles.

ich messe per MLS und da sehe ich auch alles,
bisdahin, dass mir mein Messgerät den Abstand LS zum Mic
vorrechnet.
Kunststück, werden doch Messsignal-Ausgabe und Messsignal-
Aufnahme zur gleiche Zeit gestartet,
es sei denn, ich gebe Startzeiten für die Messung vor.
Diese Zeit "kennt" das System dann natürlich auch.

Denn in der Impulsdarstellung sieht man gleich, dass fast direkt am Anfang der maximale Pegel erreicht ist und danach klingt es allmählich aus.

solange dieses nicht bestritten wird, habe ich kein
Problem damit. Man sollte sich aber ergänzend darüber
im Klaren sein, dass in der Messung auch der LS mit
drinne ist.


Das Problem mit dem Wasserfall ist, dass folgende die
Kurven davor verdecken. Deshalb stellt man sein Fenster auch
gleich so ein, dass man eben erst an einem definierten
Punkt die Auswertung startet.
Darüber hinaus sollte man für kurze Einschwingvorgänge
den Zeitabstand der Kurven entsprechend veringern,
ändert aber auch nix an den Verdeckungen.

Kay* schrieb:

den Satz kann ich 10-mal lesen und ich verstehe ihn immer noch nicht. Liegt das an mir?

Das Problem mit dem Wasserfall ist, dass folgende die Kurven davor verdecken. Deshalb stellt man sein Fenster auch gleich so ein, dass man eben erst an einem definierten Punkt die Auswertung startet. Darüber hinaus sollte man für kurze Einschwingvorgänge den Zeitabstand der Kurven entsprechend veringern, ändert aber auch nix an den Verdeckungen.

genau das meinte ich mit meinem Satz

Kay* schrieb:

Denn in der Impulsmessung sieht man von Anfang bis Ende alles. ich messe per MLS und da sehe ich auch alles, bisdahin, dass mir mein Messgerät den Abstand LS zum Mic vorrechnet.

MLS ist ja nur eine der Möglichkeiten, eine Impulsmessung zu erstellen. Es ging mir ja um das Ergebnis, bzw die Impulsmessung ist ja das Ergebnis (oder nennst du diese Darstellung anders?)



zumindest: JUHU, wir waren mal einer Meinung, das sollte gefeiert werden

Hallo ihr beiden,

ich habe jetzt nochmal in der Literatur gelesen und ein bisschen gegoogelt und Fakt ist, dass es weder einen Zweifel daran gibt, dass Moden Resonanzen sind, noch, dass die modalen Frequenzen ein bestimmtes längeres Ausklingverhalten haben.

Offensichtlich versteht keiner von uns die Zusammenhänge in letzter Tiefe, daher sollten wir das einfach als Tatsache akzeptieren und von dort aus einen Schritt nach vorne machen und überlegen, was die besten raumakustischen Maßnahmen dagegen sein könnten.

Warum kann man allgemeines Wissen hier nicht akzeptieren?

Wieso muss man jedesmal das Rad neu erfinden, wenn man dann bei dem Versuch irgendwann auf so einer niedrigen Ebene (Molekularbewegung, etc.) hängen bleibt, dass man garnicht mehr zu den Phänomenen höherer Ordnung zurückkommt?

Nochmal: Ich bin auch eher der kritische Geist, der Tatsachen nicht unbegründet übernimmt, sondern erstmal anzweifelt (Vor allem wenn sie in irgendeinem Forum stehen ). Wenn aber alle Quellen unisono diese beiden Dinge als so gegeben ansehen, muss auch irgendwann mal der Punkt erreicht sein, wo man dem Ganzen eine gewisse Glaubwürdigkeit zubilligt.

Gleichzeitig habe ich keine Quelle gefunden, wo explizit steht, dass diese beiden Dinge NICHT so sind. Wär ja auch mal interessant.

Zum Beispiel die Sache mit dem modalen Nachklingen findet man wenn man googelt:
'room mode decay' oder 'modal ringing'

Explizit erwähnt wird es in den beiden mir vorliegenden Büchern
'Everest, Master Handbook of Acoustics'
'Newell, Recording Studio Design'

Achso und erwähnen möchte ich noch, dass meine Argumente hier weniger valide wären, wenn es um esoterische Randgebiete ginge, aber hier geht es um Grundlagen, die schon längst erfasst und der Literatur 'abgearbeitet' wurden.

Wenn ihr bezweifelt, dass diese Dinge 'Lehrmeinung' sind, bringt bitte Literatur als Gegenbeispiele, wo eine dieser beiden Tatsachen konkret negiert wird.
Wenn ihr ernsthaft bezweifelt, dass die Lehrmeinung richtig ist, dann bringt bitte EXTREM gute Argumente dagegen.

Poison, wenn du sagst, dass irgendjemand halt Unsinn geschrieben habe und alle anderen das dann unbedacht einfach mal abgeschrieben haben, machst du dir die Sache wirklich zu leicht. Ganz blöd sind alle Akustikbücherschreiber (oder Wiki-Schreiber) auch nicht.

Ich weiß, dass ich mich in meiner Argumentation nun wieder auf so ziemlich mein Anfangspost zurückziehe, aber alle anderen Erklärungsversuche, Links, Beispiele, etc. waren ja anscheinend nicht konstruktiv und weitere Wiederholungen bringen auhc nix.

Poison_Nuke ich sehe in der letzten Aussage keinen
Widerspruch, sondern eine Ergänzung mit dem Hintergrund,
dass man eine Reso auch kräftig (Enerhie) anregen sollte.
MLS erscheint mir sinniger, insbesondere sollte man auch
die Abtastraten (bei mir Verlängerung der Signaldauer und
Messzeit) herabsetzen.

Wichtiger scheint mir, dass bisher unbewiesen ist, dass
ein Einschwingen der Reso ähnlich lange dauert wie das
Ausschwingen, übliche Räume+Verluste vorausgesetzt.

Letzlich verhalten sich die Vorgänge ähnlich wie beim LS
(in einer geschlossen Box)

Ydope,
grundsätzlich sagt mir das auch der Profi-Beschaller,
er muss Konzerte veranstalten und braucht dabei sich kein
Verständnis der molekulren Vorgänge.

Wieso muss man jedesmal das Rad neu erfinden, wenn man dann bei dem Versuch irgendwann auf so einer niedrigen Ebene (Molekularbewegung, etc.) hängen bleibt

neu erfinden würde ich nicht sagen, aber ich kann mich
durchaus auch für molekulere Vorgänge interessieren.
sonst bräuchte ich das Thema von Poison_Nuke nicht.
Zudem möchte ich Poison_Nuke schon ernst nehmen, und
wenn er nach Molekülen fragt ...

Offensichtlich versteht keiner von uns die Zusammenhänge in letzter Tiefe

na, bei mir weiss ich das so recht nicht,
ich kann Diskussionen auch führen, nur um mich im
argumentieren zu üben.
Ein Forum ist ein Raum, wo viele unterschiedliche
Menschen mit eigenen Sprachmustern unterwegs sind.
Da sind "Kommunikationsübungen" kein Unsinn.

Achso und erwähnen möchte ich noch, dass meine Argumente hier weniger valide wären, wenn es um esoterische Randgebiete ginge, aber hier geht es um Grundlagen, die schon längst erfasst und der Literatur 'abgearbeitet' wurden.

Da sind wir einer Meinung, ganz ohne Zweifel,
es gibt aber Leute, die kennen und verstehen etwas nicht,
und dafür braucht's ein Forum,
und da muss man streiten bis zum Umfallen ...
hoffentlich mit einem sinnvollen Ergebnis.

Die Aufgabenstellung an Poison_Nuke ist, denke ich, klar.


Für die Praxis reicht mir:
Raumresonanzen = Raummoden = Stehende Wellen sind
mit der Theorie von Reflexion und Nachhall vollständig
erklärt,
die einzige Besonderheit besteht im Reflexionswinkel.

kay*,

mir gehts nicht um Kommunikationsübungen, sondern darum, dass ich es toll fände, wenn in diesem Forum so etwas wie ein Konsens über die Grundlagen herschen wurde, so dass man evtl in letzter Linie sogar zu einem Konsens gelangen könnte, was ganz allgemein in einem üblichen Raum zu machen ist, um die raumakustischen Einflüsse zu minimieren. Das ist ja das, worum es hier immer wieder geht: "Mein Anlage klingt scheiße, Bässe dröhnen, etc., was soll ich machen?"

Schließt du dich nun also der Meinung an, dass modale
Frequenzen länger nachlingen oder tust du das nicht?

Kay* schrieb:

Für die Praxis reicht mir: Raumresonanzen = Raummoden = Stehende Wellen sind mit der Theorie von Reflexion und Nachhall vollständig erklärt, die einzige Besonderheit besteht im Reflexionswinkel.

Ich kapier einfach nicht wieso du zwischen Raummoden und stehende Wellen immer wieder das Ist-Gleich-Zeichen setzt.
'Raummoden sind stehende Wellen' kann man von mir aus sagen, aber die Umkehrung ist, wie hier schon ca. 10 mal von mir erwähnt, NICHT richtig. Das ist auch sehr praxisrelevant, denn sonst werden alle nichtmodalen Problem ignoriert, die auch stehende Wellen sind.
Siehe auch:
http://www.hifi-foru...=1540&postID=136#136

Wenn das '=' nicht 'ist gleich' heißen soll, sondern 'und' und dann durch die nachfolgende Aussage die drei Begriffe getrennt werden sollen, bleibt es immer noch äußerst inkohärent, es bleibt ungeklärt, was 'Die Theorie von Reflexion und Nachhall' ist und es bleibt auch falsch, dass sich die Begriffe 'Raummode' und 'stehende Welle' nur durch den Reflexionswinkel unterscheiden.
Als Definition ist dieser Satz nicht zu gebrauchen und ich verstehe nicht, wieso du ihn immer wieder anbringst, denn durch das '='-Zeichen ist er bei all seiner Undeutbarkeit definitiv falsch.
Was also findest du an diesem Satz so wichtig/richtig, dass du ihn immer wieder ohne weitere Erläuterung in deine Beiträge setzt?

Ydope schrieb:

Ich kapier einfach nicht wieso du zwischen Raummoden und stehende Wellen immer wieder das Ist-Gleich-Zeichen setzt. 'Raummoden sind stehende Wellen' kann man von mir aus sagen, aber die Umkehrung ist, wie hier schon ca. 10 mal von mir erwähnt, NICHT richtig. Das ist auch sehr praxisrelevant, denn sonst werden alle nichtmodalen Problem ignoriert, die auch stehende Wellen sind. Siehe auch: http://www.hifi-foru...=1540&postID=136#136

Das ist eine Definitionsfrage. Ich halte stehende Wellen immer für eine Resonanz. Gerade der Begriff stehende Welle charakterisiert ja im Grunde genommen die Resonanz. Eine ideale stehende Welle transportiert keine Energie, was zwangsläufig zur Energiespeicherung führt und es bei weiter zugeführter Energie zu den entsprechenden Überhöhungen kommt. Kommt es nicht zu einer modalen Überhöhung, liegt auch keine Resonanz vor, sondern in diesem Fall nur eine einfache Interferenz.

Ein Flatterecho würde ich z.B. nicht als Resonanz einordnen.


Gruß Bernd

Hi Onemore,

Man kann nicht verlangen, diesen ganzen Thread nochmal durchzuackern, aber dann sage mir bitte, was gegen meine Darstellung bei Punkt 1 dieses Beitrags spricht, wo ich gezeigt habe, dass es stehende Wellen bei jeder Frequenz gibt und dass man für eine stehende Welle nur 1 Wand, 1 LS und eine beliebige Frequenz braucht: http://www.hifi-foru...ad=1540&postID=71#71

Na, ihr Streithähne und Wortklauber!

Nur ganz kurz...

Y hat schon "mehr recht":

Stehende Welle == nichtzyklische Reflexion und damit Interferenz (lat. Überlagerung) (also z.B. an einer Wand).

Resonanz == zyklische, genau passende Reflexion/Interferenz (also z.B. an zwei Wänden).

Raummoden == Begriffsgebilde für eine Vielzahl von geometrisch bedingten Eigenresonanzphänomenen in einem bestimmten Raum.

Alles drei gleichzusetzen ist nicht richtig.






Betrachten wir das Bild. Am Punkt P pflanze sich gerade ein Wellenpaket in Richtung des Punktes Q fort. Nach vier Reflexionen an den Wänden erreicht das Wellenpaket wieder den Punkt Q, aus der entgegengesetzten Richtung, und setzt seine Reise auf genau dem gleichen Weg fort. Wenn jetzt noch das alte Wellenpaket in Phase mit ständig neuen weiterhin den Punkt P passierenden Wellenpaketen ist, addieren sich die Wellenpakete glatt. Dazu dürfen die Verluste, die das Wellenpaket auf dem Umlaufweg erfährt, nur so groß sein, dass noch größenordnungsmaßig genug übrig ist zum Addieren.

Auf welchen Weg genau das Wellenpaket gelaufen ist, ist eigentlich egal, solange eben die drei Bedingungen so gut wie möglich eingehalten werden (die Übergänge sind fließend):
1) Das Wellenpaket kommt aus der entgegengesetzten Richtung wieder zum Punkt P zurück, d.h. es läuft ständig entlang eines konstanten Umlaufweges,
2) Es passiert den Punkt P in Phase zu weiteren ständig diesen Punkt in gleicher Weise durchlaufenden Paketen,
3) Es hat noch genug Energie um nennenswert einen additiven Anteil liefern zu können.

Werden kontinuierlich Wellenpakete erzeugt und sei k der faktorielle Anteil vom Schalldruck P, der nach einem Durchlauf noch übrig ist, so ergibt sich für den Summenschalldruck eine unendliche Reihe:
SP = P + k*P + k^2*P + k^3*P + ... = P/(1-k)
Ist der Verlust z.B. 10% pro Umlauf (k=0.9), so steigt der Summenschalldruck nach gewisser Zeit schon praktisch auf das Zehnfache (+20dB)!

Das gilt alles für die Betrachtung einer einzelnen ebenen Elementarwellenfront. Also ebenso für einen Umlaufweg durch den Punkt P in Richtung des Punktes Q wie für einen Umlaufweg in Richtung des Punktes R. In einem Rechteck ist dieser Umlaufweg immer und überall gleich lang, solange die beiden Winkel an den Reflexionsstellen gleich sind, das gilt z.B. für die zwei Wege nach Q bzw R, aber auch für die reine Diagonale. Für den letzten Fall ist dann auch klar, dass der komplette Umlaufweg immer so lang ist wie zwei Diagonalen zusammen.

Damit nun die Phasenbedingung erfüllt ist, muss der Umlaufweg ein Vielfaches der Wellenlänge sein. Im gezeichneten Beispielfall, mit zwei beteiligten Dimensionen, sind die möglichen Lösungen also alle Wellenlängen, die ein glatter Bruchteil der doppelten Diagonale des Rechtecks mit den Seiten a und b sind:
Diagonale d=Wurzel(a² + b²)
Umlaufweg u=2d;
Wellenlänge l(n) = u/n; n = 1, 2, 3, ...
Die zug. Frequenzen: f(n) = c/l(n)=n*c/u; c = 343m/s (Schallgeschwindigkeit).
Da ja eine Mitkopplung vorliegt, darf man von Resonanzfrequenzen sprechen, und sie bilden hier die übliche Menge von Vielfachen einer Grundfrequenz.
Und da sich die einzelnen Umläufe dabei überlagern, darf man ebenso richtig von Interferenz sprechen (ist ja bloß das Fremdwort für "Überlagerung"). Aber es liegt eine spezielle Form davon vor, nämlich eine zyklische.
Im Moment einer einfachen senkrechten Reflexion eines längeren Wellenpakets an einer Wand, entsteht auch eine Überlagerung, mit dem bereits wieder zurücklaufenden Teil. Aber eben nicht zyklisch, deshalb kann die Schalldrucküberhöhung nicht größer als der Faktor 2 werden (6.02... dB). Wenn die Länge des Wellenpakets kürzer ist als die Raumdimension bei zyklischer Reflexion, kommt es zum Flatterecho.

Jedoch muss es auch zu einer stehenden Druckverteilung kommen. Das passiert nur dann nennenswert, wenn zwischen den Reflexionsstellen rund ein Vielfaches der halben Wellenlänge Platz hat, dann ist die Reflexionstelle immer am höchsten Punkt des Schalldruckbauches und somit die Reflexion exakt spiegelbildlich, es kommt zu einer nicht örtlich "weglaufenden" Interferenz. Im Bild ist das an den Stellen A der Fall, nicht aber an den Stellen B. Es wird auch klar, dass in den Raumecken diese Bedingung am perfektesten erfüllt (echte Zurückspiegelung von Schall aus jedem Winkel durch den Tricorner) ist und das dort alle Moden anregbar sind.

Soweit so gut erstmal mit diesem Schnellschuss...

Grüße, Klaus

^^
"Ihr Völker der Welt, seht auf diesen Beitrag!"

PS: Ich glaube das Bild ist einfach zu breit, um dargestellt zu werden.

hallo KSTR

danke für deine Mühe und deinen Beitrag


da ich aktuell aber eh erstmal recht Urlaubsreif bin und ich schon in Gedanken an den Urlaub ab Freitag bin, will ich da erstmal nix weiter machen


Nur eine Frage noch von mir:
was ist deiner Meinung nach mit dem Nachhall bei den betreffenden Frequenzen? Deinem Beitrag kann ich diesbezüglich leider nix entnehmen und gerade das war ja der Knackpunkt in diesem Thread

KLSTR,
interessanter Beitrag, den werde ich mir ablegen.
Ich sehe ihn allerdings hier ungern,
aber dass ist freilich mein Problem.
Im Grunde sind wir immer noch bei den drei untersten Resos,
und Poison_Nuke will die Resonanz nicht einsehen.

Deshalb möchte ich hier im Moment bei meiner Vereinfachung
bleiben.


Poison_Nuke,
die Uni Essen sagt:

"Die Nachhallzeit T ist frequenzabhängig"

Warum ist die Nachhallzeit frequenzabhängig?
(Und jetzt sage bitte nicht, weil die Resos so laut sind)

Hallo,

Warum ist die Nachhallzeit frequenzabhängig? (Und jetzt sage bitte nicht, weil die Resos so laut sind)

Ja, auch....

Und natürlich aus dem bekannten Grund der frequenzabhängigen Absorption von Raum und Einrichtung.



Grüsse Andy

Poison_Nuke schrieb:

Nur eine Frage noch von mir: was ist deiner Meinung nach mit dem Nachhall bei den betreffenden Frequenzen? Deinem Beitrag kann ich diesbezüglich leider nix entnehmen und gerade das war ja der Knackpunkt in diesem Thread :)

Je höher das Q der Resonanz, umso länger das Ausschwingen nach Stoppen der Anregung (und ebenso umso länger die Dauer bis zum Erreichen des stationären Zustands). Das ist völlig analog zu einem elektrischen Bandpass-Filter, beide Systeme sind alldiweil auch minimalphasig. Deswegen kann man auch Überhöhungen recht gut mit dem inversen Filter begradigen, aber eben nur Überhöhungen. Gegen Löcher kann mit EQs nichts Sinnvolles ausrichten. Ziel von LS-Schiebereien ist immer, die Löcher zu minimieren, wenn's dann irgendwo dröhnt, kann man das wegfiltern (solange alles in Maßen bleibt, und auch tieffrequent genug).

Steckt da mit drin:
SP = P + k*P + k^2*P + k^3*P + ... = P/(1-k)
Wenn k=1 ist, gibt es die Resonanzkatastrophe (kommt aber schon wegen der Absorbtion der Luft nicht vor).
Fällt die Erregung weg, verlieren die umlaufenden Wellenpakete umso langsamer an Energie, je näher k gegen 1 kommt.

Ob der effektive Nachhall am Hörplatz länger wird, hängt davon ab, wie nahe man an der Schalldruck-Null (Knoten) der Mode sitzt, je näher desto weniger Einfluss hat das Nachschwingen der Mode. Ich hab z.B. die tiefste Mode bei 28Hz, da rappelt die Tür noch 2 Sekunden später, sitze ich in Raummitte (Null), ist aber von den 28Hz nix zu hören, also auch kein Nachhall.

Grüße, Klaus

Ja, auch....

Andy, schon dass wäre eine Verunglimpfung der Theorie,
stelle dir RT60 auf exakt einer Reso vor.

Und natürlich aus dem bekannten Grund der frequenzabhängigen Absorption von Raum und Einrichtung.

tja, so kluch is' Poison wahrscheinlich auch,
is' ja auch richtig

Hallo Kay,

stelle dir RT60 auf exakt einer Reso vor.

Das brauch ich mir nicht mal vorzustellen, ich habs grad hinter mir


Nur mal an meinem Beispiel:

Hörplatz war ca 80 cm vor der Rückwand. Deutliche Ausprägung meiner ersten Mode bei 44 Hz. Nachhallzeit (laut Carma...ja, ich weiss, unrealistisch, aber zum Vergleichen reichts) um die besagte Frequenz 0,55 sek.
Hörplatz jetzt 1,50 m vor der Rückwand...Nachhallzeit der besagten Frequenz 0,45 sek.

Man merkt den Zusammenhang auch gut, wenn man auf den Hörplatz entzerrt und dann mal Messungen mit und ohne EQ macht.

Sind nur meine Erfahrungen....



Grüsse Andy

Andy

Man merkt den Zusammenhang auch gut, wenn man auf den Hörplatz entzerrt und dann mal Messungen mit und ohne EQ macht.

Na das sach mal einigen hier janz deutlich, dass ein EQ
hilfreich ist

Sind nur meine Erfahrungen....

Hee, hee, was heisst denn "nur",
da kann sich manch einer was von abschneiden.

Hallo,

Na das sach mal einigen hier janz deutlich, dass ein EQ hilfreich ist

Na, ich denke, dass den hier am Thread beteiligten die Vor- und Nachteile eines guten Eq`s bewusst sind.


Ich tu mich mit der tiefgründelnden Theorie ein bischen schwer, bin mehr der "probieren geht über studieren" - Verfechter. Wobei letzteres nicht minder interessant ist. Nur eben eine Sache, die mir weniger liegt.


Viele Wege führen nach Rom.....

@ KSTR

was wäre, wenn man die überhöhten Frequenzen per EQ soweit absenkt, dass sie auf gleicher Höhe sind, wie die restlichen, wäre der Nachhall dann auch noch länger?

Poison_Nuke schrieb:

was ist deiner Meinung nach mit dem Nachhall bei den betreffenden Frequenzen?

KSTR schrieb:

Je höher das Q der Resonanz, umso länger das Ausschwingen nach Stoppen der Anregung

Deswegen ist es auch sinnvoll, die Q zu verringern, sprich zu dämpfen.

hm, obwohl ich selbst bei den Diagrammen von Ethan Winer keine Veränderung am Q erkennen konnte. Lediglich der Nachhall ändert sich in dessen Messungen, so wie ich das sehen

dennoch würde mich mal interessieren, was KSTR meint, wenn alle Frequenzen per EQ den gleichen Pegel haben würden (und nehmen wir eine Eckposition, damit wir keine Löcher haben), wie dann der Nachhall aussieht, also ob der Nachhall dann immernoch im modalen Bereich länger nachschwingt, oder nicht

Das ideale perfekt lineare Ergebnis hätte die Form, die hier rot markiert ist:

(Die Pfeile ignorieren)
Das wäre dann Q = 0.


Nochmal ein Blick auf die Graphen von EW:
Schlecht, nackt:


Besser, bedämpft:

(705-FRK ist Ami-Mineralwolle)

Bei den beiden niedrigsten Moden ändert sich die Q(ualität) nicht wesentlich, bei allen höheren aber deutlich.
Es entspricht schon eher dem Ideal vom ersten Bild

Gruß

hui, nagut, da hatte ich wohl nicht so direkt verglichen

beinah schon unglaublich, wenn ich das mit meinen Messergebnissen vergleiche

und wie das ideale Ergebnis aussieht, weiß ich nebenbei auch gut :Angel
mir ging es halt nur darum, wie es aussieht, wenn man per EQ alle Berge angleicht

Hallo,


also irgendwie trau ich den Messungen nicht über den Weg.

0,4 sek bis 100 Hz in einem "nackten" Raum ist unmöglich. Dieses Programm scheint ähnliche "Probleme" mit dem Messen des Nachhalls zu haben wie Carma.

Wie unterschiedlich die Nachhallzeiten an verschiedenen Punkten im Raum sein können, zeigen die Messungen von Stefan (Verrückter) in seinem Thread. Und das rührt sicher nicht daher, dass ein Raum verschiedene Zonen des Energieabbaus aufzeigt. Sondern wohl eher durch verschiedene Pegel.

Sprich, wenn ich das Mikro günstig positioniere, kann ich die Wirkung eines Paketes Glaswolle auch hübsch messen. Wenn man die Effizienz eines Absorbers messen will, kommt man m.E. nicht um mehrere Messpunkte herum.



Grüsse Andy

Hi,

inthro schrieb:

0,4 sek bis 100 Hz in einem "nackten" Raum ist unmöglich.

Hmm, laut Skala sind es dort ca. -15db nach 0,2s.

Andy, das ist eine RT30 Messung, d.h. nur die Hälfte an Pegelabfall