Nachhallzeit, grundsätzliches

markus767 schrieb:

nochmal: das paper "loudspeakers and rooms for sound reproduction" ist eine rückschau auf den gesamten bereich der akustikforschung der letzten jahrzehnte, mit fokus auf lautsprecherwiedergabe in kleinen räumen. dir ist die komplexität der thematik nicht bewusst. deine frage zeugt von einiger unbedarftheit. wenn du mir deine email per pn schickst, lässt sich das vielleicht beheben.

Dann schreibe doch mal wenigstens wie groß die kleinen Räume sind! Welche Messungen wurden durchgeführt? Welche Hörtest mit welchen Probanden? Langsam glaube ich du willst mich hier verschaukeln. Mir ist die Problematik sehr genau bewusst, aber bisher habe ich von deiner Seite noch NICHTS zu diesem Thema gelesen. Es gibt keine Antwort auf meine Fragen.

NOCH einmal die Frage: Hat er kleine Wohnräume in der üblichen Größen zwischen 20 und 50qm eingehend untersucht oder nicht?


Gruß Bernd

markus767 schrieb:

wenn du mir deine email per pn schickst, lässt sich das vielleicht beheben.

markus767 schrieb:

markus767 schrieb: wenn du mir deine email per pn schickst, lässt sich das vielleicht beheben.

Du hast kein Interesse an einer Diskussion. Du willst Fragen nicht beantworten. Was soll das? Aber du glaubst, dass ich dir unter diesen Umständen meine Emailadresse gebe? Niemals.

Ich fasse die bisherigen Diskussionsergebnisse zusammen:

Toole kann mit keinen eigenen wissenschaftlichen Arbeiten zur besonderen Situation der Raumakustik in kleinen Räumen aufwarten. Die sehr deutlichen Auswirkungen von langen Nachhallzeiten, frühen Reflektionen und Raummoden werden offenbar von Toole nicht beachtet. Seine Erkenntnisse sind so geheim, dass man keine erklärenden Zitate posten kann.


Gruß Bernd

Onemore schrieb:

Ich fasse die bisherigen Diskussionsergebnisse zusammen: Toole kann mit keinen eigenen wissenschaftlichen Arbeiten zur besonderen Situation der Raumakustik in kleinen Räumen aufwarten.

Ich frage Dich, wie Du derartiges behaupten kannst, ohne einen einzigen Artikel von Toole & Co. gelesen zu haben?

Toole stützt sich auf Ergebnisse anderer, die sich mit Schallfeldern in kleinen Räume beschäftigt haben. Scheint in Deinen Augen keine legitime Vorgehensweise zu sein:

Gover, “Measurements of directional properties of reverberant sound fields in rooms using a spherical microphone array”, JASA 2004, vol. 116, no. 4, pt.1, p.2138
Kuttruff, “Sound fields in small rooms”, 15th AES conference 1998
Vorländer, “Objective characterisation of sound fields in small rooms”, AES 15th International Conference 1998

ferner

Waterhouse, “Interference patterns in reverberant sound fields”, JASA 1955, vol.27, no.2, p.247

Die sehr deutlichen Auswirkungen von langen Nachhallzeiten, frühen Reflektionen und Raummoden werden offenbar von Toole nicht beachtet. Seine Erkenntnisse sind so geheim, dass man keine erklärenden Zitate posten kann.

Nachhallzeit (Toole, “Loudspeakers and rooms for sound reproduction – a scientific review”, J. of the Audio Engineering Society (JAES) 2006, p.451):

"A measurement of RT in a domstic-sized room yields a number. When the number is large, the rooms sounds live, when the number is small, the room sounds dead. The implication is that there should be an optimum number. In spite of this, there are serious minds (D'Antionio, Kuutruff, Geddes, Jones) saying that RT is unimportant or irrelevant".

und

"RT60 is a minor factor in normally furnished small rooms so long as it is not excessive"

und

"excessive reflected sound is undesirable, and a RT measurement can tell us that we are in the "ballpark", but so can our ears,or an acoustically aware visual inspection"

Du wirst einsehen, daß unter diesen Umständen das Thema RT in kleinen Räumen keine hohe Priorität hat im Hause Toole.


Frühe Reflektionen: Olive et al., “The detection of
reflections in typical rooms”, JAES 1989, p.539

Raummoden: Olive et al., “The detection thresholds of resonances at low frequencies”, JAES 1997, p.116
Welti, “How many subwoofers are enough”, AES preprint 5602 (2002)
Welti, “In-room low frequency optimization”, AES preprint 5942 (2003)
Welti, “Low-frequency optimization using multiple subwoofers”, JAES 2006, p.347



Was Untersuchungen in kleinen Räumen angeht:

Olive et al., “The effects of loudspeaker placement on listener preference ratings”, JAES 1994, p.651
Devantier, “Characterizing the amplitude response of loudspeaker systems”, AES preprint 5638 (2002)
Schuck et al., “Perception of perceived sound in rooms: some results of the Athena project”, AES 12th International Conference 1993
Olive et al., “The Variability of Loudspeaker Sound Quality Among Four Domestic-Sized Rooms, AES preprint 4092 (1995)
Toole, “The Modification of Timbre by Resonances: Perception and Measurement”, JAES 1988, p.122

ferner verweist Toole auf

Bech, “Perception of reproduced sound: Audibility of individual reflections in a complete sound field”, AES preprint 4195 (1996)
Bech, “Timbral aspects of reproduced sound in small rooms I”, JASA 1995, vol.97, no. 3, p.1717
Bech, “Timbral aspects of reproduced sound in small rooms II”, JASA 1996, vol.99, no. 6, p.3539
Bech, “Spatial aspects of reproduced sound in small rooms”, JASA 1998, vol.103, no. 1, p.434


Ach ja, Olive, Devantier, Welti und Schuck sind Mitarbeiter von Toole.

Alle genannten papers sind bei mir verfügbar. Ich werde mich nicht daran machen, seitenlange Passagen zu zitieren, Du musst schon selber lesen. Ich würde mit dem 2006 paper anfangen, das gibt einen sehr guten Überblick über den Stand der Dinge. Einen etwas knapper gefassten Überblick gibt es hier:

http://www.linkwitzl...%20Small%20Rooms.doc


Klaus

hi klaus, danke für die sachliche antwort. ich war gestern dazu nicht mehr in der lage.

Klaus-R. schrieb:

Onemore schrieb: Ich fasse die bisherigen Diskussionsergebnisse zusammen: Toole kann mit keinen eigenen wissenschaftlichen Arbeiten zur besonderen Situation der Raumakustik in kleinen Räumen aufwarten. Ich frage Dich, wie Du derartiges behaupten kannst, ohne einen einzigen Artikel von Toole & Co. gelesen zu haben? Toole stützt sich auf Ergebnisse anderer, die sich mit Schallfeldern in kleinen Räume beschäftigt haben. Scheint in Deinen Augen keine legitime Vorgehensweise zu sein:

Das "Paper" von Toole ist nichts weiteres als eine wissenschaftlich angehauchte Werbebroschüre. In keiner Weise kannst du auch nur eine meiner Fragen beantworten, oder willst es nicht. Deine endlosen Verweise beweisen nichts!

Es ist Fakt, dass lange Nachhallzeiten in kleinen Räumen zu erheblichen Problemen führen. Das kann JEDER hören. Vielleicht Toole nicht.

Beantworte doch lieber einige der aufgestellten Fragen anstelle des Herunterbetens von nicht relevanten Verweisen oder beweise die Relevanz deiner aufgeführten Quellen.

Wie klein sind denn nun die Räume die angeblich vermessen und getestet wurden? Wie waren die Aufbauten der Messsysteme? Welche Probanden wurden zu Hörtests herangezogen? Welche Nachhallzeiten wurden bei welcher Zimmereinrichtung gemessen?

Das sind die wirklich relevanten Dinge wenn es um die Beurteilung kleiner Räume geht. Es ist systemimmanent, dass die Akustik von kleinen Räumen nicht denen entspricht die der gleichen Größenordnung angesiedelt sind wie die tiefsten zu reproduzierenden Frequenzen. Warum werden sogar relativ große Abhörstudios akustisch optimiert, wenn es laut Toole eigentlich gar keinen Grund dafür geben sollte? Sind Toningenieure Deppen, die nicht wissen was sie tun?

Warum wird hier die Werbefahne für Toole geschwungen, der selbst überhaupt keinen Beitrag zur Raumakustik an sich verfasst hat?


Gruß Bernd

rede dich hier nicht um kopf und kragen wie wär's zur abwechslung mal mit lesen? würde dich das thema, statt herr toole, wirklich interessieren, müsstest du doch auch an literatur grosses interesse haben? die verlinkten artikel sind alle über unibibliotheken umsonst zu beziehen. der einfachere weg ist die "preisgabe" deiner email. wir schicken dir schon keine briefbomben oder welche ängste verbindest du damit?

Moin Ydope,

Ydope schrieb:

Mit Verlaub, es ist ein Trauerspiel, sich 20 cm vor eine Wand zu setzen und dann über mangelndes High-End und zu schlechte LS zu klagen.

Worüber machst Du Dir Sorgen, Kammfiltereffekte oder die beliebte λ/4-Interferenz?

20 cm entspricht ca. 0.5 ms Verzögerung. Da dies unterhalb des Zeitfensters für den Präzedenzeffekt liegt (bei künstlichen Signalen), muss man im schlimmsten Fall mit einem Lokalisationsproblem rechnen. Wie die untere Grenze dieses Zeitfensters bei Musik aussieht, ist mir nicht bekannt. Untersuchungen scheint es dazu nicht zu geben.

λ/4: Klar höre ich ein Interferenzmuster, wenn ich reine Sinustöne spiele. Auslöschung durch Interferenz bei λ/4-Abstand trifft übrigens nur dann zu, wenn die reflektierenden Flächen perfekt reflektieren und nichts absorbieren

Waterhouse, “Interference patterns in reverberant sound fields”, JASA 1955, vol.27, no.2, p.247

Nehmen wir mal an, daß keine Absorption stattfindet, dann ist für 20 cm Abstand relevante Frequenz 428 Hz.

Bei einem 400-Hz Sinuston höre ich in der Tat eine Auslöschung, bei rosa Rauschen ist auch eine Veränderung bemerkbar, wenn man den Kopf vor und zurückbewegt. Schon bei Einzelinstrumenten der EBU SQAM CD höre ich nix mehr bei Kopfbewegungen! Scheint also nicht so wahnsinnig viel Einfluss zu haben, Dein λ/4-Effekt! Ist auf Grund dessen, was Waterhouse in seinem paper sagt auch einleuchtend.

Moin Uwe,

focal_93 schrieb:

Klaus-R. schrieb: Ich beurteile LS anhand von Messdaten und ich muss sagen, daß die meisten Schrott sind. Und dies, obwohl man messtechnisch hervorragend LS ohne weiteres bauen kann. Daher sage ich nochmal, daß High-End ein Trauerspiel ist! Klaus Hallo Klaus, beurteilst Du die Messwerte an sich als Schrott, oder schließt Du aus den Messwerten auf den Klang des LSP?

Toole & Co. geben ganz klare Vorgaben für subjektiv gute Messwerte. Von diesem Messwertpaket werden in der Regel nur Frequenzgang auf Achse, off-axis oder Bündelungsmass gezeigt, falls mal überhaupt was gemessen wird. Wenn man sich allein mal den Frequenzgang auf Achse anschaut, dann sieht dieser in vielen Fällen einer Berg-und-Tal-Bahn ähnlicher als einer geraden horizontalen Linie. Toole sagt irgendwo dazu, „wer noch nicht mal den Frequenzgang auf Achse glatt kriegt, hat ein ernsthaftes Problem.

Wenn zweites der Fall ist: anhand welcher Messwerte beurteilst Du ob ein Lautsprecher schlecht klingt?

Da Messwerte und Klangbeurteilung eng miteinander verbunden sind, reicht es aus, sich obengenannte Messwerte anzuschauen. Es lohnt sich dennoch, die LS anzuhören, könnte ja sein, daß sie z.B. verzerren wie Sau.

Schliessen sich gute Messwerte und High End in Deiner Vorstellung aus?

Viele High-End Boxen haben katastrophale Messwerte, Ausnahmen bestätigen die Regel. Preis ist leider keine Garantie für Qualität. Meiner Erfahrung nach bauen genau die Firmen, die in den diversen Flachblättern immer über den grünen Klee gelobt werden und demnach die Spitzenpositionen in den verschiedenen Ranglisten einnehmen, den grössten (und teuersten) Schrott.

Hmmm, sehr ungewöhnlich, in meiner kleinen HifiWelt, bedeutet der Begriff High End, das Streben nach Perfektion und das beinhaltet (auch für mich ) , dass ein Produkt sehr gute Messwerte aufweist.

So sollte es sein, so ist es aber nicht, die Messungen beweisen in der Regel das Gegenteil. Daher nie einer subjektiven Klangbeurteilung eines anderen vertrauen, sondern immer die Messwerte in Augenschein nehmen.


Klaus

markus767 schrieb:

rede dich hier nicht um kopf und kragen

Ich nenne dir mal ein paar harte belastbare Fakten:

1. Toole ist ein Lautsprecherverkäufer. Nichts anderes!

2. Toole hat überhaupt kein Interesse an Raumakustik

3. Seine Produkte können die tatsächlich existierenden Raumakustikprobleme nicht lösen.

4. Seine Verkäufer können diese Probleme ebenfalls nicht lösen.

5. Die Kommunikation im Internet kann er nicht direkt beeinflussen!

6. Er lässt "wissenschaftliche" Abhandlungen über gerade aktuell in Internetforen diskutierte Themen anfertigen.

7. Das vorgegebene Resultat soll sein: Raumakustik ist nicht so wichtig.

8. Er macht einige Zugeständnisse, damit seine Thesen nicht sofort entlarvt werden.


Einem solchen Lautsprecherverkäufer glaubst du? Dann soll er doch seine "Arbeiten" von unabhängiger Seite bestätigen lassen. Solange das nicht geschehen ist, sind seine Äußerungen mit Vorsicht zu geniesen wenn nicht gar völlig abzulehnen.

Die Hifi-Szene war noch nie darum verlegen irgendwelche "wissenschaftlichen Erkenntnisse" dem geneigten Publikum darzulegen.

Und jetzt gehe mal auf die Suche nach Leuten die eine Ahnung von Raumakustik haben und versuche diese für die Thesen deines Toole zu begeistern.

Solange dieses ganze Zeugs von diesem Toole nicht unabhängig nachgeprüft wurde ist es nicht weiteres als ein WERBEPROSPEKT!


Ich frage mich wie man überhaupt einer völlig unglaubwürdigen Quelle irgendein Vertrauen entgegen bringen kann. Verkaufsorientiert finanzierte "Wissenschaft" ist niemals vertrauenswürdig und in den meisten Fällen auch keine Wissenschaft.


Gruß Bernd

Hallo Klaus,


lange habe ich mich gewundert, warum du bei solch einer Hörposition nicht die Effekte (du sitzt mitten im Druckmaximum der Raummoden) erlebst, mit welchen alle anderen zu "kämpfen" haben.
Ist deine O500 eingemessen? Kann es sein, dass du gewisse Effekte nicht wahrnimmst oder ihnen keine Bedeutung schenkst, da du sie mit der einhergehenden Technik der O500 einfach abschwächst?

Ich bastle nun seit ca 1. Jahr an meinem Raum. Als unangenehmen Nebeneffekt stellte sich bei mir ein selektives Hören ein. Sprich, eine übertriebene Konzentration auf Details. Ich will nicht sagen, dass es ein Segen ist, sich dieser Nebenwirkung hinzugeben, aber umso mehr erfreue ich mich des Hörens, wenn ich mich der bestmöglichen Situation nähere.
Mein Raum ist sehr klein (20 m², Volumen abzüglich einer Dachschräge)und hatte im "Rohzustand" extreme Nachhallzeiten, sicherlich auch bedingt durch modales Nachschwingen. Wenn ich nun meine jetzige Situation mit der vor einem Jahr vergleiche, liegen da Welten zwischen.
Was es für eine Aufwand bedeutete, am Hörplatz einen einigermassen frequenzneutralen BSP zu erreichen (ich komme immer noch nicht ohne EQ aus), lässt sich in einigen Threads hier und auch anderswo nachlesen.
Du sprichst immer von der Bedeutungslosigkeit des Nachhalls, so lange er keine Badezimmerverhältnisse aufweist.
Ich für meinen Teil kann resümieren, dass der Nachhall sehr wohl (subjektiv) Einfluss auf die Wiedergabequalität hat.
Wiedergabequalität....ein Wort, was hier wohl (berechtigterweise) jeder für sich definiert. Viele würden meiner momentanen Situation sicherlich eine tote, sterile Wiedergabe anhängen. Ich behaupte jetzt einfach mal ganz frei: die Ortung und Präzision hat, im Vergleich zu früher, um 200 % zugelegt. Räumlichkeit möchte ich nicht vom Raum dazugedichtet bekommen. Die erhöhte Sprachverständlichkeit durch Reflexionen mag für Konferenzräume und Konzertsääle zutreffen, in HiFi Räumen müssten Reflexionen schon absolut symmetrisch daherkommen, um wenigstens die Effekte der Stereophonie nicht zu stören.
Wenn dir raumbedingte Pegelschwankungen bei Musikwiedergabe nicht auffallen, nehme ich das so hin, kann es aber nicht ganz nachvollziehen. Bei Basssolos oder elektronischer Musik höre ich diese sehr wohl und störe mich daran.
Kann ja aber wirklich sein, dass du mit deinen räumlichen Gegebenheiten einen Glückstreffer gelandet hast oder ich paranoide Hörgewohnheiten pflege. Das sich Probanden in einem Test für höhere Nachhallzeiten ausgesprochen haben, kann unterschiedliche Gründe haben. Ein presenter Bass (egal wodurch erreicht) kommt immer gut an, was schon allein der frequenzabhänigen Wahrnehmung des menschlichen Ohres geschuldet ist. Es gibt eigentlich nur zwei Gruppen, die sich bilden, wenn Leute hier mal hören kommen. Die Einen finden es gut, die Anderen halt steril und langweilig. Der Mensch erliegt gern der Macht der Gewohnheit. Und so ist es nicht verwunderlich, dass kurze Nachhallzeiten erst mal für eine Hörsituation sorgen, die ungewohnt und damit subjetiv schlechter ist. Komischweise kenne ich niemanden, der seine Maßnahmen zur "Verbesserung" der Raumakustik wieder entfernt hat.

Ich hätte noch zwei Fragen:
Gibt es mal eine Messung des BSP an deinem Hörplatz?
Arbeitet Toole für Harmann?


Grüsse Andy

Onemore schrieb:

Das "Paper" von Toole ist nichts weiteres als eine wissenschaftlich angehauchte Werbebroschüre. In keiner Weise kannst du auch nur eine meiner Fragen beantworten, oder willst es nicht. Deine endlosen Verweise beweisen nichts!

Hast Du das paper gelesen?

Da sowohl alle papers von Toole, als auch die vom ihm zitierten, vor Veröffentlichungen in der jeweiligen Fachzeitschrift durch eine Expertenkommission begutachtet worden sind, gehe ich in Deinem Sinne mal davon aus, daß bei diesen diversen Fachzeitschriften keiner den Durchblick hat!

Es ist Fakt, dass lange Nachhallzeiten in kleinen Räumen zu erheblichen Problemen führen. Das kann JEDER hören. Vielleicht Toole nicht.

Bernd, ich bekomme langsam, aber sicher den Eindruck, daß Du die Antworten gar nicht liest, oder kannst Du kein Englisch (was kein Vorwurf sein soll)?

Über zu lange RT redet Toole ja auch gar nicht, klar sind die ein Problem, aber das war's auch schon. In normal möblierten Wohnräumen ist RT nicht zu hoch, es wird immer wieder welche geben, die in einer designer-Wohnung leben, mit vielen schallharten Flächen, wenig Möbeln, keine Teppiche. In sonner Wohnung hast Du ein Problem.

Wie klein sind denn nun die Räume die angeblich vermessen und getestet wurden? Wie waren die Aufbauten der Messsysteme? Welche Probanden wurden zu Hörtests herangezogen? Welche Nachhallzeiten wurden bei welcher Zimmereinrichtung gemessen?

Implizit behauptest Du hier, daß ich nicht die Wahrheit sage, was ich als eine Frechheit empfinde.

Ich werde NICHT dazu übergehen, aus allen relevanten Dokumenten seitenlange Passagen zu zitieren. Das Angebot steht, ich habe alle papers, die ich hier so nenne, schick' 'ne mail, ich schick 'ne Kopie. Fast alle Deine Fragen werden darin beantwortet.

Warum werden sogar relativ große Abhörstudios akustisch optimiert, wenn es laut Toole eigentlich gar keinen Grund dafür geben sollte? Sind Toningenieure Deppen, die nicht wissen was sie tun?

Weil ein Tonstudio im Ansatz ein leerer Raum ist, der hallt wie Sau, und weil keiner darin Teppichboden, Vorhänge, Bücherschränke und Polstergarnituren aufstellen wird. Nichts, was an Gegenständen oder Mobiliar in einem Tonstudio üblicherweise zu finden ist, hat grossartige Absorptionseigenschaften, oder hast Du mal alpha-Werte von Mischpulten gesehen? Bei Tonstudios besteht absoluter Handlungsbedarf!

Ob Tonings Deppen sind, weisse ich nicht, aber wenn man sich z.B. mal die LEDE-Geschichte näher anschaut, stellt man fest, daß schon der Ansatz falsch wahr, weil man gewisse psychoakustische Phänomene nicht berücksichtigt hatte. Ob Tonings psychoakustische Kenntnisse haben, weiss ich nicht, daß sie sie haben sollten, steht für mich ausser Frage.

Warum wird hier die Werbefahne für Toole geschwungen, der selbst überhaupt keinen Beitrag zur Raumakustik an sich verfasst hat?

Derartiges kannst Du nur dann behaupten, wenn Du ALLE Veröffentichungen von Toole gelesen hast, was nicht der Fall ist!

Ob's Dir passt oder nicht, Toole ist nunmal der einzige (soweit mir bekannt, aber Du bist hierhmit eingeladen, eventuell vorhandene Wissenslücken zu schliessen) der sich ausgiebig mit Musikwiedergabe in kleinen Räumen beschäftigt hat.

Bevor Du hier weiter in Unkenntnis der Dinge Sachen wie obiges von Dir gibst, lies erstmal die Veröffentlichungen vom Toole-Team.


Klaus

Klaus-R. schrieb:

Daher nie einer subjektiven Klangbeurteilung eines anderen vertrauen, sondern immer die Messwerte in Augenschein nehmen. Klaus

Hi Freunde,

noch besser ist es, der eigenen Klangbeurteilung zu vertrauen .

Messwerte widerspiegeln doch nur einen minimalen Ausschnitt aus dem Klangempfinden, welches sich durch die Wechselwirkung aus LSP, Raum und Hörer ergeben.

Ich habe Lautsprecher mit linealglatten Frequenzgängen gehört, welche mich merkwürdig unberührt liessen und im Gegensatz dazu höchst anrührende Teile , welche mit grauslichen Messwerten protzten .
( Möglicherweise (!) deswegen, weil diese Konzepte sich mit den herkömmlichen Messmethoden gar nicht richtig beschreiben lassen - Elektrostaten und andere Dipole).

Für mich zählt der Klang eines Lautsprechers und nicht dessen Messwerte!

( Ein wie immer blöder Vergleich aus der Autowelt, wenn man nur auf die Messwerte schielt und die Interaktion mit anderen Dingen aussen vor lässt:)):

Ein Kart kann definitiv keinen Spass machen, es hat ja viel zu wenig Leistung.

Grüsse

Uwe

Pass mal auf Klaus, du hast bis jetzt noch nicht eine meiner Fragen beantworten wollen oder können. Deine Quelle ist nicht seriös, da nicht unabhängig. Da machen auch irgendwelche Veröffentlichungen in irgendwelchen Magazinen keinen Unterschied.

Fakt ist und bleibt: Toole ist ein Lautsprecherverkäufer der absolut kein Interesse an Raumakustik hat. Er hat als einziges Interesse den Verkauf von so vielen LS wie möglich. Er füttert mit seinen "Papers" Leute die eben noch ein bisschen Platz in ihrem Magazin voll machen müssen.

Es steht außer Zweifel, dass viele Dinge in seinen "Papers" richtig sind. Aber ebenso steht fest, dass er handfeste kommerzielle Interessen hat. Seine "Papers" sind deshalb im wissenschaftlichen Sinne nicht vertrauenswürdig.

Du kannst aber auch noch weitere "Toole-Gläubige" zusammen rufen. Handfeste Informationen zum Thema dieses Threads kommen da aber garantiert nicht zusammen. Oder mach doch deinen eigenen Thread auf. Am besten mit einer Abstimmung: "Wer glaubt einem Lautsprecherverkäufer?"


Gruß Bernd

Hallo Bernd,

darf ich mich als Themenersteller hier gütigend einmischen?


Wenn ein "Lautsprecherverkäufer" offenbar der einzige ist, welcher sich mit Fragen der Akustik in kleinen Räumen beschäftigt , dann ist es doch immer noch viel besser als wenn es gar keiner macht!!!

Verstehe gar nicht, warum Du seine Erkenntnisse so pauschal abwertest!

Doch nicht etwa, weil Sie (möglicherweise!) Deinen Auffassungen widersprechen?


Grüsse

Uwe

focal_93 schrieb:

Hallo Bernd, darf ich mich als Themenersteller hier gütigend einmischen? Wenn ein "Lautsprecherverkäufer" offenbar der einzige ist, welcher sich mit Fragen der Akustik in kleinen Räumen beschäftigt , dann ist es doch immer noch viel besser als wenn es gar keiner macht!!! Verstehe gar nicht, warum Du seine Erkenntnisse so pauschal abwertest! Doch nicht etwa, weil Sie (möglicherweise!) Deinen Auffassungen widersprechen?

Er hat sich nicht mit der Raumakustik in kleinen Räumen beschäftigt! Er hat in diesem Zusammenhang unzulässige Eigeninteressen die nicht zum Thema Raumakustik passen. Er hat keine Erkenntnisse bisher beigesteuert. Er will Lautsprecher verkaufen. Sonst nichts!

Bevor du irgend einem Lautsprecherverkäufer irgend was glaubst, solltest du dich unabhängig davon mit Informationen versorgen.


Gruß Bernd

Moin Andy,

inthro schrieb:

Hallo Klaus, lange habe ich mich gewundert, warum du bei solch einer Hörposition nicht die Effekte (du sitzt mitten im Druckmaximum der Raummoden) erlebst, mit welchen alle anderen zu "kämpfen" haben. Ist deine O500 eingemessen? Kann es sein, dass du gewisse Effekte nicht wahrnimmst oder ihnen keine Bedeutung schenkst, da du sie mit der einhergehenden Technik der O500 einfach abschwächst?

Rein rechnerisch liegen die Breitenmoden bei 37, 75, 113, 151, 189, 226, 264, 302, 340, der erste Tangentialmode bei 42 Hz. An 2 Wänden sind Fenster, an einer Wand eine verglaste Doppelschiebetür zum Garten, an der 4ten Wand eine verglaste Doppeltür zum Nachbarraum, die Anlage in einem massgeschneiderten Wandmöbel, ich sitze gegenüber dieser Wand. Hinter mir ein Stück Wand zw. 2 Fenstern, gegenüber besagtes Wandmöbel, welches einige offene kleinere Wandflächen offenlässt. Schwer zu beschreiben, mail mich an, dann schick’ ich ein Photo. Vielleicht enstehen auf Grund dieser Situation gar keine Breitenmoden, keine Ahnung. Vielleicht kannst Du mit Hilfe des Photos mehr dazu sagen. Ich muss mich in die Modenthematik noch einlesen.


Die O500 sind nicht eingemessen, da ich bisher nur einen Mode habe entdecken können (pressure points von Camel), 10 cm nach vorne, und weg ist er. Da die O500 so gut wie auf dem Fussboden stehen, habe ich den Pegel des Basstreibers um 4 dB abgesenkt.

Raummasse ca. 4.55 x 8.6 x 2.52 (Decke als Membranabsorber ausgebildet).

Du sprichst immer von der Bedeutungslosigkeit des Nachhalls, so lange er keine Badezimmerverhältnisse aufweist. Ich für meinen Teil kann resümieren, dass der Nachhall sehr wohl (subjektiv) Einfluss auf die Wiedergabequalität hat.

Der Raum hallt nicht, eben wegen der Decke, der Nebenraum, wo die Anlage früher stand, ist halliger, ohne jedoch Badezimmerqualität zu erreichen, hat mich, soweit mich die Erinnerung nicht trügt, nicht übermässig gestört. Liegt wohl daran, daß man sich an allem gewöhnt.

Der Unterschied zw. Deinen 20 qm und meinen 40 qm ist auch in der Grenzfrequenz des Raummodenbereichs zu sehen, die bei grösseren Räume niedriger ist als bei kleinen. Rein rechnerisch(f = 2000 x Wurzel (RT60/V)) liegt sie bei mir bei 141 Hz (100 m3, RT60=0.5 s nach Sabine), in der Praxis wohl höher, wie in einem der AES papers nachgewiesen wurde.

Ich hätte noch zwei Fragen: 1. Gibt es mal eine Messung des BSP an deinem Hörplatz? 2. Arbeitet Toole für Harmann?

1. Nein
2. Ja, aber es gab letztlich Gerüchte, daß er die Firma verlassen hat.

Was mir bei den O500 sofort aufgefallen ist, ist der sehr saubere und präzise Bass. Was nicht weiter verwunderlich ist, wenn man sich mal die Zerfallsdiagramme anschaut. Als ich die zum ersten Mal gesehen hatte, dachte ich, daß sich da ein Darstellungsfehler auf der Seite eingeschlichen hätte. Auf Nachfrage sagte mir H. Wolff dann, daß die Seite völlig in Ordnung und die paar Nachschwinger im Bass Raumartefakte seien.

Wenn man sich dagagen mal Zerfallsdiagramme von üblichen LS anschaut, da kommen im Bass noch stundenlang Nachschwinger. Ich würde den Schuldigen bei Dröhnbass auch hier suchen und nicht nur bei der Raumakustik.


Grüsse
Klaus

bernd, und was wollen (studio)akustiker verkaufen? toole hat einen arbeitgeber, der natürlich kommerzielle interessen verfolgt, aber heisst das gleichzeitig, dass toole lügt?

er verlangt nach einer gezielten untersuchung, messmethoden und aussagekräftigen messgrössen des reflexionsfeldes kleiner räumen, weil eben keine vergleichbarkeit mit konzersäälen und deren etablierten messgrössen gegeben ist.
er verlangt nach methoden, die eine einfache identifizierung und berechnung der (wahrscheinlich) 3 wichtigen frequenzbereiche a) modengeprägter bassbereich, b) übergangszone zu statischer modenverteilung und c) letztlich alles darüber ermöglichen.
er verlangt nach methoden, die die einflüsse erster reflexionen oberhalb der übergangszone quantifizierbar machen. im zugehörigen kapitel schlägt er für absorber, reflektoren und diffusoren frequenzneutralität oberhalb 200-300 hz vor (seit wann verkauft harman absorber?).
zur verbesserung des bassbereichs schlägt er multisubanwendung und eq-ing vor. das tun aber auch alle anderen studioausstatter.

um bei deinem frechen einwand der bestechlichkeit zu bleiben: ethan winer schlägt natürlich nur absorber vor - so what? selber lesen und eigene meinung bilden hilft weiter. deshalb: liess dir doch endlich mal das paper durch, damit wir wieder sachlich über die relevanten sachverhalte diskutieren können, denn toole wirft mit seinem paper mehr fragen auf, als er beantwortet.

die meisten studioakustiken folgen ja dem aufbau einer rfz (wobei es auch hier nichts gibt, was es nicht gibt). d.h. lauter direktschall und ein verzögertes, möglichst diffuses schallfeld von hinten, das schnell abklingen soll. vielleicht IST das ja die antwort auf tooles fragen, aber wo sind die wissenschaftlichen untersuchungen dazu? und noch viel wichtiger: was bedeutet das für die lautsprecherwiedergabe im "normalen" wohnzimmer? müssen wir in letzter konsequenz für hochwertige wiedergabe aus unseren wohnräumen rfz-abhörplätze machen?

Was mir bei den O500 sofort aufgefallen ist, ist der sehr saubere und präzise Bass. Was nicht weiter verwunderlich ist, wenn man sich mal die Zerfallsdiagramme anschaut. Als ich die zum ersten Mal gesehen hatte, dachte ich, daß sich da ein Darstellungsfehler auf der Seite eingeschlichen hätte. Auf Nachfrage sagte mir H. Wolff dann, daß die Seite völlig in Ordnung und die paar Nachschwinger im Bass Raumartefakte seien. Wenn man sich dagagen mal Zerfallsdiagramme von üblichen LS anschaut, da kommen im Bass noch stundenlang Nachschwinger. Ich würde den Schuldigen bei Dröhnbass auch hier suchen und nicht nur bei der Raumakustik.

Das extrem gute Ausschwingverhalten der O500 ist dem FIR-Controller geschuldet. Ich hab sie ja auch schon mal gehört....der Bass ist in der Tat äusserst präziese.
Dröhneffekte aber den LS zuzuschreiben, halte ich für wenig praxisbezogen. Die O300 schwingt im Bassbereich knapp 9 ms nach. In Bezug auf modale Nachschwinger des Raumes ein Witz.
Bei vielen HiFi LS sucht man Wasserfälle vergebens, was die Einschätzung der Beinflussung auf Dröhneffekte ein bischen schwierig gestaltet. Glauben tu ich aber nicht dran.
Bei dir mal zu messen wäre interessant.
Fotos sind für eine Einschätzung des Bassbereichs nicht zu gebrauchen.
Es geht ja bei Raummoden auch nicht nur um das Nachschwingen, sondern eben auch um teilweise extreme Pegeldifferenzen. Die O500 bietet da mit ihren FIR-Filtern einige Möglichkeiten...die solltest du nutzen.

Ich suche mir dann mal einen Dolmetscher und werd mir dann den Toole Artikel zu Gemüte führen.
Die Aussagen des Herren Toole stehen extrem gegen meine Erfahrungen und Definitionen für Wiedergabequalität. Wobei ich natürlich nicht sagen will, dass meine Erfahrungen irgendwelche Allgemeingültigkeit haben. Nur sind die Unterschiede (in Bezug auf reduzierten Nachhall, vor allem im Bassbereich) derart drastisch, dass ich mir grad die Frage stelle: was höre ich hier eigentlich?



Grüsse Andy

Hi Klaus,

Klaus-R. schrieb:

Moin Ydope, Ydope schrieb: Mit Verlaub, es ist ein Trauerspiel, sich 20 cm vor eine Wand zu setzen und dann über mangelndes High-End und zu schlechte LS zu klagen. Worüber machst Du Dir Sorgen, Kammfiltereffekte oder die beliebte λ/4-Interferenz?

Wow, wie machst du denn dieses schöne Lambda-Symbol?

Der Punkt ist völlig ohne Fachbegriffe zu verstehen, sondern es reicht gesunder Menschenverstand.

Wenn du 20 cm von der Wand wegsitzt, dann klingt alles nun mal eben so wie es klingt, wenn man von hinten immer gleich noch eine sehr laute dominante Reflektion geliefert kriegt.

Dass es nicht so klingt, als wäre die Wand nicht da, ist ebenso offensichtlich, wie die Tatsache, dass es nicht besser werden kann, durch diese Reflektion.

Habe passenderweise noch folgendes Zitat gefunden:

While at CEDIA this past September, I attended Floyd Toole's workshop on acoustics. It was gratifying to hear him show how when you are seated against the back wall, or close to it, you really want absorption directly behind you. Nice to know we barked up the right tree.

focal_93 schrieb:

Wenn ein "Lautsprecherverkäufer" offenbar der einzige ist, welcher sich mit Fragen der Akustik in kleinen Räumen beschäftigt , dann ist es doch immer noch viel besser als wenn es gar keiner macht!!!

Hi, also es gibt auch noch einen Typen namens Ethan Winer, der sich sehr intensiv mit kleinen Räumen beschäftigt hat, und Berge von Messungen und Informationen ins Interent gestellt hat. Er kommt aus seinen Erfahrungen eben nicht zu den Schlüssen zu denen Toole kommt.
Er ist allerdings auch Absorber-Verkäufer
Trotzdem, Ethan Winer hat definitiv Ahnung von der Materie und alleine die Berge an empirischen Daten und Erfahrungen die er akkumuliert hat, lassen mich ihm eher trauen, als diesen Papers von Toole.

Das Problem mit Toole ist, dass er letztendlich keine Lösungen für die Probleme bietet, und nur sagen kann, dass die Probleme keine sind.
Bei Ethan Winer kann man lesen, was die Probleme sind und wie man sie bekämpfen kann.
http://www.ethanwiner.com/acoustics.html
http://www.realtraps.com/articles.htm


Gruß

also langsam wird's mir echt zu blöd: was ist an sätzen wie "what are the rules relating distance perception for loudspeakers within a room to that for recorded sources with their own sets of multichannel reflections? are there features of loudspeaker performance or room acoustic treatment that could make this better or worse?" misszuverstehen? wird dadurch behauptet es gäbe keine probleme? der mann will aufklärung und keine behauptungen, die aus gängiger praxis oder subjektiven erfahrungen erwachsen sind. gibt es einen wahrhaftigeren ansatz?

inthro schrieb:

Bei vielen HiFi LS sucht man Wasserfälle vergebens, was die Einschätzung der Beinflussung auf Dröhneffekte ein bischen schwierig gestaltet.

Stereophile macht solche Messungen.

Fotos sind für eine Einschätzung des Bassbereichs nicht zu gebrauchen.

Welches sind die Rahmenbedingungen für die Anregung von Raummoden? Gibt's da 'ne Liste? Wie schon gesagt, habe mich mit diesem Thema noch nicht weiter beschäftigt.

Es geht ja bei Raummoden auch nicht nur um das Nachschwingen, sondern eben auch um teilweise extreme Pegeldifferenzen.

Wie gesagt, mir sind, mit Ausnahme des einen, noch keine Moden unangenehm aufgefallen. Vielleicht ist es ja wirklich eine Verkettung günstiger Umstände. Auch wenn ich mich in die Zimmerecke stelle, ist nix besonderes zu hören, schon gar nicht extreme Pegeldifferenzen, die müssten sich ja dort sicher bemerkbar machen.


Klaus

Wie gesagt, mir sind, mit Ausnahme des einen, noch keine Moden unangenehm aufgefallen. Vielleicht ist es ja wirklich eine Verkettung günstiger Umstände. Auch wenn ich mich in die Zimmerecke stelle, ist nix besonderes zu hören, schon gar nicht extreme Pegeldifferenzen, die müssten sich ja dort sicher bemerkbar machen.

Das wäre fast ein Unding. Grad mal mit meiner ersten Horizontalmode gemessen.

- am Hörplatz 62 dB
- an der Wand 73 dB
- Raummitte unter 40 dB (mein Pegelmesser misst erst ab 40 dB)

Dabei sind aber schon zwei Helmholtzresos auf dieser Frequenz im Einsatz. Sonst wären die Unterschiede noch extremer.
Bei einer ziemlich gemeinen Mode bei 56 Hz sieht es noch schlimmer aus, da die Verteilung grossflächiger ist.

Voraussetzungen sind eigentlich alle Begrenzungsflächen. Desto paralleler, desto ausgeprägter. Sei denn, die Begrenzungsflächen werden genau berechnet und verhindern gezielt das Entstehen von stehenden Wellen. Bei tiefen Frequenzen müsste das aber schon die gesamte Wand betreffen.
Selbst meine Dachschräge tut der ersten Horizontalmode keinen Abbruch. Da reicht ein 1 m hoher Drempel, um die voll ausprägen zu lassen.

Wie gesagt, würde ich mir gern mal anhören. Und messen. Das klingt nahezu unglaublich.

Und klar hört sich das mit einem Dauersinus erschreckend an, aber wer sagt, dass dies bei Musik nicht mehr auffällt, der hats mit den Ohren oder hört anders Musik, als ich.
Grad mit einem Präzisionswerkzeug wie der O500 sollte das klar wahrzunehmen sein.
Aber ok, klar wird es Verkettungen von Umständen geben, die das bei dir unterbinden, oder zumindest extrem reduzieren. Deswegen bin ich ja auch so neugierig, was deinen Raum angeht. Und verstehe auch, dass jemand, der mit den üblichen Problemen nichts zu tun hat, unverständlich auf die "Leidenden" schaut.
Ausserdem bedenke, dass die O500 ganz anders bündelt, als die meisten Hifi LS. Was schon mal dafür sorgt, dass auch Reflexionen an Gewichtung verlieren (Boden, Decke, Seiten).

Zu den Äusserungen Tooles kann ich mich leider erst mal nicht äussern. Aber nach dem, was einige hier zitiert haben, sorgt das bei mir schon für eine gewisse Verwirrung.


Grüsse Andy

klaus hat einen angrenzenden raum, der durch eine glastüre abgetrennt ist. ich wette, die steht die ganze zeit offen, wodurch sich ein "leicht" anderer raumgrundriss ergeben könnte klaus: kannst du mal bilder einstellen?

Moin Ydope,

Ydope schrieb:

Wow, wie machst du denn dieses schöne Lambda-Symbol?

Ganz einfach, „griechisches Alphabet“ in Wikipedia.

Wenn du 20 cm von der Wand wegsitzt, dann klingt alles nun mal eben so wie es klingt, wenn man von hinten immer gleich noch eine sehr laute dominante Reflektion geliefert kriegt.

Ich meinte, wenn ich Musik spiele, höre ich keine Unterschiede im Sinne von Interferenzen, welche ich bei reinen Sinustönen sehr wohl höre. Es scheint mir, als ob man derartige Effekte, mal wieder, prima messen kann und auch hören mit Testsignalen, sie aber nicht mehr auftreten, sobald man Musik spielt. Hängt sicher von der Musik ab, ich kann mir vorstellen, daß Sachen wie Kraftwerk, Tangerine Dream, Eloy, wo der Synthesizer langgezogene Töne produziert, diese Effekte sehr wohl hervorrufen können. Ich hab' ein paar Platten (jawohl) von TD und Eloy, werd' sie mal drehen und schauen, wie's klingt.

Dass es nicht so klingt, als wäre die Wand nicht da, ist ebenso offensichtlich, wie die Tatsache, dass es nicht besser werden kann, durch diese Reflektion.

Die Hummeln wiegen 65 kg/Stck., ich hab’ mir vor 2 Jahren ‚nen Leistenbruch zugezogen, ich werd’ mich hüten, die Dinger durch’s Wohnzimmer zu schieben, nur um rauszukriegen, wie es klingt, wenn die Hinterwand weiter weg ist.

Hi, also es gibt auch noch einen Typen namens Ethan Winer, der sich sehr intensiv mit kleinen Räumen beschäftigt hat, und Berge von Messungen und Informationen ins Internet gestellt hat. Er kommt aus seinen Erfahrungen eben nicht zu den Schlüssen zu denen Toole kommt.

Ethan vergisst, wie bei Kammfiltereffekten, daß man manche Dinge prima messen kann, aber nicht unbedingt hört.

Trotzdem, Ethan Winer hat definitiv Ahnung von der Materie und alleine die Berge an empirischen Daten und Erfahrungen die er akkumuliert hat, lassen mich ihm eher trauen, als diesen Papers von Toole.

Du tust ja gerade so, als würde Toole sich nicht auf empirische Daten stützen. Der grosse Unterschied zw. Toole und Ethan ist, daß Toole die Rahmenbedingungen seiner Experimente genau kontrolliert. Es gibt nämlich in Verband mit Reflektionen mehrere Effekte, die man sehr sauber voneinander trennen muss, was nur bei penibelster Ausrichtung der Experimente möglich ist. Wenn man sich mal psychoakustische Literatur durchliest, stellt man fest, daß aussagekräftige Experimente so einfach gar nicht durchzuführen sind, einem Ethan Winer würde ich dies nicht zutrauen.

Das Problem mit Toole ist, dass er letztendlich keine Lösungen für die Probleme bietet, und nur sagen kann, dass die Probleme keine sind.

Und, wo ist das Problem? Willst Du unbedingt Probleme haben, damit Du bei schlechtem Wetter was zu tun hast Ist doch toll, wenn die Probleme in Wirklichkeit gar keine sind! Hat man ein paar Sorgen weniger, und kann für das Geld was anderes kaufen (vom häuslichen Frieden ganz zu schweigen).

Bei Ethan Winer kann man lesen, was die Probleme sind und wie man sie bekämpfen kann.

Wie Du schon selber sagst, Ethan wird als Hersteller gewiss nicht sagen, daß man seine Gerätschaften eigentlich gar nicht braucht. Die Geschichte mit den Kammfiltern lässt bei mir doch erhebliche Zweifel aufkommen. Er wird es wohl nicht besser wissen, psychoakustische Literatur gibt’s schliesslich nicht am Bahnhofskiosk, aber er sollte besser recherchieren, bevor er was behauptet. In jeder besseren Uni-Bibliothek stehen die einschlägigen Fachzeitschriften, die man vorher online alle durchsuchen kann (ich weiss, ich hab' leicht reden, bei uns steht das Zeugs im Keller und was da nicht steht, kann ich umsonst und sofort von den websites runterladen).


Klaus

Wenn ich meine Tür aufmache, verschlimmert sich die Mode bei 56 Hz "drastisch".
Soll nur heissen, Öffnungen sind nicht immer ein Segen


Grüsse Andy

ps trotzdem fände ich Bilder auch nett

markus767 schrieb:

bernd, und was wollen (studio)akustiker verkaufen? toole hat einen arbeitgeber, der natürlich kommerzielle interessen verfolgt, aber heisst das gleichzeitig, dass toole lügt?

Das heißt, dass alle Behauptungen von Toole unbewiesener Schrott sind. Schon das unreflektierende ständige zitieren ist eine Schande! Toole ist nichts weiter als ein LAUTSPRECHERVERKÄUFER!


Diese Art "Wissenschaft" zu betreiben wie dieser Toole ist in hohem Maße unseriös. Übrigens war von irgendwelchen Studioakustikern niemals die Rede. Aber du willst eben an diesen Toole glauben.


Gruß Bernd

markus767 schrieb:

der mann will aufklärung und keine behauptungen, die aus gängiger praxis oder subjektiven erfahrungen erwachsen sind. gibt es einen wahrhaftigeren ansatz?

Der Mann WILL Lautsprecher verkaufen. Ansonsten ist er an nichts interessiert. Vielleicht hat er noch das Hobby Wissenschaftsbeugung. An seinen "Papers" ist nichts "wahrhaftig".


Gruß Bernd

man hat den eindruck der mann hätte dein leben zerstört und jetzt versuchst du ihn zu diskreditieren. kannst du irgend eine deiner aussagen faktisch beweisen?

markus767 schrieb:

man hat den eindruck der mann hätte dein leben zerstört und jetzt versuchst du ihn zu diskreditieren. kannst du irgend eine deiner aussagen faktisch beweisen?

Du kannst langsam damit aufhören diesen Thread mit deinem Toole - Mist zuzuspammen. Fakt ist, dass Toole keinerlei Beweise für seine Thesen aufführen kann und wird! Er wird daran auch kein Interesse haben.

Ich wiederhole es für dich nochmal: Toole hat keinerlei wissenschaftliche Arbeiten erstellt die in Zusammenhang mit Raumakustik zu sehen sind. Seine "Papers" sind Werbeprospekte.


Suche dir doch eine andere Spielwiese für deinen Toole - Spam, oder beschäftige dich alternativ mit den Grundlagen. Selbst hier im Akustikforum findest du mehr als genügend Informationen dazu. Völlig unabhängig von den Aussagen eines Lautsprecherverkäufers.


Gruß Bernd

is ja recht, wir kenen jetzt deine meinung über toole, aber kannst du mir wenigstens eine frage beantworten? was ist an tooles aussagen faktisch falsch?

Hi Freunde,


gibts eigentlich eine Zeitgrenze ab welcher man unterscheiden kann:

ahhhhhh, eine Reflektion...oder

brrrr, klingt ja alles verwaschen...

1ms;.... 0,1 ms.....noch länger, noch kürzer?

Hab da irgendwas mit einem Hallradius im Kopf, das hängt doch irgendwie zusammen...

Danke

Und schön ruhig bleiben!!!

Grüsse

Uwe

Hi Klaus,

Klaus-R. schrieb:

Ich meinte, wenn ich Musik spiele, höre ich keine Unterschiede im Sinne von Interferenzen...

Müssen wir ernsthaft diskutieren, ob man hören kann, ob man direkt an einer Wand ist oder nicht? Beweisen wird es dir niemand können. Es ist intuitiv klar.

Ein kleiner Raum klingt analog mal ganz allgemein nach 'kleinem Raum'. Dass kann man mögen oder man kann es nicht mögen. Ich mag es nicht, weil ich das hören will, was auf der Aufnahme ist und nicht immer nur meinen Raum.

Ist dir Neutralität beim Lautsprecher wichtig? Falls ja, sollte dir auch was Entsprechendes beim Raum wichtig sein, nämlich, dass der Raum dem Klang nicht immer seinen Stempel aufdrückt, bzw. dass der Stempel einigermaßen dezent ausfällt.

Das Problem mit Toole ist, dass er letztendlich keine Lösungen für die Probleme bietet, und nur sagen kann, dass die Probleme keine sind. Und, wo ist das Problem? Willst Du unbedingt Probleme haben, damit Du bei schlechtem Wetter was zu tun hast

Das ist der geistige Pfad, der zu Low-End statt High-End führt. Klingt alles gleich oder ist es egal wie es klingt? Eines von beiden muss dein Standpunkt sein.

Wo genau ist z.B. das Problem eines Küchenradios? Gut, man kann zwar messen, dass es übel klingt, aber das muss ja nichts heißen. Oder?

Mich nervt auch dieses Rumreiten auf der Psycho-Schiene. Ganz klar - man kann nicht alles hören, was man messen kann und auch nicht umgekehrt. Man kann nicht alles nur objektivistisch sehen. Der Klang entsteht im Kopf, etc. pp...
ABER es gibt eine ganze Menge Dinge, die man messen kann und wo man auch anhand von zwei Messungen vergleichende qualitative Aussagen machen kann. Es ist absolut nicht so, dass ein Frequenzgang, ein Wasserfall, eine Impulsantwort, ein RT-30/60-Graph in Terzbändern nichts darüber sagen, wie es nun am Messort klingt. Zwischen ganz übel und brilliant liegen Welten.

Ethan hat übrigens schon vor 30 Jahren Studios gebaut. Dass er Absorber verkauft, ist ein Schluss aus seinen Erkenntnissen. Nicht umgekehrt. Wenn man verstanden hat, dass kaum ein Raum nicht noch mehr Bassabsorption vertragen kann, ist es auch logisch, diese Marktlücke zu füllen.
Ich glaube, dir fehlt die Vorstellung, was akustisch möglich ist. Du solltest mal ein gutes Tonstudio, etc. besuchen und dort lauschen. Dein Elfenbeinturm ist evtl. low-end und Toole hat ja auch gezeigt, dass man sich an alles gewöhnen kann

PS: Was sagst du zu dem Zitat, dass Toole in deinem Fall Absorption vorschlagen würde?

Gruß

markus767 schrieb:

was ist an tooles aussagen faktisch falsch?

Das ist falsch:

1. Toole ist ein Lautsprecherverkäufer. Nichts anderes!

2. Toole hat überhaupt kein Interesse an Raumakustik

3. Seine Produkte können die tatsächlich existierenden Raumakustikprobleme nicht lösen.

4. Seine Verkäufer können diese Probleme ebenfalls nicht lösen.

5. Die Kommunikation im Internet kann er nicht direkt beeinflussen!

6. Er lässt "wissenschaftliche" Abhandlungen über gerade aktuell in Internetforen diskutierte Themen anfertigen.

7. Das vorgegebene Resultat soll sein: Raumakustik ist nicht so wichtig.

8. Er macht einige Zugeständnisse, damit seine Thesen nicht sofort entlarvt werden.


Damit sind seine gesamten gesammelten Werke über seine "Raumakustik" nicht mehr der Rede wert. Sie sind falsch! Toole ist und bleibt nur ein Lautsprecherverkäufer ohne jegliches Interesse an Raumakustik.

Ich fordere dich hiermit zum letzten mal auf deinen Toole - Spam in einem eigenen Thread zu posten. Da kannst du dann auch selbst versuchen sachdienliche Hinweise zur Bestätigung seiner Thesen zu finden. Viel Spaß dabei.


Gruß Bernd

Klaus-R. schrieb:

Es ist Fakt, dass lange Nachhallzeiten in kleinen Räumen zu erheblichen Problemen führen. Das kann JEDER hören. Vielleicht Toole nicht. Bernd, ich bekomme langsam, aber sicher den Eindruck, daß Du die Antworten gar nicht liest, oder kannst Du kein Englisch (was kein Vorwurf sein soll)? Über zu lange RT redet Toole ja auch gar nicht, klar sind die ein Problem, aber das war's auch schon. In normal möblierten Wohnräumen ist RT nicht zu hoch,

Was Toole sagt ist absoluter Mist. Wie schon mehrfach deutlich angemerkt ist er nicht in der Position überhaupt etwas gehaltvolles zur Raumakustik beizutragen. Warum verbreitest du die "Weisheiten" eines Lautsprecherverkäufers? Was soll an seinen Aussagen richtig sein?

Fakt ist, dass in einem normal möblierten Wohnraum die Nachhallzeiten im Bassbereich immer zu hoch sind. Zumindest zu hoch im Sinne einer sauberen, durchhörbaren Basswiedergabe. Daran wird dein Lautsprecherverkäufer nichts ändern können. Jeder der sich ernsthaft mit Raumakustik beschäftigt, sei es professionell in einem Abhörstudio oder auch nur als Hobby für seinen Wohnraum wird unweigerlich bemerken, dass für auch nur eine halbwegs brauchbare Wiedergabe tiefer Frequenzen entweder ein sehr großer Raum oder erhebliche akustische Maßnahmen notwendig sind. Diese Fakten werden natürlich deinem Toole nicht schmecken. Er will nur problemlos Lautsprecher verkaufen.

Da er in zunehmendem Maße feststellen muss, dass die Kommunikation zu diesem Thema nicht mehr vom Hersteller beeinflusst und gelenkt werden kann, hat er sich eben dazu entschlossen seine Werbebotschaften "wissenschaftlich" zu verpacken. Was ein Wunder, dass Raumakustik auf einmal kein Problem mehr ist. Da sage ich aber Danke lieber Toole, dass du das für mich herausgefunden hast.

Wenn du den Thread auch noch mal auch nur grob überfliegst, dann muss dir auffallen, dass du und dein Mitstreiter absolut keine eigenen Beiträge zum Thema geleistet haben. Statt dessen wird ein Werbeprospekt eines Lautsprecherverkäufers als Maß der Dinge hochgelobt. Was soll das?

Mein Englisch ist übrigens absolut ausreichend um englische Texte einwandfrei verstehen zu können. Deine Polemik in diese Richtung kannst du dir auch sparen.

Ich fordere auch dich auf dir eigene Kenntnisse zu verschaffen um an diesem Thread überhaupt teilnehmen zu können. Das herunterbeten von sinnlosen Toole - Zitaten ist mehr als nur schlechter Stil.


Gruß Bernd

Hallo Andy,

inthro schrieb:

Das wäre fast ein Unding. Grad mal mit meiner ersten Horizontalmode gemessen. - am Hörplatz 62 dB - an der Wand 73 dB - Raummitte unter 40 dB (mein Pegelmesser misst erst ab 40 dB)

Was interessante wäre ist, wie laut die verschiedenen Moden bzw. Bassfrequenzen am Hörplatz sind, dann noch schauen, was Robinson-Dadson dazu sagt



Nur um Dich zu beruhigen, ich hab’ gerad mal einen langsamen Gleitton 200-20 Hz laufen lassen, in der Ecke sind deutliche Unterschiede, am Hörplatz auch, wobei der tiefste Mode ganz schön dröhnt. Mein Raum verhält sich also doch so, wie es sich gehört. Wenn die verglaste Doppeltür zum Nebenraum offen ist, sind die angeregten Moden etwas schwächer.

Nur, bei Mucke dröhnt da eigentlich nix, Tangerine Dream & Co. muss ich aber noch ausprobieren. Vielleicht ist die Signaldauer doch zu kurz, um die Moden anzuregen. Gibt’s da irgendwelche Zahlen?

Wie gesagt, würde ich mir gern mal anhören. Und messen. Das klingt nahezu unglaublich.

Kein Problem, bist jederzeit willkommen.

Und klar hört sich das mit Dauersinus erschreckend an, aber wer sagt, dass dies bei Musik nicht mehr auffällt, der hats mit den Ohren oder hört anders Musik, als ich.

Ich seh’ schon, ein Trip nach Holland ist dringend notwendig! Können wir die Frage klären, ob ich was mit den Ohren habe.

Grad mit einem Präzisionswerkzeug wie der O500 sollte das klar wahrzunehmen sein. Aber ok, klar wird es Verkettungen von Umständen geben, die das bei dir unterbinden, oder zumindest extrem reduzieren. Deswegen bin ich ja auch so neugierig, was deinen Raum angeht.

Ich denke, daß man Moden prima messen kann, aber was bei den Kammfiltereffekten galt, gilt auch hier: das Gehör funzt anders als ein Mikro. Was bleibt von den Messwerten noch übrig nach Robinson-Dadson?

Zu den Äusserungen Tooles kann ich mich leider erst mal nicht äussern. Aber nach dem, was einige hier zitiert haben, sorgt das bei mir schon für eine gewisse Verwirrung.

Wir haben am Amt Übersetzungssoftware, wenn Du mir den Text per OCR einscannst, kann ich ihn übersetzen lassen.


Klaus

Hallo Klaus,


die menschliche Wahrnehmungskurve über den Frequenzbereich hat bei der akustischen Raumgestaltung keine Gewichtung.
Die wird beim Mastering berücksichtigt.
Sprich, schon beim Abmischen des Musikmaterials wird versucht, diesen biologischen Gegebenheiten zu entsprechen. Wenn du diese Kurve jetzt noch im Raum dazu gibst, wird Musik ungeniessbar. Ich könnte mir mit dem EQ (mit den einhergehenden Nachteilen...Gruppenlaufzeiten, Phasenverschiebungen) jeden Frequenzgang am Hörplatz basteln. Aber schon 10 dB mehr im Bassbereich lässt Musik nicht mehr authentisch wirken.

Da ich ja von der ersten Horizontalmode schrieb, hier mal das Verhältnis zu den anderen Frequenzen (50 cm vor der Rückwand...direkt an der Wand ist der Pegel bei 44 Hz noch höher)



Das würde, zumindest im Bassbereich, der Kurve nach Robinson-Dadson entsprechen. Aber glaub mir...das geht nur, so lange die Musik keine Anteile um die beagten 44 Hz beinhaltet.

Das Diagramm, was du eingestellt hast, ist übrigens veraltet. Hier mal die aktuelle Version.

Nur um Dich zu beruhigen, ich hab’ gerad mal einen langsamen Gleitton 200-20 Hz laufen lassen, in der Ecke sind deutliche Unterschiede, am Hörplatz auch, wobei der tiefste Mode ganz schön dröhnt. Mein Raum verhält sich also doch so, wie es sich gehört. Wenn die verglaste Doppeltür zum Nebenraum offen ist, sind die angeregten Moden etwas schwächer.

Ich bin gar nicht aufgeregt
Vielleicht ist dein Musikmaterial an deinen Raummoden nicht interessiert. Ich höre viel elektronisches, wo Pegeldifferenzen im Bassbereich gut auffallen.
Aber selbst bei Jazz...ein Kontrabass kitzelt auch schon ordentlich an den Moden und auch hier sind Pegeldifferenzen deutlich wahrnehmbar.

Vielleicht ist die Signaldauer doch zu kurz, um die Moden anzuregen. Gibt’s da irgendwelche Zahlen?

Um eine stehende Welle entstehen zu lassen, bedarf es nur einer Reflexion. Und die hast du in einem normalen Raum innerhalb 10-30 ms. Die normalen Musiksignale reichen also völlig aus, um Raummoden anzuregen.

Ich seh’ schon, ein Trip nach Holland ist dringend notwendig! Können wir die Frage klären, ob ich was mit den Ohren habe.

Ohje...Holland. Ich war ja nun schon bis nach Östereich, um Forenbekannschaften zu besuchen, warum nicht auch mal Holland. Vielleicht ergibt sich das mal.

Ich denke, daß man Moden prima messen kann, aber was bei den Kammfiltereffekten galt, gilt auch hier: das Gehör funzt anders als ein Mikro. Was bleibt von den Messwerten noch übrig nach Robinson-Dadson?

Wie gesagt, bei der Raumakustik hat diese Kurve keine Gültigkeit. Und die modenbedingten Pegeldifferenzen kann ich auch gut hören. Sicherlich mit Sinussignalen besser, als bei Musik. Man spricht (glaube ich mich zu erinnern) von hörbaren Unterschieden ab 3 dB Differenz. 5 dB höre ich mit Sicherheit.

Was mich ein wenig wundert, du beschäftigst dich intensiv mit dem Thema und hast, die heutzutage ja kostengünstigen, Möglichkeiten noch nicht genutzt, dir ein praktisches Bild der ganzen Theorie zu machen. Ein Messmikro kostet nicht die Welt, Software gibts umsonst.
Die Theorie ist wichtig, aber sich das auch mal praktisch zu Gemüte zu führen, halte ich für ebenso wichtig.

Danke für das Angebot...ich werd sehen, ob ich das so gescannt bekomme.



Grüsse Andy

Moin Uwe,

focal_93 schrieb:

Hi Freunde, gibts eigentlich eine Zeitgrenze ab welcher man unterscheiden kann: ahhhhhh, eine Reflektion...oder brrrr, klingt ja alles verwaschen...

Frühe Reflektionen sind die, die innerhalb des Zeitfensters des Präzedenzeffekts eintreffen und mit dem Direktschall integriert werden zu einem Gesamteindruck. Die obere Grenze dieses Zeitfenster hängt sehr stark von Signaltyp ab, bei Klicklauten ist sie 8ms, bei Rauschen 6-22 ms (abhängig von der Dauer des Rauschtones), bei Sprache 30-50 ms, bei Musik wiederum hängt sie davon ab, ob es sich um langsame (50-150 ms) oder schnelle Musik handelt (30-70 ms).

Wenn man frühe Reflektionen in kleinen Räumen untersucht, reicht es, die in kleinen Räumen auf Grund der Abmessungen sich ergebenden Zeitfenster zu untersuchen. In der Konzertsaalakustik wird die Grenze zw. frühen und späten Reflektionen bei 80 ms gezogen, 80 ms entspricht 27 Meter Wegunterschied, sowatt jibbet in kleenen Räumen nich. Für Sprache wird die Grenze bei 30 ms gezogen, damit ist man auch bei Musik auf jeden Fall auf der sicheren Seite.

Bei Reflektionen in kleinen Räumen gibt es nun 2 Schwellenwerte, den absoluten und den, bei dem eine Verschiebung der Quelle bzw. Verbreiterung der Abbildung beginnt:

Olive and Toole, “The detection of reflections in typical rooms”, JAES 1989, p.539

Wobei der 2te Schwellenwert pegelmässig etwas über dem absoluten liegt.

Von Verwaschen ist dann noch lange keine Rede. Irgendwann kommen die Reflektionen so spät, daß sie als separate Schallereignisse empfunden werden, wobei wir immer noch nicht vom Nachhall reden.


Klaus

Hab da irgendwas mit einem Hallradius im Kopf, das hängt doch irgendwie zusammen...

Der Hallradius ist der Abstand, bei dem Direktschall und diffuses Schallfeld gleich laut sind. Da es in kleinen Räumen kein diffuses Schallfeld gibt, gibt's auch keinen Hallradius.

Hallo Uwe (Themenersteller),

wir sind beim 139.Beitrag.Hast Du Deine eingangs gestellte Frage eigentlich schon beantwortet bekommen.
Ich komme mir vor,wie bei einer politischen Debatte.Obwohl es um einunddieselbe Thematik geht,herrschen grundsätzlich unterschiedliche Meinungen,die irgendwie ins rechte Licht gerückt werden müssen - und sei es mit der Brechstange.

Ich sehe der Sache gelassen entgegen.Ich freue mich,dass ich als Laie nicht erst seitenweise Text übersetzten muss,sondern ganz einfach Musik anmache,auf und ab gehe, und feststelle,dass es keiner wissenschaftlichen Abhandlung bedarf,um festzustellen,dass sich auch bei Musik die Wiedergabe in den verschiedenen Zimmerbereichen deutlich verändert.
Obwohl ich schon was am Raum gemacht habe
Vielleicht habe ich aber einen dieser absolut überteuerten HighEnd-LS,die erst für diesen Effekt sorgen.

Auch wenn Klaus noch soviel darüber gelesen hat;glaub ich immer noch nicht daran,das die Erde eine Scheibe ist.

Hallo Andy, wir könnten eine Fahrgemeinschaft nach Holland bilden.
Mich würde dieses Phänomen auch interessieren.Erstens interessieren mich die K+H-LS und zweitens scheinen diese unter traumhaften Rahmenbedingungen zu spielen.
Vielleicht wirken die vielen Glasflächen sich aber auch positiv auf den Nachhall aus.- Plattenschwinger.

Gruß

Peter

Moin Andy,

inthro schrieb:

Hallo Klaus, die menschliche Wahrnehmungskurve über den Frequenzbereich hat bei der akustischen Raumgestaltung keine Gewichtung. Die wird beim Mastering berücksichtigt. Sprich, schon beim Abmischen des Musikmaterials wird versucht, diesen biologischen Gegebenheiten zu entsprechen. Wenn du diese Kurve jetzt noch im Raum dazu gibst, wird Musik ungeniessbar.

Was ich meinte ist, wenn ich z.B. mit dem Mikro bei bei 30 Hz 100 dB messe, bei 50 Hz nur 90 dB, wird das gemäß den Kurven gleicher Lautstärke als gleich laut empfunden. Wenn ich das richtig sehe, muss ich meine Messungen am Hörplatz also korrigieren und dann schauen, wie die korrigierte Kurve aussieht, liegen die Pegelunterschiede oberhalb der Schwellenwerte, können nicht eventuell Maskierungsffekte eine Rolle spielen etc.

Vielleicht ist dein Musikmaterial an deinen Raummoden nicht interessiert. Ich höre viel elektronisches, wo Pegeldifferenzen im Bassbereich gut auffallen. Aber selbst bei Jazz...ein Kontrabass kitzelt auch schon ordentlich an den Moden und auch hier sind Pegeldifferenzen deutlich wahrnehmbar

Hab' gerad mal Tangerine Dream (rubycon) laufen lassen, derart krasse Pegeldifferenzen wie mit dem gleitenden Sinus sind mir nicht aufgefallen, auch war auf der ersten Plattenseite (Ydope, aufgepasst) ein tieffrequenter Triller (warble tone), ich hab' ums Verrecken kein Interferenzmuster entdecken können, scheint also doch einen Unterschied zu machen, ob's ein reiner Sinus ist oder nicht.

Was mich ein wenig wundert, du beschäftigst dich intensiv mit dem Thema und hast, die heutzutage ja kostengünstigen, Möglichkeiten noch nicht genutzt, dir ein praktisches Bild der ganzen Theorie zu machen. Ein Messmikro kostet nicht die Welt, Software gibts umsonst.

Wäre sicher mal interessant, aber für einmal Messen und dann in den Schrank legen wollte ich dann doch keine Messapparatur kaufen. Klein+Hummel sind ab und zu in Amsterdam, vielleicht lade ich H. Wolff mal zum Kaffee ein und frage, ob er seine Messmimik mitbringen kann.


Klaus

Moin Peter,

tcherbla schrieb:

Hallo Uwe (Themenersteller), wir sind beim 139.Beitrag.Hast Du Deine eingangs gestellte Frage eigentlich schon beantwortet bekommen.

Diese Frage lautete: "Bloß, warum darf diese [Nachhallzeit] in der Kirche bei bis zu 2,0 s liegen und in meinem Hörraum soll sie um 0,3 s liegen?"


Ich habe auch nicht den Eindruck, daß sie beantwortet wurde. Vielleicht liegt es daran, daß es bezüglich RT in kleinen Räumen keinen gründlichen Untersuchungen gibt. Mir zumindest sind keine bekannt. Sollte ich was aufstöbern, werde ich es kund tun.

Mich würde dieses Phänomen auch interessieren.Erstens interessieren mich die K+H-LS und zweitens scheinen diese unter traumhaften Rahmenbedingungen zu spielen. Vielleicht wirken die vielen Glasflächen sich aber auch positiv auf den Nachhall aus.- Plattenschwinger.

Was ich im Wohnzimmer habe, ist ein 40 qm Breitband-Membranabsorber, im Volksmund Zimmerdecke genannt Dieser hat mit 20 cm Luft darüber α-Werte zw. 0.72 (125 Hz) und 0.94 (4 kHz). Bei mir sind 26 Luft oberhalb der Decke! Rein rechnerisch komme ich auf RT-Werte zw. 0.46 (125 Hz) und 0.33 (4 kHz).


Ihr seid jederzeit willkommen.


Klaus

Hallo Klaus,

Was ich meinte ist, wenn ich z.B. mit dem Mikro bei bei 30 Hz 100 dB messe, bei 50 Hz nur 90 dB, wird das gemäß den Kurven gleicher Lautstärke als gleich laut empfunden.

Richtig. Das hilft dir aber nur bei einem Sinus mit konstantem Pegel. Musik kommt nicht mit konstantem Pegel daher. Dort ist die Loudnessfunktion schon "eingebaut". Mit einhergehenden Pegeldifferenzen gibst du der eingebauten Loudness noch eins drauf. Kann sicherlich auch gefallen,hat aber mit "ehrlicher" Wiedergabe nichts mehr zu tun.

Wenn ich das richtig sehe, muss ich meine Messungen am Hörplatz also korrigieren und dann schauen, wie die korrigierte Kurve aussieht, liegen die Pegelunterschiede oberhalb der Schwellenwerte, können nicht eventuell Maskierungsffekte eine Rolle spielen etc.

Nein, eben nicht. Jage mal einen Song durch eine Spectralanalyse. Da wird dir auffallen, dass tieffrequente Töne wesentlich lauter daherkommen, als zB die Mitten.

Schau mal hier rein: http://mb.abovenet.de/allabout-hifi/index.php/topic,691.0.html

Manche Geräte haben einen Realtimeanalyzer...das reicht für einen groben Eindruck aus.
Am Hörplatz sollte man für einen ausgeglichenen Frequenzgang sorgen, damit das, was auf dem Tonträger daherkommt auch so dargeboten wird, wie es abgemischt wurde.
Da Aufnahmen für einen Abhörpegel von 80 dB gemischt werden, "stimmt" die Aufnahme bei leisem Hören dann natürlich nicht mehr. Dafür gab/gibt es den Loudness-Knopf. Bin ich ein Freund von. Ich habe an meinem Hörplatz auch einen Anstieg von ca 5 dB im Bassbereich. Weils mir besser gefällt. Basslastige Musik (zb Massive Attack) kommt dann zwar schon recht gewaltig daher, macht aber auch Spass



Wobei der Einbruch um 120 Hz noch zu behandeln bleibt.



@ Peter

Ja, das können wir gerne machen, wenns mal passen sollte. Ich bin Anfang Dezember in der Aachener Gegend. Vielleicht ergibt sich ja dann eine Möglichkeit.



Grüsse Andy

Hallo Klaus,

ich hatte in erster Linie auch beabsichtigt,dass alle Beteiligten mal wieder auf den Teppich kommen und zurück zum Ursprung finden Die Debatte wurde ziemlich hitzig.

Gruß

Peter

Hallo Ydope,

Ydope schrieb:

Müssen wir ernsthaft diskutieren, ob man hören kann, ob man direkt an einer Wand ist oder nicht? Beweisen wird es dir niemand können. Es ist intuitiv klar.

Wenn man Dich mit geschlossenen Augen und zugestöpselten Ohren in einen Raum führt, den Du nicht kennst, dann die Ohren entstöpselt, wirst Du feststellen können, wo im Raum Du Dich befindest (Mitte, Ecke, Wand)?

Ein kleiner Raum klingt analog mal ganz allgemein nach 'kleinem Raum'. Dass kann man mögen oder man kann es nicht mögen. Ich mag es nicht, weil ich das hören will, was auf der Aufnahme ist und nicht immer nur meinen Raum.

Du sagst es, DU magst es nicht. Was keinesfalls bedeutet, daß es absolut gesehen ein als negativ anzusehender Effekt ist.

Ist dir Neutralität beim Lautsprecher wichtig? Falls ja, sollte dir auch was Entsprechendes beim Raum wichtig sein, nämlich, dass der Raum dem Klang nicht immer seinen Stempel aufdrückt, bzw. dass der Stempel einigermaßen dezent ausfällt.

Dem Klang seinen Stempel aufdrücken, genau darum geht es doch, das tut der Raum nur dann, wenn die Reflektionen spektral ganz anders aussehen als der Direktschall. In diesen Fällen könnte Absorption o.Ä. klanglich eine Verbesserung bedeuten.

Das ist der geistige Pfad, der zu Low-End statt High-End führt. Klingt alles gleich oder ist es egal wie es klingt? Eines von beiden muss dein Standpunkt sein.

Mein Standpunkt war füher, daß frühe Reflektionen schlecht sind, unter anderem darum habe ich die Hummeln gekauft und sie an der langen Raumwand aufgestellt. Den Kauf der Hummeln bereue ich nicht, warum auch, aber der Rest wär nicht nötig gewesen. Habe meinen Standpunkt revidiert.

Mich nervt auch dieses Rumreiten auf der Psycho-Schiene.

Wieso, eben weil man anders hört als ein Messmikro, ist es wichtig, dies zu wissen, um sich nicht von allen möglichen Leuten über den Tisch ziehen zu lassen.

PS: Was sagst du zu dem Zitat, dass Toole in deinem Fall Absorption vorschlagen würde?

Man müsste erstmal genau wissen, unter welchen akustischen Umständen dieser Workshop durchgeführt wurde. Daß in dem Raum, der da in dem feature Artikel gezeigt wird, was getan werden musste, ist mir schon klar:





Noch was zum "Lautsprecherverkäufer" Toole: Abschluss und Doktor in Elektrotechnik, seine ersten 2 wissenschaftlichen Arbeiten waren über räumliche Abbildung:

Acoustic-Image Lateralization Judgments with Binaural Transients
Lateralization Judgments and the Nature of Binaural Acoustic Images

Vor seiner Tätigkeit bei Harman hat er u.a. Aufnahmestudios konzipiert, Lautsprecher entworfen sowie PA-Systeme für Konzertsäle und Theater. Würde sagen, dies qualifiziert als ebenbürtigen Gegner für Ethan.


Klaus

Moin Peter,

tcherbla schrieb:

Hallo Klaus, ich hatte in erster Linie auch beabsichtigt,dass alle Beteiligten mal wieder auf den Teppich kommen und zurück zum Ursprung finden Die Debatte wurde ziemlich hitzig.

War schon klar, ob's bei gewissen Hitzköpfen hilft, ist fraglich.

Es scheint doch so zu sein, daß gesagt wird, RT-Werte von 0.3 s (nur als Beispiel) seien gut, prima, optimal oder was auch immer, aber keiner weiss, warum und ob nicht Werte von 0.5 s genauso so gut, prima, optimal sind. Wo ist sind die Untersuchungen, in kleinen Räumen wohlgemerkt, aus denen hervorgeht, daß genau die Werte, die immer genannt werden, die besten sind und nur die?

Ab wann ist die Nachhallzeit in kleinen Räumen zu lang, 0.7, 0.9, 1.2, 1.5 s?


Klaus

Wurde von Gerd ja schon mal gepostet...



Dazu wird es mit Sciherheit auch einige Untersuchungen gegeben haben. So ganz ohne entsteht in Deutschland keine DIN.

Ansonsten halt Geschacksache. Es gibt Leute, die finden den Klang bei mir schon zu trocken. Ich nicht.

Mir hat zB ein Hören im Garten ausgesprochen gut gefallen, wo ich gänzlich ohne Nachhall auskommen musste. Was in mir die Frage geweckt hat, warum ein Hören im RAR meist als unangenehm und leblos empfunden wird.
Aber hier spielt uns wahrscheinlich wieder mal unsere Psychoakustik (böses Wort) einen Streich.

Ich für meinen Teil bin zu dem Schluss gekommen, dass eine kurze Nachhallzeit (für mich!) im Bassbereich unabdingbar ist. Dadurch gewinnen auch die anderen Frequenzbereiche an Durchhörbarkeit. Dann darf auch gern am Pegelsteller für den Bassbereich gedreht werden

Aber wie gesagt...Geschmacksache.



Grüsse Andy

Hallo Uwe ,
Du stellst die Frage in den Raum,warum der Nachhall von 2,0s in der Kirche den Klang nicht beeinflusst,bzw.es keinen stört.Warum soll dann Dein Hörraum 0,3s haben.

Meine Auffassung ist,dass der Klang in der Kirche ja durchaus beeinflusst wird - und im Grunde gerade in der Kirche die Klangqualität negativ.Denn der in der 5.Reihe sitzt,kann noch alles deutlich vernehmen,der in der 25.Reihe merkt erst,wenn alle rausgehen,dass der Pfarrer aufgehört hat zu sprechen.
Stören tut`s halt nur keinen.Kirchenklang hat halt etwas Erhabenes-welches man mit gewisser Musik auch gerne in Verbindung bringt.Deshalb rennen auch die Musiker zur Liveaufnahme in die Kirche,wenn Weihnachtslieder aufgenommen werden sollen.Und wenn Du dann zuhause mit 0,3s Nachhall dieser Aufnahme lauscht,kannst Du Dich in diese vorher produzierte Stimmung hineinversetzten.
Es gibt ja auch Musikproduzenten,die sich zur Aufnahme in einen ausgemusterten Wasserturm begeben.
Und nur mit geringem Nachhall bei der Wiedergabe,kannst Du Dich in die Aufnahme reinversetzen.Ein größerer Nachhall wäre dann eine störende Komponente - die man auch hört.

Ich gehe mal von der Theorie aus,das der Nachhall im Hörraum dem Nachhall eines durchschnittlichen Abhörraumes entsprechen sollte.Denn im Abhörraum wird der "Sound" ja produziert,und vergleichbare Bedingungen sind dann bestimmt nicht von Nachteil.
Ein normal bedämpfter Raum ist - abgesehen vom Bass - aber gar nicht soweit davon entfernt.

Gruß

Peter

Hi Klaus,

Im Grund sagst du ja, man könne akustisch nicht unterschieden, ob man in einem 'normalen' Raum ist oder in einem RAR (reflektionsarmer Raum). Bzw. man könne nicht hören, ob man überhaupt in einem Raum sich befindet.
Das schließe ich aus deinen Äußerungen, dass der Raum dem Klang keinen Stempel aufdrücke und dass man nicht hören könne, ob man an einer Wand steht oder z.B. im Freifeld.

Es wundert mich nicht, dass diese Grundannahme zu allerhand paradoxen Schlussfolgerungen führt.

Klaus-R. schrieb:

Noch was zum "Lautsprecherverkäufer" Toole: Abschluss und Doktor in Elektrotechnik ... Vor seiner Tätigkeit bei Harman hat er u.a. Aufnahmestudios konzipiert, Lautsprecher entworfen sowie PA-Systeme für Konzertsäle und Theater. Würde sagen, dies qualifiziert als ebenbürtigen Gegner für Ethan.

Klar, nur zu sagen, weil Toole bei Harman arbeitet(e), müsse alles Unsinn sein, ist übertrieben.
Der Unterschied ist, dass man sich bei Toole auf eine Handvoll Papers stützen muss und nur seine Äußerungen so hinnehmen kann, wie sie von der Kanzel herab auf uns Unwissende herniederkommen.
Bei Ethan finde ich Berge an Material, die eine kohärente Theorie ergeben, die quasi zu allen Themen der Akustik Antworten liefern kann. Wenn einem irgendwas unklar ist oder man anderer Meinung ist, kann man ihn auch immer per Forum anhauen oder sich auf die tausende existierender Diskussionen stützen, die schon vorhanden sind, dank Internet.
Das Ganze ist viel solider.
Hier ein Artikel von ihm zum Thema Psychoakustik, der dir natürlich komplett absurd vorkommen wird: http://www.ethanwiner.com/believe.html

Für die Leute, die keine Lust haben, sich durch Tooles Paper zu arbeiten, hier ein Interview (2001) mit ihm. Da kommt seine Philosophie relativ klar raus. Speziell das Bevorzugen von EQ gegen Absorptionsmaßnahmen sollte langsam als Mythos enttarnt sein, z.B. eben hier.
Toole ist der Denkweise von den ganzen wertlosen HiFi-Zeitschriften definitiv näher als Ethan.

Gruß

Hallo Andy ,

Die Bandbreite,die die DIN-Norm einem lässt,ist schon recht groß.Da bleibt auch für den persönl.Geschmack noch etwas übrig.
Es hat ja dann wohl tatsächlich Nachforschungen von offizieller Stelle gegeben,was den Nachhall in Wohnräumen betrifft.
Leider kann man selbst mit seinen eigenen Messungen diese nicht als Vergleichsgröße heranziehen,da man nicht geeichtes Equipment zur Verfügung hat.(Carma-Messungen mit schlechter Soundkarte wie bei mir z.B.)
Trotzdem hat man bei hunecke.de die Möglichkeit -die eigenen Werte zu vergleichen.Diese benutzen in Ihrem Rechner auch diese schöne DIN-Grafik.
Da sieht man dann auch,dass der eigene Hörraum nicht wirklich die Werte erzielt(vor der akustischen Behandlung),die man nach DIN haben sollte.Die DIN-Norm ist aber ja auch nur eine Richtschnur.Das persönliche Hörempfinden sieht halt manchmal etwas anders aus.
Da man glückerweise die Unterschiede wahrnehmen kann,hat man ja auch die Möglichkeit,in den Maßnahmen wieder etwas zurückzurudern.Mir gefällt das Musikhören zumindest nicht mehr,wenn ich die unteren Toleranzwerte erreicht habe.Die Musik klebt dann am LS,es klingt für mich etwas steril.
Und,werter Klaus, da jeder anders empfindet,wird es wohl auch in absehbarer Zukunft keine verbindlichen Werte geben,nur Richtwerte.