Nachhallzeit, grundsätzliches

Hallo Ydope,

Ydope schrieb:

Für die Leute, die keine Lust haben, sich durch Tooles Paper zu arbeiten, hier ein Interview (2001) mit ihm. Da kommt seine Philosophie relativ klar raus. Speziell das Bevorzugen von EQ gegen Absorptionsmaßnahmen sollte langsam als Mythos enttarnt sein,...

Wo sagt Toole derartiges? Was er sagt ist, "The difficulty is that some kinds of problems can only be corrected by acoustical means, and others can only be handled with equalisation - neither is a complete solution."

Legst Du dies als Bevorzugung aus?

Weiter, "A parametric equaliser is one that allows independent adjustment of the three parameters of each filter: frequency, bandwidth and amplitude. When the filter is exactly tuned to match the room resonance, and the frequency response is adjusted to be flat, then the time domain problem (ringing) is also eliminated. The 'fix' will only be effective over a small listening area, and might actually make things worse in some other locations."

Er ist sich der Vor-und Nachteile und auch der Grenzen von EQ sehr wohl bewusst, gerade wenn um es sich um Mehrkanal mit mehreren Zuhörern/Zuschauern handelt. Deshalb auch die Untersuchungen von Welti.


Klaus

bernds (onemore) diskreditierende äusserungen, zusammen mit seiner nach wie vor geschuldeten begründung, haben mich dazu gebracht, mich noch intensiver mit tooles aussagen zu beschäftigen. nach wie vor kann ich darin keine wissenschaftsbeugung oder reinen lobbyismus erkennen. um allen interessierten das mitdiskutieren zu erleichter, habe ich die zusammenfassung seines papers in's deutsche übersetzt. gefundene rechtschreibfehler bitte behalten - viel spass:

9. Diskussion und Zusammenfassung

Die letztendliche Anwendung von Wissen dieser Art, besteht darin, Leitlinien zum Bau von Lautsprechern und Hörräumen für Schallwiedergabe im professionellen Umfeld (Abhören von Schallaufzeichnungen) oder im Umfeld des Endkonsumenten (Freizeithören) zu liefern.
Vernünftigerweise müssen professionelle Verhältnisse strenger reguliert werden, als die der Unterhaltung dienenden. Allerdings belegen Standards der Studioindustrie und Veröffentlichungen von Akustikern der letzten Jahre, dass Fachleute in einigen ihrer Entscheidungen genauso willkürlich sind, wie begeisterte Audio-Endkonsumenten. Glücklicherweise hat die Musik überlebt. Vielleicht ist hier Adaption am Werke.
Wenn wir nach harten Empfehlungen suchen, wird es offensichtilch, dass noch nicht alle Fakten verfügbar sind. Neue raumakustische Masseinheiten müssen definiert und die Toleranzen spezifiziert werden. Es gibt Fragen, die Forscher noch die nächsten Jahre beschäftigen werden. Allerdings gibt es brauchbare Leitlinien aus bereits stattgefundener Forschung, Anzeichen dass wir uns in bestimmten Bereichen entspannen und unsere Anstrengungen auf Sachverhalte grösserer Wichtigkeit in der Wahrnehmung richten können. Hier eine grob vereinfachende Zusammenfassung, wo wir uns befinden.

9.1 Diffusfeld-Konzepte

•Ein "kleiner" Raum kann in Begriffen der Akustik einen großen Bodenbereich aufweisen. Er hat signifikant absorbierendes Material an den Raumflächen, wobei schallabsorbierende und -streuende Gegenstände (wie Möbel) signifikante Abmessungen zur Raumhöhe aufweisen. Daher wird der Schall einer Schallquelle beim ersten Auftreffen absorbiert oder reflektiert, vielleicht mehrfach, vielleicht in Absorbtion, wodurch späte reflektierte Energie mit Abstand zur Schallquelle abgeschwächt wird. Weil wir Menschen der Maßstab für Größenangaben von Möbel sind, ist es wahrscheinlich, dass "kleine" Räume tiefe Decken, aufweisen, vor allem im Vergleich zu Hörsäälen.
•Kleine Räume sind keine Räume nach Sabine, weshalb Konzepte, die für große Aufführungsräume entwickelt wurden, speziell für die mit hohen Decken, ungenügend oder überhaupt nicht angewand werden können.
•Die Nachhallzeit ist in normal möblierten kleinen Räumen ein untergeordneter Faktor, solange sie nicht übermässig gross wird. Als Maßeinheit ist sie nicht falsch, sie sagt nur nichts über das aus, was wir wissen wollen. Sie ist eine Beschreibung des Raumes als Ganzes, wir brauchen aber eine Beschreibung, wie der/die Lautsprecher mit bestimmten Eigenschaften des Raumes interagiert/interagieren.
•Der Hallabstand ist kein nützliches Konzept in kleinen Räumen. Eine neue Messgröße, die sich auf die relative Stärke von direktem zu reflektierten Schall bezieht, wird benötigt.

9.2 Das Schallfeld

Wir haben keine Methode, auf einfache Weise die Übergangs-/Schröder-/kritische Frequenz für kleine Räume zu bestimmen und zu berechnen. Dennoch gibt es solch einen Übergangbereich und wir müssen mit den akustischen Ereignissen darüber und darunter in sehr unterschiedlicher Art umgehen.

9.2.1 Oberhalb der Übergangsfrequenz

•Überzeugende Belege deuten auf einige positive und wenig negative Effekte durch frühe Reflexionen hin. Doch Tonwiedergabe weisst einige widersprüchliche Anforderungen auf, und mehr Forschung ist erforderlich, um herauszufinden welche Kontrolle von Reflexionen angemessen ist. Diese Forschung sollte normale Mehrkanal-Aufstellungen und die Rolle jedes einzelnen Kanals berücksichtigen.
•Keine einzelnen Reflexion eines stark reflektierenden Raumes wird wahrscheinlich den Beweis für die Hörbarkeit von Kammfiltereffekten bieten. ["A room with abundant reflections is not likely to exhibit audible evidence of comb filtering from any single reflection"]
•Mehrfachreflexionen verbessern die Hörbarkeit von Klangfarbenerkennungsmerkmalen, die von Resonanzen in der Struktur musikalischer und stimmlicher Klänge stammen.
•Frühe Reflexionen verbessern die Sprachverständlichkeit.
•Frühe seitliche Reflexionen erhöhen unsere Vorliebe für den Klang von Musik und Sprache. Einzelne Reflexionen in kleinen Räumen können in ihrer Lautstärke zu leise sein, um einen optimalen Einfluss zu haben, was Möglichkeiten für Mehrkanalton bietet.
•Weil niedere interaurale Kreuzrelation in bestimmten Umfeldern in Verbindung zu Hörvorlieben stehen, ist es möglich, dass assymetrische Diffusion, bevorzugt von Reflexionen entlang der seitlichen Achse, in Hörräumen für Filme und traditionelle Arten von Musikaufnahmen etwas gutes sein könnten.
•Reflexionen von zentralen Bereichen der Stirn- und Rückwand haben den geringsten positiven Einfluß auf das was wir Hören. Sie zu dämpfen könnte von Vorteil sein.
•Umfangreiche hochauflösende Freifeld-Frequenzgänge von Lautsprechern bergen genügend Informationen, um beachtlich gute Vorhersagen über die subjektiver Bewertungen der Wiedergabequalität in normalen Räume treffen zu können. Einzelne Messungen, wie der Frequenzgang auf Achse, der Energiefrequenzgang [sound-power response] oder Kurven der Raumantwort [steady-state in-room-curves] sind weniger zuverlässig.
•Kurven der Raumantwort können auf bestimmte hörbare Probleme hinweisen, aber sie sind wenig hilfreich, um Korrekturmassnahmen zuzuordnen. Man kann Probleme von Lautsprechern nicht von Problemen von Räumen trennen und jedes benötigt eine andere Lösung. Zum Beispiel kann eine Senke in der Raumantwort durch die Interferenz einer starken Reflexion oder durch eine stehende Welle, eine Senke im Freqeunzgang des Lautsprechers oder durch eine verminderte Abstrahlung des Lautsprechers hervorgerufen werden. Einige dieser Probleme benötigen akustische oder elektroakustische Behandlung und andere können mit Equalizern korrigiert werden. EQ-ing, das sich nur auf Kurven der Raumantwort bezieht, bringt das Risiko mit sich, dass auf ein Problem die falsche Korrekturmassnahme angewendet wird.
•Jede Einrichtung die in einen reflektierten Schallweg gebracht wird - Reflektor, Absorber oder Diffusor - sollte oberhalb der Übergangsfrequenz, sagen wir 200-300 hz, für alle Frequenzen gleich gut funktionieren. Dies is nötig, um die spektrale Balance des Lautsprechers zu bewahren, um das gesamte Spektrum aller Reflexionen gleichmässig abzusenken und um sicherzustellen, dass der Präzedenzeffekt maximale Wirkung zeigen kann.

9.2.2 Unterhalb der Übergangsfrequenz

•Das modale Fehlverhalten von Räumen kann mit passiven oder aktiven akustischen Methoden behandelt werden. Es ist ein Problem über das wir beträchtliche Kontrolle haben.
•Das sind sehr gute Neuigkeiten, da ungefähr 30% aller subjektiven Klangbeurteilungen mit der Basswiedergabe zusammenhängen.
•Optimale Raumgrössenverhältnisse existieren, aber nur wenn die Positionen von Lautsprechern und Hörer im Voraus bekannt sind. Allgemein "gute" Raumgrössenverhältnisse sind ein Mythos.
•Mehrere Subwoofer, mit oder ohne aktiver Signalbearbeitung, bieten Möglichkeiten, um eine gleichmässig gute Basswiedergabe an mehreren Hörplätzen in kleinen Räumen zu erreichen. Die Notwendigkeit für den Einsatz von Equalizern wird verringert.
•EQ-ing ist der letzte Schliff und funktioniert, wenn richtig angewendet, da sich tieffrequente Raumresonanzen minimalphasig verhalten.
•Um eine optimale Bassübertragung zu erreichen, kann es sein, dass die Anzahl und Positionen von Tieftönern nicht mit den Positionen von mehreren Lautsprechern, die für optimale Wiedergabe von richtungsbezogegenen und räumlichen Effekten in Mehrkanalsystem wichtig sind, kompatibel ist. Deswegen scheinen Vollbereichslautsprecher in Mehrkanal-Setups nicht in der Lage zu sein den bestmöglichen Klang liefern zu können. Subwoofer-Satelliten-System, die ihren Ursprung in Biligsystemen haben, könnten in einer weiterentwickelten Form die optimale Konfiguration darstellen.

9.2.3 Innerhalb der Übergangsfrequenzzone

Schwankungen im Energiefrequenzgang eines Lautsprechers, die von Interferenzen an benachbarten Begrenzungsflächen herrühren, können als Durchschnitt über den Abhörbereich gemessen und ihr Einfluss durch Positionsänderung oder geeignetes EQ-ing minimiert werden.

9.3 Gewöhnung

Wir gewöhnen uns an einige Merkmal der Räume, in denen wir uns befinden, was uns erlaubt durch sie hindurch zu hören, um Klangqualität, die der Schallquelle an sich innewohnt, zu identifizieren und um trotz eines massiv komplizierten Klangfeldes die korrekte Richtung und Entfernung zu bestimmen. Wir brauchen Messgrössen der Obergrenze dieser Gewöhnung, ab welchem Punkt und auf welchen Wegen unser Wahrnehmungsprozess Hilfe benötigt. Im folgenden einige Hauptpunkte zum Nachdenken.

•Stimmen, Musikinstrumente und andere Klänge sind in vielen Räumen und durch stark verfälschende Kommunikationswege sofort erkennbar. Es scheint, als wären wir in der Lage, ein sich veränderndes Spektrum von einem statischen unterscheiden zu können. Innerhalb welches Variationsbereiches können wir uns gewöhnen, bis zu welcher Lautstärke, Abweichung, u.s.w. ist es notwendig manuell einzugreifen?
•Haben wir uns einmal an einen Raum gewöhnt, werden subtile Qualitätsunterschiede innerhalb einer Gruppe verschiedener Lautsprecher wahrnehmbar und die Unterschiede bleiben erhalten, wenn der Vergleich in einem anderen Raum durchgeführt wird.
•Einige Dinge, die wir hören, wenn wir uns bewegen, werden unhörbar, sobald wir uns setzen.
•Die Tatsache, dass wir die genaue Entfernung eines Lautsprechers in einem Raum ausmachen können, scheint ein Hindernis zu sein, in einer Aufnahme die Illusion von grosser Entfernung zu erzeugen. Was sind die Regeln bezüglich Entfernungswahrnehmung von Lautsprechern innerhalb eines Raumes zu denen von aufgenommenen Quellen mit ihren eigenen mehrkanaligen Reflexionen? Gibt es Lautsprechereigenschaften oder raumakustische Massnahmen, die dies verbessern oder verschlechtern?
•Dies ist ein Themengebiet, reif für Forschung. Gewöhnung beeinflusst fast alles wichtige von dem was wir hören, egal ob wir uns in einer professionellen oder einer der Erholung dienenden Hörumgebung oder in einem wissenschaftlichen Experiment befinden. Im letzteren Fall kann Gewöhnung ein grosser Vorteil oder ein Problem sein. Aber es kann sicher nicht ignoriert werden.

Markus,

bravo für Dein Engagement in der Sache. Wer allerdings meint, er könne Fakten, die er gar nicht kennt, als falsch qualifizieren, bei dem ist Deine Botschaft verlorene Liebesmüh'. Für den ist die Erde halt immer noch eine Scheibe.


Klaus

Hello Klaus,

Klaus-R. schrieb:

Im Grund sagst du ja, ... man könne nicht hören, ob man überhaupt in einem Raum sich befindet. Sowas würde ich nie behaupten, einfach weil es nicht stimmt!

Ach, also doch. Dann sind wir ja wieder am Anfang, dass man zwar den Einfluss von nahen Wänden, kleinen Räumen, etc. hören kann, dass sich dieser Einfluss für dich aber als eine Verbesserung gegenüber einem Raum mit geringem gleichmäßigen Nachhall und einer einigermaßen reflektionsfreien Zone darstellt. Nun gut. Da bleiben wir halt verschiedener Meinung.Ich kann auch nur aus prsönlicher Erfahrung sagen, dass ich z.B. meine RFZ für eine klare Verbesserung halte, gegenüber nackten Wänden.

Hier ein Artikel von ihm zum Thema Psychoakustik, der dir natürlich komplett absurd vorkommen wird: http://www.ethanwiner.com/believe.html Ethan versucht, mal wieder, durch Messungen zu beweisen, wie schrecklich Kammfilter sind. Immerhin hat auch er feststellen können, daß binaurales Hören die Sache weniger schrecklich macht!

q.e.d.

Zum Toole Interview: Ja er drückt sich diplomatisch aus und sagt nichts, was definitiv immer objektiv falsch ist (bis darauf, dass kleine Räume durch Möbel und Einrichtung schon genug Bassabsoption erhalten würden), trotzdem schimmert mir in meiner subjektiven Wahrnehmung durch, dass er überhaupt kein Fan von passiven Maßnahmen ist und lieber sehen will, dass die Leute seine Subwoofer mit inegriertem EQ/Raumkorrektur kaufen.
Aber wie gesagt, dass ist subjektiv und entsteht irgendwo zwischen meinem Augen, meinem Stammhirn und meiner Hirnrinde.

Gruß

PS:

Klaus-R. schrieb:

Wer allerdings meint, er könne Fakten, die er gar nicht kennt, als falsch qualifizieren, bei dem ist Deine Botschaft verlorene Liebesmüh'

Habt ihr beiden eigentlich mittlerweile verstanden/eingesehen, dass stehende Wellen und Raummoden nicht dasselbe sind? Das ist nämlich auch nicht ganz unwichtig, zum Verständnis der Abläufe.

Ydope schrieb:

Habt ihr beiden eigentlich mittlerweile verstanden/eingesehen, dass stehende Wellen und Raummoden nicht dasselbe sind? Das ist nämlich auch nicht ganz unwichtig, zum Verständnis der Abläufe.

ich für meinen teil, ja. wo werden diesbzgl. unklarheiten geäussert? vielleicht sollte klaus seinen standpunkt bzgl. seiner akustik zuhause zusammenfassen.

ich für meinen teil wünsche mir "nur" gerne die fragen von toole beantwortet und begründet. für mich ist die wirkung einer rfz mit diffusoren an der rückwand unbestritten, nur weiss ich nicht, was daran der wichtige faktor ist: die verzögerten späten reflexionen von hinten oder die verminderung des verhältnisses von direktschall zu reflexionen. wo ist die antwort dazu?

Moin Ydope,

Ydope schrieb:

Ach, also doch. Dann sind wir ja wieder am Anfang, dass man zwar den Einfluss von nahen Wänden, kleinen Räumen, etc. hören kann, dass sich dieser Einfluss für dich aber als eine Verbesserung gegenüber einem Raum mit geringem gleichmäßigen Nachhall und einer einigermaßen reflektionsfreien Zone darstellt.

Die Vorteile einer RFZ sind mir noch nicht klar, die Wirkungsweise schon. Da Du ja in einer RFZ hörst, klingt es bei Konzertsaalaufnahmen auch echt wie in einem Konzertsaal? Dazu müssten (theoretisch) nämlich die Reflektionen sehr spät kommen, d.h. mehr als 30-40 ms nach Direktschall, und die RT müsste wesentlich höher sein. Ist Dein Wohnzimmer plötzlich 30.000 m3 gross oder wie hört sich das an?

Ich habe ja auch eine RFZ und geringe RT, trotzdem habe ich bei Konzertaufnahmen nicht den Eindruck, in einem Konzertsaal zu sitzen. Irgendwas klappt da nicht

Habt ihr beiden eigentlich mittlerweile verstanden/eingesehen, dass stehende Wellen und Raummoden nicht dasselbe sind? Das ist nämlich auch nicht ganz unwichtig, zum Verständnis der Abläufe.

Es gibt stehenden Wellen, Raummoden, Eigentöne, Eigenfrequenzen, Resonanzen, all dies wird scheinbar über einen Kamm geschert, was wohl nicht richtig ist. In die Raummodenthematik habe ich mich noch nicht eingelesen, also sag ich erstmal mal nix dazu.


Klaus

Das ist schön, Klaus ist die Wirkungsweise einer RFZ bekannt, aber nicht, was die Vorteile davon sind und Markus sind die Vorteile bekannt, aber die Wirkungsweise nicht.

Vielleicht solltet ihr euch darüber austauschen, dann wisst ihr beide beides.

Zu der konkreten Frage nach dem Konzertsaal. Es hört sich nicht 100% wie in einem Konzertsaal an, da bräuchte man ein Surroundsystem. Aber da die Reflektionen und Reverbs ja schon auf der Aufnahme drauf sind, kommt die Illusion schon recht gut hin. Ich bin mir sicher, dass es mit einer Rückwand bei 20 cm nicht dem Konzertsaal näher kommt (außer man bewacht den Notausgang ganz hinten im Saal).

Das Extrembeispiel ist ein Kopfhörer. Der fügt überhaupt keine Reflektionen hinzu und trotzdem kann man damit in einen virtuellen akustischen Raum eintreten, der theoretisch beliebig nah an eine reale akustische Umgebung angenähert werden kann.

Markus, zu stehenden Wellen vs. Raummoden hast du mich hier zweifeln lassen.

Gruß

PS: Du hast eine RFZ, Klaus? Das passt nicht zu deinen anderen Äußerungen, dass bei dir nur die Decke absorbiert.

Hallo ,

die Senkung des Nachhalls und die Bearbeitung der ersten Reflektionen haben bei mir dazu geführt,dass der Bass etwas trockener und durchhörbaren geworden ist,und dass die Abbildung einzelner Instrumente und der Sänger auf der virtuellen Bühne präziser,also klarer umrissen ist.
Dies funktioniert in erster Linie bei kleiner Besetzung.
Und die Veränderung durch die Maßnahmen sehe ich nicht als zu vernachlässigende Größe.

Bei Klassikaufnahmen mit großem Aufgebot habe ich auch meist nicht das Gefühl in einem Konzertsaal zu sitzen.Ich glaube aber,da werden eher die Grenzen der stereophonen Aufnahme aufgezeigt.Die Rauminformationen werden da meist nicht wirklich mit aufgezeichnet.

Gruß

Peter

@markus, vielen Dank für die Übersetzung

Wenn wir nach harten Empfehlungen suchen, wird es offensichtilch, dass noch nicht alle Fakten verfügbar sind.

Da sind wir uns wohl alle einig!

•Die Nachhallzeit ist in normal möblierten kleinen Räumen ein untergeordneter Faktor, solange sie nicht übermässig gross wird. Als Maßeinheit ist sie nicht falsch, sie sagt nur nichts über das aus, was wir wissen wollen. Sie ist eine Beschreibung des Raumes als Ganzes, wir brauchen aber eine Beschreibung, wie der/die Lautsprecher mit bestimmten Eigenschaften des Raumes interagiert/interagieren.

Klingt logisch für mich.

Eine neue Messgröße, die sich auf die relative Stärke von direktem zu reflektierten Schall bezieht, wird benötigt.

Jo, dem möchte ich mich nicht verschliessen!

•Überzeugende Belege deuten auf einige positive und wenig negative Effekte durch frühe Reflexionen hin. •Frühe Reflexionen verbessern die Sprachverständlichkeit. •Frühe seitliche Reflexionen erhöhen unsere Vorliebe für den Klang von Musik und Sprache.

Hier steht Toole den gängigen "Lehr"meinungen völlig konträr gegenüber, oder?

•Jede Einrichtung die in einen reflektierten Schallweg gebracht wird - Reflektor, Absorber oder Diffusor - sollte oberhalb der Übergangsfrequenz, sagen wir 200-300 hz, für alle Frequenzen gleich gut funktionieren. Dies is nötig, um die spektrale Balance des Lautsprechers zu bewahren, um das gesamte Spektrum aller Reflexionen gleichmässig abzusenken und um sicherzustellen, dass der Präzedenzeffekt maximale Wirkung zeigen kann.

Dies ist für mich eine Schlüsselerkenntnis!

•Das modale Fehlverhalten von Räumen kann mit passiven oder aktiven akustischen Methoden behandelt werden. Es ist ein Problem über das wir beträchtliche Kontrolle haben.

Wirklich? Gerade im passiven Bereich stöpseln wir doch alle nur herum. Wenn ich mir meine eigenen Mühen und die noch viel größeren Anstrengungen von Poison, Richard, tcherbla etc. ansehe, erkenne ich wohl Veränderungen der Raumakustik, aber so richtig zufrieden ist keiner!

•Optimale Raumgrössenverhältnisse existieren, aber nur wenn die Positionen von Lautsprechern und Hörer im Voraus bekannt sind. Allgemein "gute" Raumgrössenverhältnisse sind ein Mythos. •Mehrere Subwoofer, mit oder ohne aktiver Signalbearbeitung, bieten Möglichkeiten, um eine gleichmässig gute Basswiedergabe an mehreren Hörplätzen in kleinen Räumen zu erreichen. Die Notwendigkeit für den Einsatz von Equalizern wird verringert. •EQ-ing ist der letzte Schliff und funktioniert, wenn richtig angewendet, da sich tieffrequente Raumresonanzen minimalphasig verhalten.

Jo!

Wir gewöhnen uns an einige Merkmal der Räume, in denen wir uns befinden, was uns erlaubt durch sie hindurch zu hören, um Klangqualität, die der Schallquelle an sich innewohnt, zu identifizieren und um trotz eines massiv komplizierten Klangfeldes die korrekte Richtung und Entfernung zu bestimmen. Wir brauchen Messgrössen der Obergrenze dieser Gewöhnung, ab welchem Punkt und auf welchen Wegen unser Wahrnehmungsprozess Hilfe benötigt. Im folgenden einige Hauptpunkte zum Nachdenken. •Stimmen, Musikinstrumente und andere Klänge sind in vielen Räumen und durch stark verfälschende Kommunikationswege sofort erkennbar. Es scheint, als wären wir in der Lage, ein sich veränderndes Spektrum von einem statischen unterscheiden zu können. Innerhalb welches Variationsbereiches können wir uns gewöhnen, bis zu welcher Lautstärke, Abweichung, u.s.w. ist es notwendig manuell einzugreifen? •Haben wir uns einmal an einen Raum gewöhnt, werden subtile Qualitätsunterschiede innerhalb einer Gruppe verschiedener Lautsprecher wahrnehmbar und die Unterschiede bleiben erhalten, wenn der Vergleich in einem anderen Raum durchgeführt wird. •Einige Dinge, die wir hören, wenn wir uns bewegen, werden unhörbar, sobald wir uns setzen. •Die Tatsache, dass wir die genaue Entfernung eines Lautsprechers in einem Raum ausmachen können, scheint ein Hindernis zu sein, in einer Aufnahme die Illusion von grosser Entfernung zu erzeugen. Was sind die Regeln bezüglich Entfernungswahrnehmung von Lautsprechern innerhalb eines Raumes zu denen von aufgenommenen Quellen mit ihren eigenen mehrkanaligen Reflexionen? Gibt es Lautsprechereigenschaften oder raumakustische Massnahmen, die dies verbessern oder verschlechtern? •Dies ist ein Themengebiet, reif für Forschung. Gewöhnung beeinflusst fast alles wichtige von dem was wir hören, egal ob wir uns in einer professionellen oder einer der Erholung dienenden Hörumgebung oder in einem wissenschaftlichen Experiment befinden. Im letzteren Fall kann Gewöhnung ein grosser Vorteil oder ein Problem sein. Aber es kann sicher nicht ignoriert werden.

Insgesamt ein Superstatement, weit von dem entfernt, was ich nach Bernds vernichtendem Urteil erwartet habe!

Nochmals Dank an Markus

Grüsse

Uwe

focal_93 schrieb:

Insgesamt ein Superstatement, weit von dem entfernt, was ich nach Bernds vernichtendem Urteil erwartet habe!

Ich hoffe, Dir war aufgefallen, daß besagter Zeitgenosse dieses "Urteil" gefällt hat, ohne sein "Urteilsvermögen" durch etwaige Kenntnis der Fakten trüben zu lassen.

Klar steht Toole's paper der gängigen Lehrmeinung in einigen Punkten voll konträr gegenüber, mich selber hat es auch völlig überrascht, da auch ich bis zum Zeitpunkt der Lektüre dieser Lehrmeinung anhing, aber nach Lektüre dieses papers und vieler der darin zitierten bin ich zu dem Schlusse gekommen, daß die gängige Lehrmeinung in einigen Punkten (wie optimale Raumabmessungen, frühe Reflektionen) völlig danebenliegt, und daß die anderen Punkte einer gründlichen Prüfung bedürfen. Womit ich momentan beschäftigt bin.

Klaus

•Haben wir uns einmal an einen Raum gewöhnt, werden subtile Qualitätsunterschiede innerhalb einer Gruppe verschiedener Lautsprecher wahrnehmbar und die Unterschiede bleiben erhalten, wenn der Vergleich in einem anderen Raum durchgeführt wird

Das stimmt IMHO eher nicht.In akustisch schlechten Räumen kann man LS sehr schwer beurteilen.Auch die relativen Unterschiede werden verschliffen,gehen im "Mulm" unter.IMHO ist eine recht gleichmäßige RT60 auch deshalb anzustreben,weil sonst der Diffusschall verfärbt klingt.HiFi-Boxen sind ja breitstreuend,dazu noch mit unstetigem Bündelungsmaß(oft jedenfalls).Für den normalen Hörraum sind 3 Dinge wichtig: Vermeidung der early reflexions(ab 70cm Wandabstand meist erfüllt),einigermaßen stetige RT60 von 0.4s in MHT/0.7s im Bass,Bekämpfung von Moden 1.Ordnung(meist bei 30-40Hz und 60-80Hz in kleinen Räumen).

Ydope schrieb:

Markus, zu stehenden Wellen vs. Raummoden hast du mich hier zweifeln lassen.

ich beteilige mich an diskussionen hier, um etwas zu lernen. hat in dem fall funktioniert

tcherbla schrieb:

Bei Klassikaufnahmen mit großem Aufgebot habe ich auch meist nicht das Gefühl in einem Konzertsaal zu sitzen.Ich glaube aber,da werden eher die Grenzen der stereophonen Aufnahme aufgezeigt.Die Rauminformationen werden da meist nicht wirklich mit aufgezeichnet.

doch, sogar ganz extrem! gucksdu hier

•Überzeugende Belege deuten auf einige positive und wenig negative Effekte durch frühe Reflexionen hin. •Frühe Reflexionen verbessern die Sprachverständlichkeit. •Frühe seitliche Reflexionen erhöhen unsere Vorliebe für den Klang von Musik und Sprache. Hier steht Toole den gängigen "Lehr"meinungen völlig konträr gegenüber, oder?

kommt drauf an, wen man als lehrer begreift: die wissenschaftlichen untersuchungen der letzten jahrzehnte haben genau das obige ergebnis erbracht. in der mehrheit haben studioakustiker genau das gegenteil verfolgt.stellt sich die frage: wieso? vielleicht weil die kontrolle darüber dem tontechniker vorbehalten bleiben soll? funktioniert das auch in normalen wohnräumen, die eben keine rfz aufweissen? benutzen tontechniker dieses wissen bei der mischung? können sie das überhaupt?

@ markus

Ja , Fragen über Fragen ...

Danke für den Link. Viel Text. Aber trotzdem,danke.

Ansonsten auch von mir Respekt für die tolle Übersetzung.
Auch ich bin hier um zu lernen.Und man sollte sich konträren Argumenten nicht widersetzen,sondern in die eigenen Überlegungen mit einfließen lassen.

Uwe hat die einzelnen Fragmente Deiner Übersetzung ja schon für sich bewertet und dem kann ich mich eigentlich auch nur anschließen.

Gruß

Peter

Klaus-R. schrieb:

Markus, bravo für Dein Engagement in der Sache. Wer allerdings meint, er könne Fakten, die er gar nicht kennt, als falsch qualifizieren, bei dem ist Deine Botschaft verlorene Liebesmüh'. Für den ist die Erde halt immer noch eine Scheibe.

Dann spamme doch diesen Thread weiter mit deinen sinnlosen Toole - Statements zu. Oder verschaffe dir wenigstens mal Grundkenntnisse in Raumakustik. Du lebst doch auf deiner Scheibe. Du hast keine Ahnung und musst Toole zitieren! Eigene Inhalte kannst du nicht beisteuern. Einfache Fragen kannst du nicht beantworten.

Toole ist und bleibt ein Lautsprecherverkäufer und damit sind seine gesamten Aussagen zunächst vor diesem Hintergrund zu sehen.

Warum machst du mit deinem Mitstreiter nicht endlich einen eigenen Thread auf? Ihr seit schon zwei sehr eingebildete Genossen.


Gruß Bernd

Hallo Bernd,

was bist Du denn so verbiestert??? So kenne ich Dich doch gar nicht!

Ich ( der Themenersteller!) finde die Beiträge von Klaus hilfreich!

Der Verweis auf Spam ist völlig daneben!!!

Bitte in Ruhe weitermachen!

Grüsse

Uwe

Hallo Bernd,

der Thread hat zwar einen anderen Titel aber defacto ist Toole hier das Thema.
Von Zuspammen kann keine Rede sein. Nimms locker.

Gruß

Hi,

focal_93 schrieb:

@markus, vielen Dank für die Übersetzung

dito

•Überzeugende Belege deuten auf einige positive und wenig negative Effekte durch frühe Reflexionen hin. •Frühe Reflexionen verbessern die Sprachverständlichkeit. •Frühe seitliche Reflexionen erhöhen unsere Vorliebe für den Klang von Musik und Sprache. Hier steht Toole den gängigen "Lehr"meinungen völlig konträr gegenüber, oder?

Wenn man als Lehrmeinung das Master Handbook of Acoustics hernimmt, dann ist der erste Punkt dort umgekehrt dargestellt, der zweite Punkt wird gleich gesehen und bei den seitlichen Reflektionen sagt Everest auch, dass sie dem ganzen Geschehen evtl. mehr Räumlichkeit verleihen können als Totalabsorption.

Jede Einrichtung die in einen reflektierten Schallweg gebracht wird - Reflektor, Absorber oder Diffusor - sollte oberhalb der Übergangsfrequenz, sagen wir 200-300 hz, für alle Frequenzen gleich gut funktionieren. Dies is nötig, um die spektrale Balance des Lautsprechers zu bewahren, um das gesamte Spektrum aller Reflexionen gleichmässig abzusenken und um sicherzustellen, dass der Präzedenzeffekt maximale Wirkung zeigen kann. Dies ist für mich eine Schlüsselerkenntnis!

Da wäre eigentlich mal der Absorptionsgrad einer normalen Wand interessant. Und wie der sich über den Frequenzverlauf ändert, bei normaler Lautstärke. Je weniger linear er ist, desto schlechter dürfte eine Reflektion an ihr sein.

•Das modale Fehlverhalten von Räumen kann mit passiven oder aktiven akustischen Methoden behandelt werden. Es ist ein Problem über das wir beträchtliche Kontrolle haben. Wirklich? Gerade im passiven Bereich stöpseln wir doch alle nur herum. Wenn ich mir meine eigenen Mühen und die noch viel größeren Anstrengungen von Poison, Richard, tcherbla etc. ansehe, erkenne ich wohl Veränderungen der Raumakustik, aber so richtig zufrieden ist keiner!

Zumindest im Studiobau ist ein sehr gutes Ergebnis sicher oft erreicht worden und das erfordert dann halt auch drastischere Maßnahmen. Hier im Forum habe ich auch noch niemand gesehen, der z.B. alle Ecken oder gar Kanten mit Absorption versehen hätte. Und sich dann auf sein mönströses Stoffsofa an der 38%-Stelle gesetzt, gelauscht und gemessen hätte.
Es gibt eine Leute in englischsprachigen Foren, die das für DIY-Studios oder Home Theaters weitgehend durchgezogen haben.

Aber es fällt sicher auf, dass hier jeder irgendwie anders an die Sache rangeht.

Gibt es keine Maßnahmen, von denen man sagen könnte, das sie üblicherweise mehr als andere nützlich sind und die Lage deutlicher verbessert?

Idealerweise gäbe es hier (oder sogar allgemein) eine Art Konsens, was die beste Rangehensweise wäre, wenn man einen stinknormalen rechteckigen Raum mit zwei ganz normalen neutralen Abhören hätte und gestalterisch freie Hand hätte.

Wenn es diesen Konsens gäbe, würde man nicht immer wieder über grundsätzliche sachen diskutieren, sondern eher darüber, wie man das Konzept bzw. Prinzip dann im realen Einzelfall an die gegebenen Einschränkungen anpasst.
Stattdessen glaubt der eine, es mache nichts, wenn man 20 cm an einer Wand sitzt und der andree glaubt, dass sei eine Todsünde. Konsens gibts also nicht mal über die elementarsten Dinge. Geschweige denn, dass man sich zwischen HH-reso, Plattenreso und MiWo-Kantenabsorber entscheiden könnte. Das gehört wohl einfach zu Hi-Fi dazu: verschiedene Meinungen und Rumgefrickel und auch etwas Voodoo.

Besten Gruß

also sind wir letztendlich doch bei den erkenntnissen von toole gelandet (bernd braucht noch ein weilchen, bis er sich vom verschlucken des status quo erholt hat)? das ist mir zu wenig!

Hallo Markus,

markus767 schrieb:

also sind wir letztendlich doch bei den erkenntnissen von toole gelandet? das ist mir zu wenig!

Da das Team um Toole der einzige ist, das sich mit diesem Thema aktiv auseinandersetzt, müssen wir wohl oder übel warten, bis es weitere Veröffentlichungen gibt. Auf der letzten AES convention gab's 2 papers, die sicher sehr interessant sind (P1 (Linkwitz), P6 (Olive)):

http://www.aes.org/events/123/calendar/calendar.cfm

Die papers sind einzeln ab Mai 2008 verfügbar.


Klaus

http://www.linkwitzlab.com/stereo%20reproduction.htm

da scheinen einige slides zu fehlen oder weshalb belegt er keine seiner hypothesen?

The polar response of typical box loudspeakers is omni-directional at low frequencies and becomes increasingly forward directional with higher frequencies

das ist zwar richtig, aber mit genau solchen lautsprechern werden tonaufnahmen abgemischt. höre ich mir das nun mit einem - wie von linkwitz geforderten - gleichmässig abstrahlenden lautsprecher an, wird der bass/grundton zu laut und der hochton zu leise wiedergegeben.

@ ydope

Da wäre eigentlich mal der Absorptionsgrad einer normalen Wand interessant.

http://www.acousticalsurfaces.com/acoustic_IOI/101_13.htm

da sieht man mal, wie gut offene türen und fenster absorbieren

markus767 schrieb:

da sieht man mal, wie gut offene türen und fenster absorbieren ;)

Uwe

Ydope schrieb:

Gibt es keine Maßnahmen, von denen man sagen könnte, das sie üblicherweise mehr als andere nützlich sind und die Lage deutlicher verbessert?

von mir ein entschiedenes ja, aber eben keine quantifizierbaren. damit überhaupt die akustische illusion eines grossen raumes erschaffen werden kann, müssen erste reflexionen des kleinen hörraumes eliminiert werden. vergleiche http://www.sengpiela...ckeNaeheeindruck.pdf

sengpiel schreibt weiter in http://www.sengpielaudio.com/WasBedeutetAnfangszeitluecke.pdf : "Die Anfangszeitlücke ITDG und das D/R-Verhältnis haben eine große Bedeutung bei der Empfindung der Raumgröße und außerdem beim Entfernungseindruck des Klangkörpers."

im übrigen ist klaus mit seinem setup gar nicht so weit von den üblichen empfehlungen weg: verringerte nachhallzeit durch akustikdecke, verminderung von reflexionen durch z.t. wandferne aufstellung und verwendung eines im vergleich zu normalen hifi-konstrukten stärker bündelnden lautsprechers. einzig seine rückwandnahe hörposition und die stirnwandnahe aufstellung der boxen laufen den ersteren massnahmen zuwider

markus767 schrieb:

damit überhaupt die akustische illusion eines grossen raumes erschaffen werden kann, müssen erste reflexionen des kleinen hörraumes eliminiert werden.

Und wer ist dann für den Raumeindruck verantwortlich? Um das Gefühl eines grossen Raumes zu haben, brauche ich Rauminformation eines grossen Raumes, d.h. Reflektionen, die mit entsprechender Verzögerung kommen. Die sind nunmal auf der Stereo-Platte nicht drauf.

im übrigen ist klaus mit seinem setup gar nicht so weit von den üblichen empfehlungen weg

Wenn ich Direktschnitte aus Kirchen spiele (Virgil Fox) oder aus Kappellen (Misa Criolla), klingt's nicht nach Kirche oder Kappelle? Ist doch komisch, nicht? Ob die Theorie da Lücken hat, sonne Art mentale λ/4-Interferenzen

einzig seine rückwandnahe hörposition und die stirnwandnahe aufstellung der boxen laufen den ersteren massnahmen zuwider ;)

Wo muss ich denn nun sitzen, um den bösen, bösen λ/4-Interferenzen aus dem Weg zu gehen:

500 Hz: 17 cm
200 Hz: 42 cm
100 Hz: 85 cm
50 Hz: 1,71 m
30 Hz: 2,86 m

Wo ich auch bin, überall sitze ich in Knoten von irgendwelchen stehenden Wellen? Wie da Musikgenuss zustande kommen kann, ist mir schleierhaft

Ydope's λ/4-Interferenzen höre ich bei Sinustönen prima, glücklicherweise schon bei simplen Brummtönen auf Tangerine Dream Scheiben nicht! Wenn man Ydope's Philosphie konsequent umsetzen wollte, dürfte man gar keine Wände im Zimmer haben




Klaus

Klaus-R. schrieb:

Und wer ist dann für den Raumeindruck verantwortlich? Um das Gefühl eines grossen Raumes zu haben, brauche ich Rauminformation eines grossen Raumes, d.h. Reflektionen, die mit entsprechender Verzögerung kommen. Die sind nunmal auf der Stereo-Platte nicht drauf.

aber sicher sind die da drauf! darin besteht ja fast die hauptarbeit eines tontechnikers. die illusion ist zugegebenermassen unzureichend, aber das sind nun einmal die limitierungen von stereophonie. bei mehrkanalton wird's schon interessanter (reflexionen von hinten!).
unterschwellig höre ich bei dir da eine argumentation "dann muss mein raum die fehlenden richtigen reflexionen erzeugen". und genau das kann er nicht, weil er eben ein kleiner raum ist und selbiges raumempfindung erzeugt. er kann nur an den entscheidenden stellen "schweigen", sodass zumindest eine annäherung an das gewünschte ergebnis möglich wird.
auch wenn erste reflexionen (positive) einflüsse auf die tonwiedergabe in kleinen räumen haben, sie verbessern nicht das reproduktionsergebnis, sondern verfälschen es.

tooles ausführungen sind alle richtig, nur können sie nicht zum ergebnis "reflexionen sind alle gut und bedürfen keiner behandlung" führen. die zielsetzung von stereophonie ist eine andere. eine dominanz des wiedergaberaumes kann die plausibilität von raummerkmalen der aufnahme zerstören.

Wenn man Ydope's Philosphie konsequent umsetzen wollte, dürfte man gar keine Wände im Zimmer haben

das wird die nächste mammutdiskussion. such mal hier im forum unter "ist der perfekte wiedergaberaum der schalltote?"
ich bin immer noch dran und evaluiere gerade die realisierbarkeit einer hrtf-gefilterten kopfhörerwiedergabe. das ergebnis entspricht dann einer perfekten stereophonie im absolut reflexionslosen raum.

markus767 schrieb:

aber sicher sind die da drauf! darin besteht ja fast die hauptarbeit eines tontechnikers. die illusion ist zugegebenermassen unzureichend, aber das sind nun einmal die limitierungen von stereophonie. bei mehrkanalton wird's schon interessanter (reflexionen von hinten!).

Dann müsste die Illusion ja theoretisch am besten sein im RAR, denn auch wenn man im Wohnzimmer die Reflektionen dämpft, weg sind sie nicht.

Der Tontechniker fabriziert also Reflektionen. Kann er auch Reflektionen machen, die dann nur von der Seite kommen? Wohl kaum. Alle Reflektionen, die auf dem Tonträger sind, kommen per Direktschall von vorne und per Reflektion von allen Richtungen.

Der Raum kann nur an den entscheidenden stellen "schweigen", sodass zumindest eine annäherung an das gewünschte ergebnis möglich wird. auch wenn erste reflexionen (positive) einflüsse auf die tonwiedergabe in kleinen räumen haben, sie verbessern nicht das reproduktionsergebnis, sondern verfälschen es.

Die Göttinger Physiker (Schroeder, Damaske, Burgtorf, Oehlschlägel, Plenge, Wettschureck usw.) waren seinerzeit sehr aktiv auf diesem Gebiet, alles in Acustica veröffentlicht, eine wahre Fundgrube. Hab' noch nicht alles gelesen, es würde mich wundern, wenn es zu diesem speziellen Punkt nix aus Göttingen gäbe. Die haben in den frühen 70igern schon rausgefunden, daß 5 Kanäle optimal sind für Mehrkanalwiedergabe.


Klaus

Klaus-R. schrieb:

Dann müsste die Illusion ja theoretisch am besten sein im RAR, denn auch wenn man im Wohnzimmer die Reflektionen dämpft, weg sind sie nicht.

tatsächlich wird mit einer besseren ambience durch die "restreflexionen" argumentiert.

Klaus-R. schrieb:

Der Tontechniker fabriziert also Reflektionen. Kann er auch Reflektionen machen, die dann nur von der Seite kommen? Wohl kaum.

reflexionen aus richtung der lautsprecher sind laterale reflexionen. das funktioniert tatsächlich:



bei 30° brauch man einfach ein paar db mehr dampf.

Hi,

Klaus-R. schrieb:

Wo muss ich denn nun sitzen, um den bösen, bösen λ/4-Interferenzen aus dem Weg zu gehen: 500 Hz: 17 cm 200 Hz: 42 cm 100 Hz: 85 cm 50 Hz: 1,71 m 30 Hz: 2,86 m Wo ich auch bin, überall sitze ich in Knoten von irgendwelchen stehenden Wellen? Wie da Musikgenuss zustande kommen kann, ist mir schleierhaft

Wie wärs mit 3 m oder mehr? Jetzt weißt du, warum das in jedem vernünftigen Studio so ist. Wenn das nicht erreichbar ist, sind 2 m auch nicht der Weltuntergang aber je näher man der Wand kommt desto mehr Auslöschungen und Verstärkungen hat man und desto stärker wird ihr genereller Einfluss auf das Hörgeschehen.
Wenn ich mich recht erinnere stehen deine LS an der langen Wand. Dann ists natürlich auch schwerer von der Rückwand wegzukommmen mit der Hörposition. Es ist generell schwierig bei einer normalen Wohnzimmereinrichtung.

Ydope's λ/4-Interferenzen höre ich bei Sinustönen prima, glücklicherweise schon bei simplen Brummtönen auf Tangerine Dream Scheiben nicht! Wenn man Ydope's Philosphie konsequent umsetzen wollte, dürfte man gar keine Wände im Zimmer haben

Ich habe nie gesagt, dass der schalltote Raum das Optimum darstellt.
Auch wenn man soviel absorbiert, wie ich mir das optimalerweise vorstelle, hat man noch mehr nackte Wandfläche als absorbierende.
Zur der Hörbarkeit: Meine Experimente haben da andere Ergebnisse ergeben. Wenn der Fundamentalton eines Basstons einer λ/4 oder λ/2 Interferenz entspricht, dann ist der auch leiser oder lauter als die anderen Töne.

markus767 schrieb:

Ydope schrieb: Gibt es keine Maßnahmen, von denen man sagen könnte, das sie üblicherweise mehr als andere nützlich sind und die Lage deutlicher verbessert? von mir ein entschiedenes ja, aber eben keine quantifizierbaren. damit überhaupt die akustische illusion eines grossen raumes erschaffen werden kann, müssen erste reflexionen des kleinen hörraumes eliminiert werden. vergleiche http://www.sengpiela...ckeNaeheeindruck.pdf

Erfreulich, dass Sengpiel da konform geht. Ich meinte aber eher die Vorkommnisse im Bassbereich, die hauptsächlich durch Raummoden hervorgerufen werden.

Gruß

Ydope schrieb:

Ich meinte aber eher die Vorkommnisse im Bassbereich, die hauptsächlich durch Raummoden hervorgerufen werden.

für mich ist die prioritätenliste im bassbereich
- mechanische absorption
- elektronische absorption (dba)
- multisubs
- eq-ing

mechanische absorption an platz 1, weil dadurch modal ringing tatsächlich unterbunden werden kann. allerdings nicht mit ein paar realtraps in allen anderen fällen sind die moden weiterhin vorhanden, auch wenn sie nicht oder nur zu einem kleinen teil angeregt werden.

nicht zu vergessen: nahfeld-sub. das ergebnis ist als sehr gut zu bezeichnen.

markus767 schrieb:

reflexionen aus richtung der lautsprecher sind laterale reflexionen. das funktioniert tatsächlich:

Na ich weiss nicht, die Untersuchungen von Barron/Marshall sind konzertsaalbezogen, also echte Reflektionen mit echter Schallquelle (ein Lautsprecher, Mono-Aufnahme). Dieses Diagramm beschreibt übrigens nur eine 40 ms Reflektion

Bei einer vom Tontechniker fabrizierten bzw. aufgenommener echter Reflektion kommen Ursprungssignal und diese Reflektion aber aus derselben Richtung, nämlich der des LS, aber auch aus der Richtung der Phantomschallquelle, also von vorne. Ist ja nicht so, daß nur das Ursprungssignal aus Richtung Phantomschallquelle kommt und die (fabrizierte, aufgenommene) Reflektion nur von der Seite.


Am besten, man schmeisst den ganzen "2-Kanal Krempel in den Müll und kauf sich 'ne anständige Mehrkanalanlage. Bloss, sowas krieg ich nicht genehmigt und könnt's auch gar nicht aufstellen

Klaus

Moin Ydope,

Zur der Hörbarkeit: Meine Experimente haben da andere Ergebnisse ergeben. Wenn der Fundamentalton eines Basstons einer λ/4 oder λ/2 Interferenz entspricht, dann ist der auch leiser oder lauter als die anderen Töne.

Synthis wie bei Tangerine Dream haben die Eigenschaft, daß man minutenlange Töne gleicher Frequenz und Amplitude erzeugen kann. Auf Seite 1 von rubycon ist sowas, kein reiner Sinus, sondern eine Art Brummen, und Interferenz höre ich keine. Scheint also ein Unterschied zu bestehen zw. Sinus und Sinusgemisch.

Klaus