Nachhallzeit, grundsätzliches

In der Kirche wird live gespielt und es dann so auf die CD konserviert. Wenn du dann noch mal die Nachhallzeit hättest, würde sich das ganze ja verdoppeln. Ist keine Antwort, die ich gelesen habe. Ist mir nur aus der Logik eingefallen. Bin gerade dabei, mich einzulesen.

Kann man vielleicht so sehen:
Wenn du willst, dass alles was aus den Lautsprechern kommt so klingt wie in der Kirche, brauchst du einen Hörraum mit der Akustik einer Kirche.
Wenn du willst, dass es so klingt wie für den, der es produziert hat, brauchst du die Akustik des Abhörstudios und da herrschen meist diese 0,3 s.

kleine zusammenfassung, was toole in "Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction—A Scientific Review" (jaes, Volume 54 Number 6 pp. 451-476; June 2006) dazu schreibt:

leider sagt die nachhallzeit in kleinen räumen nix über deren klangliche qualität aus. das schallfeld hier ist grundsätzlich anders als in grossen konzerthallen.
zudem wird die nachhallzeit vom laien falsch gemessen, da keine omnidirektional abstrahlende schallquelle verwendet wird, sondern ein normaler lautsprecher. man erhält dann nur eine vermischung von abstrahlcharakteristik der box und deren raumantwort.
in kleinen räumen gibt es den direktschall, starke erste reflexionen und ein abgesenktes diffusschallfeld. in grossen räumen (konzertsaal) dominiert das diffuse schallfeld.

Hi Freunde,

Danke für die ersten Antworten, aber bis zum Kern ist noch niemand so richtig vorgedrungen:


Vielleicht formuliere ichs noch mal neu:

Die lange Nachhallzeit der Kirche verursacht den speziellen Kirchenklang,okay; aber beeinflusst der Nachhall die Klangqualität?

Warum sollte der Nachhall dann zu Hause den Klang negativ beeinflussen?

(Ich will keine 2 sec Nachhall in meinem Hörkeller bloß dass wir uns nicht falsch verstehen

Sehr interessant und ein bisschen augenöffnend fand ich den Beitrag von markus! ( Vorsicht Satire: Wir glauben ja alle, kaum dass wir ein Messmikro halten und irgendwelche shareware runterladen können, man bräuchte keine ausgebildeten Akustiker mehr)

Schade eigentlich, dass sich kein Profi in unsere unheiligen Hallen verirrt....

Beste Grüsse

Uwe

focal_93 schrieb:

Warum sollte der Nachhall dann zu Hause den Klang negativ beeinflussen?

eben. ich kenne keine veröffentlichungen, die den negativen einfluss von nachhallzeiten, wie sie in üblichen "normalen" wohnräumen auftreten, besprechen.

ich kann jedem nur empfehlen, den aufgeführten artikel von toole zu lesen (gibt's in jeder uni-bibliothek). teilweise erschütternd, wie wenig direkt anwendbare untersuchungen zur schallwiedergabe in wohnräumen existieren.

Moin Markus,

der Einfluss der Nachhallzeit in Konzertsälen ist gut untersucht:

Schubert, “Untersuchungen über die Wahrnehmbarkeit von Einzelrückwürfen bei Musik", Technische Mitteilungen RFZ 1966, vol. 10, no. 3, S.124

Wagener, "Räumliche Verteilung der Hörrichtungen in synthetischen Schallfeldern", Acustica 1971, vol. 25, no. 4 , p.203

Morimoto et al., “Effects of frequency characteristics of reverberation time on listener envelopment”, JASA 2007, vol. 122, no. 3, p.1611


Theoretische Ansätze für RT60 in kleinen Räumen gibt es z.B. hier:

Hirata et al., Optimum reverberation times of monitor rooms and listening rooms”, AES preprint 1730 (1981)

Empfohlen wird 0.3 s.

Toole & Co. haben den Einfluss von RT60 in kleinen Räumen untersucht, wobei drei verschiedene Räume mit 3 verschiedenen RT60 benutzt wurden:

Olive et al., “The detection of reflections in typical rooms”, JAES 1989, p.539

Fazit: RT60 hat einen relativ geringen Einfluss auf die Wahrnehmbarkeit einer einzelnen Seitenreflektion unterhalb von 30 ms Verzögerung. Bech kommt zu ähnlichen Ergebnissen:

Bech, “Timbral aspects of reproduced sound in small rooms II”, JASA 1996, vol.99, no. 6, p.3539

Nachhallzeiten unterhalb 1 s, nämlich 0.5 und 0.75 s, wurden von Plenge untersucht:

Plenge, “Über die Hörbarkeit von Änderungen im Frequenzgang der Nachhallzeit, Acustica 1965/66, vol. 16, S.269

Es scheint wirklich keine psychoakustischen Untersuchungen zur Nachhallzeit in kleinen Räumen zu geben. Da lt. Toole das Nachhallfeld in kleinen Räumen von untergeordneter Bedeutung ist, ausser sie ist zu hoch (Marke Badezimmer), sollte man sich lieber auf wichtigeres konzentrieren wie z.B. die Abstrahleigenschaften der Lautsprecher:

Olive, “A multiple regression model for predicting loudspeaker preference using objective measurements: Part I – listening test results, AES preprint 6113 (2004)
Olive, “A multiple regression model for predicting loudspeaker preference using objective measurements: Part II – Development of the Model, AES preprint 6190 (2004)

Die sind nämlich oftmals katastrophal.


Klaus

P.S. Wagener hat seine Untersuchungen mit dem Aufbau gemacht, der hier mal im Bild gezeigt wurde, nämlich 65 Lautsprecher auf einer Halbkugel angeordnet.

markus767 schrieb:

teilweise erschütternd, wie wenig direkt anwendbare untersuchungen zur schallwiedergabe in wohnräumen existieren.

Das liegt vermutlich daran, dass es nur eine winzig kleine Zielgruppe dafür gibt. Angefangen von Architekten bis zu den sogenannten Hifi - Liebhabern interessieren sich nicht mal diese Gruppen dafür. Ein konsequent auf Raumakustik getrimmter Wohnraum ist nach heutigen Vorstellungen eben kein Wohnraum mehr. Selbst für die Raumakustik sinnvolle Raumabmessungen haben sich noch in keiner Weise in der Architektur etabliert. Es werden eher der Akustik wenig zuträgliche "offene" Raumsysteme gebaut.

Lange Nachhallzeiten bei tiefen Frequenzen können allerdings zu deutlich hörbaren Maskierungseffekten auch bei mittleren und hohen Frequenzen führen. Dazu noch ausgeprägte Raummoden und von Musik hören kann fast keine Rede mehr sein.

Da eine gleichmäßige Anregung der Raummoden in einem normalen Wohnraum nicht ohne weiteres machbar ist, muss man sich eben mit Plattenabsorbern oder ähnlichem behelfen oder alternativ jede Menge Möbel in den Raum stellen.


Gruß Bernd

@Klaus R.
ist doch ein professioneller Akustiker unter uns?


@Onemore und all:

Was ist denn bei den Raumoden nun das "Schädlichere" das verlangsamte Ausschwingen (hohe Nachhallzeit) oder der erheblich erhöhte Pegel durch die stattfindende Schalladdition ???

Grüsse

Uwe

Moin Bernd,

Anmerkungen und Fragen:

Onemore schrieb:

Ein konsequent auf Raumakustik getrimmter Wohnraum ist nach heutigen Vorstellungen eben kein Wohnraum mehr.

Die heutigen Vorstellungen sind mit grosser Sicherheit falsch, wie man feststellen wird, wenn man sich mal den 2006 Artikel von Toole nebst der darin zitierten Literatur zu Gemüte geführt hat! Die Botschaft ist: einen normalen + nicht halligen Wohnraum kann man getrost so lassen, wie er ist.

Selbst für die Raumakustik sinnvolle Raumabmessungen haben sich noch in keiner Weise in der Architektur etabliert.

Häh? Was'n das, "für Raumakustik sinnvolle Abmessungen"? Raumakustik ist in jedem Raum vorhanden in dem Sinne, daß jeder Raum, ganz unabhängig von den Abmessungen, eine Raumantwort produziert.

Lange Nachhallzeiten bei tiefen Frequenzen können allerdings zu deutlich hörbaren Maskierungseffekten auch bei mittleren und hohen Frequenzen führen.

Zu lange Nachhallzeiten sind per se kein Thema, es sei jedoch die Frage gestattet, ab wann Nachhallzeiten zu lang sind? Und wo und von wem dies für kleine Räume untersucht wurde?

Dazu noch ausgeprägte Raummoden und von Musik hören kann fast keine Rede mehr sein.

Zw. rechnerisch bzw. mittels Testsignalen ermittelten und den dann beim Abspielen von normaler Musik tatsächlich angeregten Raummoden besteht m.E. noch immer ein Unterschied. Merke: nicht alles, was man messen kann, ist auch hörbar (Stichwort Kammfilter).

Da eine gleichmäßige Anregung der Raummoden in einem normalen Wohnraum nicht ohne weiteres machbar ist, muss man sich eben mit Plattenabsorbern oder ähnlichem behelfen oder alternativ jede Menge Möbel in den Raum stellen.

Eine gleichmässige Anregung ALLER Raummoden habe ich nur dann, wenn die Schallquelle in einer Raumecke steht. Diese derart angeregten Raummoden nehme ich allerdings nur dann in ihrer Gesamtheit wahr, wenn ich in einer anderen Raumecke stehe. Aus diesem simplen Grund sind optimale Raumabmessungen Unsinn.

Da ich aber unter Normalbedingungen nur einen Teil der Moden anrege und von diesen wiederum nur einen Teil wahrnehme, je nachdem wo Schallquelle und Hörplatz sind, brauche ich mich nur um die Moden zu kümmern, die ich in meiner Hörposition auch wirklich störend wahrnehme. Dett jeht mit 'nen Equalizer (funzt nur für peaks), oder mit strategisch aufgestellten subwoofern (4 sind Optimum)

Klaus

Moin Uwe,

focal_93 schrieb:

@Klaus R. ist doch ein professioneller Akustiker unter uns?

Nix mit "professioneller Akustiker". Vattas Sohn hat in Saufthal-Zechprellerfeld Tiefbohrtechnik studiert.

Allerdings interessiert mich dieses Thema und Lesen macht nun mal schlau. Zu meinem Leidwesen muss ich feststellen, daß diesbezüglich in der Hifi-Szene viel ausgemachter Unsinn verzapft wird!



Klaus

Hallo Klaus,

Klaus-R. schrieb:

Nix mit "professioneller Akustiker".

schade, schade

Klaus-R. schrieb:

Saufthal-Zechprellerfeld

Klaus-R. schrieb:

Zu meinem Leidwesen muss ich feststellen, daß diesbezüglich in der Hifi-Szene viel ausgemachter Unsinn verzapft wird!

Leider, leider.

Deine Meinung/ Auffassung bringt m.E. einen recht erfrischenden Wind hier rein, prima und weiter so.


Grüsse

Uwe

Na ja, mit lesen alleine ist auch kein Blumentopf zu gewinnen.
Man sollte IMHO immer den Einzelfall kennen bevor man groß über Allgemeinplätze plaudert.
Und es geht ja nicht nur um die Höhe der einem genehmen Nachhallzeit, sondern über deren Verlauf innerhalb des Übertragungsbereichs.
Auch die Nachhallzeiten in Veranstaltungsorten richten sich nach den Erfordernissen.
Die in den eigenen 4 Wänden sind individuell geschmacksabhängig, aber nicht
bedeutungslos und auch dafür gibt es Richtlinien denen man folgen kann, so man dem Thema Aufmerksamkeit schenken will.
Ob zum Bsp. die Empfehlungen den Geschmack des einzelnen treffen is offen, sie sind aber nicht willkürlich entstanden.
So zumindest mal kurz angerissen meine bescheidene Erfahrung/Meinung.
Meine pers. Erfahrungen sind jedenfalls pro Linearisierung der Nachhallzeit über den Hörbaren Frequenzbereich innerhalb der Empfehlungen.



Grüsse Gerd

focal_93 schrieb:

@Klaus R. Was ist denn bei den Raumoden nun das "Schädlichere" das verlangsamte Ausschwingen (hohe Nachhallzeit) oder der erheblich erhöhte Pegel durch die stattfindende Schalladdition ???

Das kann man nicht wirklich beantworten, da man diese beiden Effekte nicht unabhängig von einander erhalten kann. Das verlangsamte Ausschwingen bei modalen Frequenzen wird jedenfalls unterschätzt, da es nachfolgende andere Töne stärker verdeckt, als wenn sie gleich kurz ausklingen würden und nur unterschiedlichen Ausgangspegel hätten.

Klaus-R. schrieb:

Selbst für die Raumakustik sinnvolle Raumabmessungen haben sich noch in keiner Weise in der Architektur etabliert. Häh? Was'n das, "für Raumakustik sinnvolle Abmessungen"? Raumakustik ist in jedem Raum vorhanden in dem Sinne, daß jeder Raum, ganz unabhängig von den Abmessungen, eine Raumantwort produziert.

Bezweifelst du, dass ein Raum mit den Maßen eines Würfels eine schlechtere Akustik hat, als ein Raum, wo nicht sämtliche Axialmoden und ihre Harmonischen auf dieselben Freuenzen fallen?
Wenn nicht, dann kann man jedenfalls sagen, dass es Abmessungen gibt, die besser sind als andere.
Wenn ja, dann empfehle ich den Everest, Seite 276-280.
Es gibt keine eindeutig beste Kombination aber es gibt jedenfalls viele, die sehr ungünstig sind und einige, die zumindest annähernd optimal sind.

Klaus-R. schrieb:

Da ich aber unter Normalbedingungen nur einen Teil der Moden anrege und von diesen wiederum nur einen Teil wahrnehme, je nachdem wo Schallquelle und Hörplatz sind, brauche ich mich nur um die Moden zu kümmern, die ich in meiner Hörposition auch wirklich störend wahrnehme. Dett jeht mit 'nen Equalizer (funzt nur für peaks), oder mit strategisch aufgestellten subwoofern (4 sind Optimum)

EQs sind am besten in Systemen mit geringer oder keiner Resonanz. Ein EQ hat daher einige Probleme in der Raumakustik.
Die Luft im Raum resoniert wie eine Feder. Wenn die Luft angeregt wird, wird sie "lange" vibrieren. Wenn du eine Frequenz EQst, bei der der Raum resoniert, verminderst du die Lautstärke in der sie abgestrahlt wird. Aber da der Raum resoniert, wird sich die Energie wieder in der stehenden Welle aufbauen. Es dauert ein paar Millisekunden mehr, aber das Problem ist trotzdem noch da. Das Problem tritt auch bei "nicht schlechten" Raummaßen auf und kann letztendlich nur per Absorption gelöst werden.

Gruß

Ydope schrieb:

Bezweifelst du, dass ein Raum mit den Maßen eines Würfels eine schlechtere Akustik hat, als ein Raum, wo nicht sämtliche Axialmoden und ihre Harmonischen auf dieselben Freuenzen fallen?

ich bin zwar nicht klaus, aber in realität spielen mehr faktoren eine rolle: wo stehen die boxen? wieviele? wo befindet sich der hörer? gibt es mitschwingende wände, türen, fenster, schränke?

Ydope schrieb:

EQs sind am besten in Systemen mit geringer oder keiner Resonanz. Ein EQ hat daher einige Probleme in der Raumakustik. Die Luft im Raum resoniert wie eine Feder. Wenn die Luft angeregt wird, wird sie "lange" vibrieren. Wenn du eine Frequenz EQst, bei der der Raum resoniert, verminderst du die Lautstärke in der sie abgestrahlt wird. Aber da der Raum resoniert, wird sich die Energie wieder in der stehenden Welle aufbauen. Es dauert ein paar Millisekunden mehr, aber das Problem ist trotzdem noch da. Das Problem tritt auch bei "nicht schlechten" Raummaßen auf und kann letztendlich nur per Absorption gelöst werden.

Hi Ydope,

und wenn ich die Mode ( z.B. bei 100 Hz) nun gar nicht anrege (EQ -48dB+maximale Güte )?

Wenn nix angeregt wird, sollte auch gar nix nachschwingen, oder?

Grüsse

Uwe

Klaus-R. schrieb:

Die heutigen Vorstellungen sind mit grosser Sicherheit falsch, wie man feststellen wird, wenn man sich mal den 2006 Artikel von Toole nebst der darin zitierten Literatur zu Gemüte geführt hat! Die Botschaft ist: einen normalen + nicht halligen Wohnraum kann man getrost so lassen, wie er ist. ...

Hallo Klaus,
am besten verdeutlicht man das an einem "ungünstigen" Beispiel. Nehmen wir z.B. einen Raum von 5 * 5 * 2,5 m, in einem solchen Raum hast du erhebliche Probleme mit Raummoden. Und diese sind sehr deutlich hörbar. Alle normale Wohnräume bis wenigstens 60qm haben Probleme mit Raummoden. Größere Wohnräume haben je nach vorhandenem Mobiliar immer noch deutlich längere Nachhallzeiten bei tiefen Frequenzen. Auch das kann man ohne irgendwas zu messen deutlich hören. Trockene Bässe sind so nicht erreichbar. Was man hört ist in den allermeisten Fällen ein aufgedickter schwammiger Bass, der natürlich je nach Hörposition immer irgendwie anders klingen wird. Das Prädikat schwammig bleibt aber immer erhalten.

Eine interessante Lektüre findet man bei wvier: Veränderung der tieffrequenten Modenverteilung (pdf). Am Beispiel der Einrichtung eine Abhörraumes wird deutlich gezeigt welche Effekte bei der Wiedergabe von tiefen Frequenzen entstehen. Nun muss ein normaler Wohnraum sicherlich nicht unbedingt höchsten Anforderungen genügen, will man aber einen durchhörbaren Bassbereich haben muss man zwangsläufig raumakustische Maßnahmen durchführen.

Es sind ja nicht nur die Raummoden, sondern es ergeben sich je nach Raumabmessungen eben auch unausweichliche Interferenzmuster die wiederum in Abhängigkeit von der Hörposition unterschiedlich sind, d.h. an machen Stellen im Raum sind bestimmte Frequenzen aufgrund der Übertragungsfunktion des Raumes nicht oder nur schwach hörbar. Das kann man in einem Wohnraum wohl auch nur schwerlich ändern.



Gruß Bernd

focal_93 schrieb:

Wenn nix angeregt wird, sollte auch gar nix nachschwingen, oder?

ja, aber dann ist auch gar nix zu hören

Onemore schrieb:

Das kann man in einem Wohnraum wohl auch nur schwerlich ändern.

doch, dba bauen oder 2-4 subs aufstellen:

Moin Ydope,

Ydope schrieb:

Bezweifelst du, dass ein Raum mit den Maßen eines Würfels eine schlechtere Akustik hat, als ein Raum, wo nicht sämtliche Axialmoden und ihre Harmonischen auf dieselben Freuenzen fallen?

Das hörbare Resultat ist nur dann schlechter, wenn diese Moden anregt werden.

Wenn nicht, dann kann man jedenfalls sagen, dass es Abmessungen gibt, die besser sind als andere. Wenn ja, dann empfehle ich den Everest, Seite 276-280. Es gibt keine eindeutig beste Kombination aber es gibt jedenfalls viele, die sehr ungünstig sind und einige, die zumindest annähernd optimal sind.

Das mit den optimalen Abmessungen hatten wir schon mal, solange ich nicht ALLE Moden anrege, kann ich von der so hübsch berechneten optimalen Verteilung keinen Gebrauch nachen. Wenn ich von meinen 150 berechneten Moden nur 20 anrege, weil die Lautsprecher halt nicht in der Raumecke stehen, sind diese 20 dann immer noch optimal verteilt?

Die Luft im Raum resoniert wie eine Feder. Wenn die Luft angeregt wird, wird sie "lange" vibrieren. Wenn du eine Frequenz EQst, bei der der Raum resoniert, verminderst du die Lautstärke in der sie abgestrahlt wird. Aber da der Raum resoniert, wird sich die Energie wieder in der stehenden Welle aufbauen. Es dauert ein paar Millisekunden mehr, aber das Problem ist trotzdem noch da. Das Problem tritt auch bei "nicht schlechten" Raummaßen auf und kann letztendlich nur per Absorption gelöst werden.

Wie Welti in den diversen papers gezeigt hat, gibt es auch andere, absorptionfreie Wege, um mit Raummoden umzugehen. Die Frage stellt sich, in wieweit Raummoden tatsächlich ein Problem sind. So wie ich das verstehe, sind Moden ein Phänomen stationärer Schallfelder, d.h. kontinuierliche Anregung (Sinustöne, Rauschen etc.). Kann man prima messen, wenn ich von meiner Test-CD Sinustöne (Dauer 1 Minute) abspiele, kann man hervorragend Berg-und Talfahrt spielen beim Rumlaufen im Raum.

Bloss, wenn ich Musik spiele, habe ich keine kontinuierliche Anregung, zumindest in der Regel nicht. Man spielt ja nicht aussschliesslich Kraftwerk oder Tangerine Dream.

Wenn ich Musik spiele, laufe ich auch nicht im Raum herum!
Ich habe bis dato erst einmal eine Resonanz am Hörplatz entdecken können (witzigerweise heisst das Stück "pressure points" von Camel). Wird das Problem der Raummoden vielleicht überbewertet?


Klaus

Hallo Bernd,

Onemore schrieb:

am besten verdeutlicht man das an einem "ungünstigen" Beispiel. Nehmen wir z.B. einen Raum von 5 * 5 * 2,5 m, in einem solchen Raum hast du erhebliche Probleme mit Raummoden. Und diese sind sehr deutlich hörbar.

Klar, sobald sie angeregt werden und sobald ich dort sitze/stehe, wo sie auch hörbar sind.

Alle normalen Wohnräume bis wenigstens 60qm haben Probleme mit Raummoden. Größere Wohnräume haben je nach vorhandenem Mobiliar immer noch deutlich längere Nachhallzeiten bei tiefen Frequenzen. Auch das kann man ohne irgendwas zu messen deutlich hören.

Es wurden mal in britischen Wohnräumen RT60 vermessen, diese war zw. 0.3 und 0.45 Sekunden. Werte in leeren Räumen lagen zw. 1 und 2 Sekunden. Ob ein Raum zu hallig ist, kann man sofort feststellen. Über zu hallige Räume redet Toole ja auch gar nicht. Und nicht-hallige Räume sind numal kein Problem. Und selbst wenn RT60 im Bassbereich länger ist, wo ist die Grenze, wo sind die relevanten psychoakustischen Untersuchungen. RT60 in kleinen Räumen hat sehr geringe Aussagekraft, weil das Schallfeld halt ganz anders aufgebaut ist.

Nun muss ein normaler Wohnraum sicherlich nicht unbedingt höchsten Anforderungen genügen, will man aber einen durchhörbaren Bassbereich haben muss man zwangsläufig raumakustische Maßnahmen durchführen.

Was sind höchste Anforderungen, auf welche psychoakustische Untersuchungen stützen sie sich? Wurden aussagekräftige Untersuchungen bzgl. Basswiedergabe in Wohnbereichen, deren akustische Rahmenbedingungen sich ja schon im Ansatz deutlich von Studios unterscheiden, gemacht?

Ich habe ausser der akustischen Decke, welche zwingend erforderlich war, ansonsten wären die RT60 im Sekundenbereich gewesen, weiter keine Massnahmen getroffen. Einen akustisch hörbaren Bassbereich habe ich dennoch, was ich allerdings im Wesentlichen auf meine Boxen zurückführe.

Es sind ja nicht nur die Raummoden, sondern es ergeben sich je nach Raumabmessungen eben auch unausweichliche Interferenzmuster die wiederum in Abhängigkeit von der Hörposition unterschiedlich sind, d.h. an machen Stellen im Raum sind bestimmte Frequenzen aufgrund der Übertragungsfunktion des Raumes nicht oder nur schwach hörbar. Das kann man in einem Wohnraum wohl auch nur schwerlich ändern

Interferenzmuster entstehen in stationären Schallfeldern. Wie sieht ein Schallfeld aus, wenn ich nicht-kontinuierliche Signale wie Musik gebrauche?

Re: Messen vs Realität. Wenn ich durch Reflektionen verursachte Kammfiltereffekte messe, sieht das fürchterlich aus. Wenn ich mir dann die diesbezüglich relevante psychoakustische Literatur anschaue, was ich getan habe, bleibt davon hörbar nicht viel übrig, bei zahlreichen Reflektionen und Musik eigentlich gar nix.


Präzedenzeffekt: bei Klicklauten funzt der Effekt nach 8 ms nicht mehr, bei Rauschen (je nach Dauer) 6-22 ms, bei Sprache 30-50 ms, bei schneller Musik ab ca. 30 ms, bei langsamer Musik ab ca. 50 ms.


Wie man aus diesen beiden Beispielen sehen kann, muss man also genauestens nach den Randbedingungen fragen und nicht einfach alles glauben was da so erzählt wird.


Klaus

Hallo Klaus,

leider kann man nicht immer umgehen, dass man "mitten " in der Mode sitzt:

Mein Hörkeller ist 3.40 breit (=100 Hz Mode)) und weitgehend symmetrisch aufgebaut.

Da ich mittig sitze ( 1,70m zu jeder Seitenwand) stört diese Mode schon den Klang, was sich in einem gewissen Dröhnen bei bestimmten Musiktiteln äussert. Meine Kantenabsorber mildern diesen Effekt zwar, jedoch ist er immer noch vorhanden.

Meine Überlegung wäre nun, den 100 Hz weniger anzuregen (per EQ) und diese damit leiser ( weniger störend) zu machen.

Was meinst Du?

Grüsse


Uwe

Hi Klaus,

Klaus-R. schrieb:

Ydope schrieb: Bezweifelst du, dass ein Raum mit den Maßen eines Würfels eine schlechtere Akustik hat, als ein Raum, wo nicht sämtliche Axialmoden und ihre Harmonischen auf dieselben Freuenzen fallen? Das hörbare Resultat ist nur dann schlechter, wenn diese Moden anregt werden.

Bleiben wir mal beim Extrembeispiel Würfel.
Der einzige Ort wo man dann die erste (dreifache) Fundamentalmode nicht anregt, ist genau in der Raummitte. Wenn man die Schallquelle dort platziert, ist nur leider die Frequenz an keinem Ort mehr im Raum zu hören, weil sie sich überall auslöscht.
Analog hat man für alle Modi nur die Wahl zwischen Anregen oder Nicht-Hören.
Außerdem ist der Punkt, wo ich eine Mode nicht anrege, gleichzeitg auch immer ein Punkt, wo eine andere Mode voll angeregt wird.
Somit ist es weder möglich noch erstrebenswert, einen Ort zu finden, wo nur ein Bruchteil der Modi angregt wird.

Klaus-R. schrieb:

So wie ich das verstehe, sind Moden ein Phänomen stationärer Schallfelder, d.h. kontinuierliche Anregung (Sinustöne, Rauschen etc.). Kann man prima messen, wenn ich von meiner Test-CD Sinustöne (Dauer 1 Minute) abspiele, kann man hervorragend Berg-und Talfahrt spielen beim Rumlaufen im Raum. Bloss, wenn ich Musik spiele, habe ich keine kontinuierliche Anregung, zumindest in der Regel nicht. Man spielt ja nicht aussschliesslich Kraftwerk oder Tangerine Dream.

Bekanntlich ist ja jeder 'Ton' durch eine Addition von Sinuswellen verschiedener Frequenz und Phase darstellbar. (Fourier)
Auch bei Rock-Musik wird die Haupt-Komponente eines Basstons eine Sinuswelle der entsprechenden Frequenz sein. Und es reichen einige Taktzyklen, um die Resonanz entstehen zu lassen. Bei 100 Hz hat man innerhalb von einer Zehntelsekunde, die der Ton anhält, schon 10 Durchläufe, die die Resonanz sich wunderbar aufbauen lassen und die man daher als 'kontinuierliche' oder 'lange' Anregung bezeichnen kann.

Klaus-R. schrieb:

Wird das Problem der Raummoden vielleicht überbewertet?

Ich weiß nicht welches Problem du eigentlich nicht für überbewertet hältst ;), aber ich stimme zu. Eigentlich ist immer nur von Raummoden die Rede, dabei gibt es in kleineren Räumen durch Wandnähe noch alle möglichen anderen Probleme, z.B. lambda/4 Auslöschungen. Meist ist wird ja jeder Berg und jedes Tal im Frequenzgang als 'Raummode' bezeichnet und das ist sicher nicht richtig.


Gruß

Hallo Uwe,

ich muss erstmal vorausschicken, daß ich mit der Modenthematik noch nicht seht intensiv befassen konnte, bis dato waren die frühen Reflektionen an der Reihe und auch da bin ich noch nicht ganz fertig. Die Zahl der Veröffentlichungen aus diversen Zeitschriften, die ich mir besorgt habe, liegt inzwischen über 200 (und es kommen beinahe täglich neue hinzu), wovon 20 über das Raummodenthema.

focal_93 schrieb:

Hallo Klaus, leider kann man nicht immer umgehen, dass man "mitten " in der Mode sitzt: Mein Hörkeller ist 3.40 breit (=100 Hz Mode)) und weitgehend symmetrisch aufgebaut.

Momentan sehe ich das so: man kann Moden per EQ bekämpfen )peaks absenken), oder aber per subwoofer (destruktive Interferenz, subwoofer muss im Druckminimum stehen) oder natürlich per Bassfalle (Helmholtz-Resonator). Oder ganz einfach durch Rücken der LS bzw. Hörplatz. Eine unsymmetrische Aufstellung der Boxen erniedrigt auch die interaurale Kreuz-Korrelation, was der Abbildung positiv zu Gute kommt.

3.40 m, da liegt die Grundresonanz bei 50 Hz, 100 Hz wäre dann die Resonanz zweiter Ordnung mit Druckminimum in der Raummitte, also dürftest Du die eigentlich gar nicht hören, wenn Du mittig sitzt.

Wie dem auch sei, Moden ungrader Ordnung haben an einer Raumwand ihr Druckmaximum, an der gegenüberliegenden ihr Druckminimum. Der sub kann also an die Raumwand. Moden gerader Ordnung haben an beiden Raumwänden ihr Druckmaximum, also muss der sub irgendwo ins Zimmer in ein Minimum.

Bevor Du in EQ oder zusätzliche subwoofer investierst, vielleicht doch mal LS oder Sessel rücken?


Klaus

Klaus-R. schrieb:

3.40 m, da liegt die Grundresonanz bei 50 Hz, 100 Hz wäre dann die Resonanz zweiter Ordnung mit Druckminimum in der Raummitte, also dürftest Du die eigentlich gar nicht hören, wenn Du mittig sitzt. Wie dem auch sei, Moden ungrader Ordnung haben an einer Raumwand ihr Druckmaximum, an der gegenüberliegenden ihr Druckminimum. Der sub kann also an die Raumwand. Moden gerader Ordnung haben an beiden Raumwänden ihr Druckmaximum, also muss der sub irgendwo ins Zimmer in ein Minimum.

Das ist nicht ganz richtig. Axiale Modi sind symmetrisch zwsichen beiden Wänden und haben immer Maxima an den Wänden. Die erste Mode hat ihr Minimum in der Mitte, die zweite hat ihr Maximum in der Mitte (und an den Wänden) und Minima bei 1/4-Wandabstand, die dritte hat dann wieder ein Minimum in der Mitte und zwei Maxima bei 1/3 und 2/3 (und an den Wänden) und so weiter...

Übrigens müsste man, wenn man präzise sein will, von 'Orten maximaler Druckschwankung' reden, wenn man Druckmaximum sagt und von 'Orten konstanten Drucks', wenn man Druckminimum sagt. Das ist allerdings etwas zu umständlich.

Gruß

Ydope schrieb:

Das ist nicht ganz richtig. Axiale Modi sind symmetrisch zwischen beiden Wänden und haben immer Maxima an den Wänden. Die erste Mode hat ihr Minimum in der Mitte, die zweite hat ihr Maximum in der Mitte (und an den Wänden) und Minima bei 1/4-Wandabstand, die dritte hat dann wieder ein Minimum in der Mitte und zwei Maxima bei 1/3 und 2/3 (und an den Wänden) und so weiter...

Was Du meinst, ist der Schalldruckpegel. Ich meine den Schalldruck.


Klaus

Orte maximaler Druckschwankungen sind Orte maximalen Schalldrucks, Orte konstanten Drucks sind Orte ohne Schalldruck.

Bei 3,40 m Wandabstand hört man also 50 Hz in der Mitte nicht und 100 Hz hat dort maximale Lautstärke. In beiden Fällen hat man auch an den beiden Wänden maximale Lautstärke.

Verständlich?

Gruß

Ydope schrieb:

... Axiale Modi sind symmetrisch zwsichen beiden Wänden und haben immer Maxima an den Wänden. Die erste Mode hat ihr Minimum in der Mitte, die zweite hat ihr Maximum in der Mitte (und an den Wänden) und Minima bei 1/4-Wandabstand, die dritte hat dann wieder ein Minimum in der Mitte und zwei Maxima bei 1/3 und 2/3 (und an den Wänden) und so weiter...

Jo! So ist es, deswegen sitze ich halt auch im Maximum der 2. ( 020)Mode bei 100Hz.

Lässt sich auch prima messtechnisch nachweisen.

Grüsse

Uwe

wo druck, da pegel.

m.e. das beste applet zum thema moden:

http://www.physics.s...plet/pipe-waves.html

"both sides closed" und "pressure" anwählen.

@Markus, Ydope,


habe mich durch die Darstellungen zum Thema Moden in einem der papers verwirren lassen, auch war die Achsenbezeichung m.E. nicht richtig. Hab' dann heute beim Frühstück in meinem ollen Gerthsen Physik-Lehrbuch geschmökert (Kapitel stehende Wellen), und ihr habt natürlich recht, geht ja auch nicht anders.

Wodurch sich Moden gerader und ungerader Ordnung unterscheiden, ist die Phasenlage an den Raumwänden. Beide Moden haben Druckmaxima an beiden Wänden. Die geraden Moden haben gleiche Phasenlage, bei den ungeraden ist die Phase and der gegenüberliegenden Wand umgekehrt. Moden ungerader Ordnung kann ich also durch an der Gegenwand aufgestellte subwoofer durch destruktive Interferenz auslöschen.


Klaus

Hi,

Mit mehreren Subwoofern kann man den Frequenzgang glatter machen, man kann aber nicht das modale Nachklingen (modal ringing) wirksam verkürzen, genausowenig wie per EQ.

Irgendwie wird das oft ignoriert.

Gruß

PS: Wer anderer Meinung ist, zeige mir bitte empirische Nachweise, sprich Wasserfälle, keine rein theoretischen Papers.

Ydope schrieb:

Mit mehreren Subwoofern kann man den Frequenzgang glatter machen, man kann aber nicht das modale Nachklingen (modal ringing) wirksam verkürzen, genausowenig wie per EQ.

doch, aber nur als dba: die energie der ebenen welle auf der anderen raumseite durch eine gleichartige, phasenverkehrte ebene welle eliminieren.

mehrere subs können nur glättend wirken. richtig. ein eq zusätzlich kann die problematik nur innerhalb gewisser grenzen (vor allem zeitlicher) mildern. zusammen erreicht man aber mehr, als mit nur einem sub.

Moin Ydope,

Ydope schrieb:

Hi, Mit mehreren Subwoofern kann man den Frequenzgang glatter machen, man kann aber nicht das modale Nachklingen (modal ringing) wirksam verkürzen, genausowenig wie per EQ. Irgendwie wird das oft ignoriert. Gruß PS: Wer anderer Meinung ist, zeige mir bitte empirische Nachweise, sprich Wasserfälle, keine rein theoretischen Papers.

Ich hab' da ein paar papers, wo auch Wasserfälle gezeigt werden, hab's mir aber noch nicht im Detail angeschaut:

Johansen et al., “Listening test results from a new loudspeaker/room correction system”, AES preprint 5323 (2001)
Wilson et al., “The loudspeaker – room interface – controlling excitation of room modes”, AES 23rd International Conference 2003
Craven t al., “Practical adaptive room and loudspeaker equalizer for hi-fi use”, AES preprint 3346 (1992)

Jedoch, wer sagt mir, daß modales Nachklingen ein Problem ist? Es gibt da ja so praktische Einrichtungen wie postward masking oder backward masking.

Seit der Geschichte mit den "hörbaren" Kammfiltereffekten bin ich etwas skeptisch.


Klaus

Klaus-R. schrieb:

Jedoch, wer sagt mir, daß modales Nachklingen ein Problem ist? Es gibt da ja so praktische Einrichtungen wie postward masking oder backward masking.

Ich weiß nicht was du mit den masking-Sachen meinst, der eine Begriff taucht im ganzen Internet nicht einmal auf, der andere: "in popular music, "backward masking" incorrectly refers to backmasking, or hiding messages in sound recordings that are audible when played backward".

Modales Nachklingen hat zur Folge, dass man nicht hört, wann manche Bassnoten enden, dass sie nachfolgende andere überdecken und, dass man im Beispiel von dem Würfelraum einen "one-note-bass" erhält, wo man eigentlich immer nur noch einen einzigen Ton hört, nämlich denjenigen, der die Eigenfrequenz des Raums trifft.

Was bleibt für dich denn eigentlich an Problemen in einem kleinen Raum, wenn weder Reflektionen, stehende Wellen noch Raummoden für dich Probleme sind? Das frag' ich mich wirklich.
Findest du die Akustik eines kleinen Raumes prinzipiell so toll, dass alles, was aus den LS kommt, eben nach dem Raum klingen soll, was du ja erreichst, indem du sämtliche Charakteristiken des Raums komplett bewahrt? Keine Absorption von Reflektionen, keine Bass-Absorption.

Gruß

nicht alles was im internet über google findbar ist bildet die wissenschaftliche realität ab...

Wieder ein sehr sinnvoller Beitrag, Markus.

Hallo Ydope,

Ydope schrieb:

Ich weiß nicht was du mit den masking-Sachen meinst, der eine Begriff taucht im ganzen Internet nicht einmal auf, der andere: "in popular music, "backward masking" incorrectly refers to backmasking, or hiding messages in sound recordings that are audible when played backward". :?

Kleiner Fehler meinerseits, hätte "forward masking" heissen müssen:

Moore, “Characterisation of simultaneous, forward and backward masking” AES 12th International Conference 1993

forward und backward masking heisst, daß ein Signal, daß vor bzw. nach dem Nutzsignal kommt, dieses maskieren kann.

Wie schon bei den messbar ach so fürchterlichen Kammfiltern zu sehen war, hat das Gehör einige Tricks wie binaurale Entfärbung (binaural decoloration) auf Lager, die bewirken, daß sowas wie Kammfilter bei Musikwiedergabe in kleinen Räumen gar nicht hörbar ist.

Ich sage ja gar nicht, daß modales Nachklingen keine hörbaren Effekte hat, aber man sollte nicht denken, daß ein Effekt hörbar ist, nur weil man ihn messen kann.

Modales Nachklingen hat zur Folge, dass man nicht hört, wann manche Bassnoten enden, dass sie nachfolgende andere überdecken und, dass man im Beispiel von dem Würfelraum einen "one-note-bass" erhält, wo man eigentlich immer nur noch einen einzigen Ton hört, nämlich denjenigen, der die Eigenfrequenz des Raums trifft.

Ich kann mir schon vorstellen, daß, wenn ich eine Eigenfrequenz des Raumes anrege und dann noch in einem Druckmaximum sitze, die Kiste ganz schön dröhnt. Bloss, die meisten Wohnräume sind keine Würfel.

Was bleibt für dich denn eigentlich an Problemen in einem kleinen Raum, wenn weder Reflektionen, stehende Wellen noch Raummoden für dich Probleme sind? Das frag' ich mich wirklich.

Reflektionen sind kein Problem, da sie keine Verfärbungen verursachen. Sie verursachen eine Änderung der räumlichen Darstellung. Ob dies ein Problem ist, muss jeder für sich selber entscheiden.

Stehende Wellen sind auf dem Papier ein Problem. Das Papier jedoch geht davon aus, daß alle Raumwände steif und schallhart sind. Sobald ich Türen und Fenster habe, sieht es schon ganz anders aus. Weiter sind stehende Wellen nur dann ein echtes Problem, wenn ich LS und Hörer ungünstig plaziere. In meinem Raum habe ich rechnerisch stehende Wellen in ausreichender Anzahl. Trotzdem ist mir auf dem Sofa mit Musik bisher nur eine einzige aufgefallen. Ist doch komisch, wie sich Theorie und Praxis unterscheiden können. Vielleicht höre ich, raummodentechnisch gesehen, auch die verkehrte Musik

Was als Problem überbleibt, ist zu hohe Nachhallzeit. Lässt sich sehr einfach feststellen. Daß RT60 "optimiert" werden muss, dafür fehlt mir immer noch der Beweis.

Findest du die Akustik eines kleinen Raumes prinzipiell so toll, dass alles, was aus den LS kommt, eben nach dem Raum klingen soll, was du ja erreichst, indem du sämtliche Charakteristiken des Raums komplett bewahrst? Keine Absorption von Reflektionen, keine Bass-Absorption.

Ein kleiner Raum kann nunmal bei 2-Kanal nicht wie ein grosser klingen, da kann ich behandeln, wie ich will. Im Gegenteil, wenn ich alle Reflektionen unterdrücke, bleibt an Raumklang nur das übrig, was aufgenommen wurde, also auf der CD drauf ist und das kommt dann ausschliesslich per Direktschall von vorne. Wie Schall von vorne Raumklang erzeugen kann, für den ich Reflektionen (insbesondere seitliche) brauche, ist mir schleierhaft. Nun sag' mir nicht, daß die im Studio (150 m3) im der reflection free zone den Eindruck haben, im Konzertsaal (20.000 m3) zu sitzen !

Bassabsorber sorgen für eine Vergleichmässigung des Pegels über den Raum. Da ich aber beim Musikhören nicht rumlaufe, sondern stillsitze, ist mir ein gleichmässiger Basspegel überall im Raum schnuppe.

Es ist uns seit Jahren und Jahrzehnten eingehämmert worden, daß kleine Hörräume wie das heimische Wohnzimmer voller akustischer Probleme seien, die dringender Behandlung bedürfen. Wenn man das gleiche Lied nur lange genug hört, glaubt man letztendlich daran. Wenn man sich jedoch mal genauer anschaut, was da so an Gründen vorgebracht wird, stellt man fest, daß da viel falsches und halbwahres verbreitet worden ist (Beispiel Kammfilterverfärbungen).


Klaus

Klaus-R. schrieb:

Was als Problem überbleibt, ist zu hohe Nachhallzeit. Lässt sich sehr einfach feststellen. Daß RT60 "optimiert" werden muss, dafür fehlt mir immer noch der Beweis.

in spartanisch eingerichteten wohnräumen kann die nachhallzeit durchaus zu lange werden. die von toole angegebenen 0,3-0,6 ms in normalen wohnräumen sind heutzutage nur bei meiner omi noch zu erreichen.

Klaus-R. schrieb:

Bassabsorber sorgen für eine Vergleichmässigung des Pegels über den Raum. Da ich aber beim Musikhören nicht rumlaufe, sondern stillsitze, ist mir ein gleichmässiger Basspegel überall im Raum schnuppe.

das ändert sich spätestens bei mehrkanalwiedergabe. da sitzt man doch des öfteren nicht alleine vor dem tv.

grundsätzlich sind die nachhallzeiten im bassbereich viel zu hoch, da sich lautsprecher im bass- und grundtonbereich bekanntlich wie rundstrahler verhalten und hier viel mehr energie in den raum blasen als zu höheren frequenzen. hier besteht m.e. in jedem hörraum handlungsbedarf. entweder elektronisch durch ein dba oder durch absorber.

Hi Klaus,

Klaus-R. schrieb:

Wie schon bei den messbar ach so fürchterlichen Kammfiltern zu sehen war, hat das Gehör einige Tricks wie binaurale Entfärbung (binaural decoloration) auf Lager, die bewirken, daß sowas wie Kammfilter bei Musikwiedergabe in kleinen Räumen gar nicht hörbar ist.

Hast du schonmal daran gedacht, dass diese magischen ungreifbaren Floyd'schen Gehörtricks einfach nur daran liegen könnten, dass man mit zwei Ohren hört? Wenn die Frequenzen beim einen Ohr fehlen, sind sie wahrscheinlich beim anderen Ohr zu einem guten Teil wieder da. Wurde irgendwo mal an zwei Stellen in Ohrabstand gemessen? Wenn man diese beiden Ergebnisse addiert, bin ich mir recht sicher, dass das wieder dem entspricht was man hört, nämlich keiner fataler Verschlechterung, die dem monoauralen Kammfilter entspricht, sondern einer Verschlechterung in Maßen, die trotzdem eine Verschlechterung gegenüber dem Original darstellt.
Das andere ist die lamda/4 Auslöschung, die ich schon einge Male erwähnt habe, die das erste Tal des Kamms ist und die in jedem Hörraum, wo der Abstand zur Rückwand zwischen 50 cm und 3 m liegt mindestens eine Auslöschung im Bassbereich hervorruft. Diese ist klar zu hören, wie jeder per Experiment bei sich feststellen kann.

Klaus-R. schrieb:

Ich sage ja gar nicht, daß modales Nachklingen keine hörbaren Effekte hat, aber man sollte nicht denken, daß ein Effekt hörbar ist, nur weil man ihn messen kann.

Das denke ich auch nicht. Aber wenn Leute sich über einen 'dröhnenden' Bass beschweren, liegt der Verdacht nahe, das dies die Ursache ist.

Klaus-R. schrieb:

Ich kann mir schon vorstellen, daß, wenn ich eine Eigenfrequenz des Raumes anrege und dann noch in einem Druckmaximum sitze, die Kiste ganz schön dröhnt. Bloss, die meisten Wohnräume sind keine Würfel.

Also stimmst du mittlerweile zu, dass es bessere und schlechtere Raumabmessungen gibt und dass der Würfel zu den schlechteren gehört?

Klaus-R. schrieb:

Reflektionen sind kein Problem, da sie keine Verfärbungen verursachen. Sie verursachen eine Änderung der räumlichen Darstellung. Ob dies ein Problem ist, muss jeder für sich selber entscheiden.

Das gilt nur, wenn die Reflektionen von 20 Hz bis 20 kHz dem Original entsprechen, was sie aber nie tun. Ein Fenster an einem ersten Reflektionspunkt wird z.B. mehr Höhen als Bässe reflektieren.

Klaus-R. schrieb:

Stehende Wellen sind auf dem Papier ein Problem. Das Papier jedoch geht davon aus, daß alle Raumwände steif und schallhart sind. Sobald ich Türen und Fenster habe, sieht es schon ganz anders aus. Weiter sind stehende Wellen nur dann ein echtes Problem, wenn ich LS und Hörer ungünstig plaziere. In meinem Raum habe ich rechnerisch stehende Wellen in ausreichender Anzahl. Trotzdem ist mir auf dem Sofa mit Musik bisher nur eine einzige aufgefallen. Ist doch komisch, wie sich Theorie und Praxis unterscheiden können. Vielleicht höre ich, raummodentechnisch gesehen, auch die verkehrte Musik

Das klingt ein wenig so, als wären stehende Wellen und Raummoden für dich identische Termini. Ich hoffe, du bist nicht auch diesem verbreiten Irrtum erlegen.
Ich weiß ja nciht viel über deine Hörsituation bis auf die Tatsache, dass du 20 cm vor der Rückwand sitzt und eine Aksutikdecke hast. Ich nehme dir ab, dass du die Wiedergabe für vorzüglich hältst, aber ich glaube, du weißt nicht wieviel besser es sein könnte.

Klaus-R. schrieb:

Was als Problem überbleibt, ist zu hohe Nachhallzeit. Lässt sich sehr einfach feststellen. Daß RT60 "optimiert" werden muss, dafür fehlt mir immer noch der Beweis.

Da sind wir ja immerhin auf einer Linie, den ich halte RT-60 in kleinen Räumen auch nicht für eine sonderlich sinnvolle Maßzahl.

Klaus-R. schrieb:

Ein kleiner Raum kann nunmal bei 2-Kanal nicht wie ein grosser klingen, da kann ich behandeln, wie ich will. Im Gegenteil, wenn ich alle Reflektionen unterdrücke, bleibt an Raumklang nur das übrig, was aufgenommen wurde, also auf der CD drauf ist und das kommt dann ausschliesslich per Direktschall von vorne. Wie Schall von vorne Raumklang erzeugen kann, für den ich Reflektionen (insbesondere seitliche) brauche, ist mir schleierhaft. Nun sag' mir nicht, daß die im Studio (150 m3) im der reflection free zone den Eindruck haben, im Konzertsaal (20.000 m3) zu sitzen !

Die Annahme, man könne mit zwei Lautsprechern nur Ereignisse darstellen, die sich zwischen den Lautsprechern abspielen, ist nicht richtig. Es gibt z.B. Q-Sound, damit kann man eine virtuelle Bühne darstellen, die die komplette vordere Hemisphere um die Hörposition umfasst. Wenn man keine RFZ hat, bleibt davon in der Praxis allerdings nicht viel übrig.
Sobald du eine RFZ hast, ist nicht mehr klar zu hören, dass der Schall aus den beiden Lautsprechern kommt, sondern er umfasst im allgemeinen einen Bereich, der über die LS hinausgeht.
Der Punkt ist, dass die Reflektionen schon auf dem Tonträger enthalten sein können und sollen, das muss man halt erstmal akzeptieren.

Klaus-R. schrieb:

Bassabsorber sorgen für eine Vergleichmässigung des Pegels über den Raum. Da ich aber beim Musikhören nicht rumlaufe, sondern stillsitze, ist mir ein gleichmässiger Basspegel überall im Raum schnuppe.

Sie sorgen doch genauso für eine Vergleichmässigung an jedem einzelnen Ort, unter anderem der Hörposition.

Klaus-R. schrieb:

Es ist uns seit Jahren und Jahrzehnten eingehämmert worden, daß kleine Hörräume wie das heimische Wohnzimmer voller akustischer Probleme seien, die dringender Behandlung bedürfen. Wenn man das gleiche Lied nur lange genug hört, glaubt man letztendlich daran. Wenn man sich jedoch mal genauer anschaut, was da so an Gründen vorgebracht wird, stellt man fest, daß da viel falsches und halbwahres verbreitet worden ist (Beispiel Kammfilterverfärbungen).

Also da lebe ich auf einem anderen Planeten. Mir ist immer eingebläut worden, dass die "HiFi-Kette" entscheidend sei, vom Raum war selten die Rede und es gibt wohl mehr Leute die sich mit Kabelklang beschäftigen als mit Raumakustik.
Mein Interesse an der Thematik kommt von Skeptizismus, nicht von Leichtgläubigkeit. (Hoffe ich zumindest ).

Gruß

Ydope schrieb:

Die Annahme, man könne mit zwei Lautsprechern nur Ereignisse darstellen, die sich zwischen den Lautsprechern abspielen, ist nicht richtig. Es gibt z.B. Q-Sound, damit kann man eine virtuelle Bühne darstellen, die die komplette vordere Hemisphere um die Hörposition umfasst. Wenn man keine RFZ hat, bleibt davon in der Praxis allerdings nicht viel übrig.

dazu eine bemerkung: diese verfahren funktionieren nicht wegen der fehlenden rfz, sondern wegen den folgenden 2 entscheidende nachteilen. zum einen werden standardisierte hrtfs benutzt und die kopfposition muss fixiert sein.

standardisierte hrtfs funktionieren bei mir z.b. überhaupt nicht. ich habe bei noch keiner kunstkopfaufnahme ein realistisches schallfeld wahrgenommen. auch das beyerdynamic headzone funktionierte nicht. leider liegen mir keine zahlen vor, wieviel menschlein es noch genauso geht.

hören mit fixiertem kopf gehört für mich zur kategorie foltermethode und nicht zur kategorie musikhören. das kann man m.e. auch nicht wirklich anders sehen.

derartige verfahren gehören für mich deshalb auch zur kategorie "effekte". als solche werden sie mittlerweile auch in geräteform verkauft.

markus767 schrieb:

in spartanisch eingerichteten wohnräumen kann die nachhallzeit durchaus zu lange werden. die von toole angegebenen 0,3-0,6 ms in normalen wohnräumen sind heutzutage nur bei meiner omi noch zu erreichen.

Klar, moderne Bauweise mit viel schallharten Flächen und wenig Möbeln führt zu RT60 Problemen. Deswegen habe ich ja auch meine Akustik-Decke.

das ändert sich spätestens bei mehrkanalwiedergabe. da sitzt man doch des öfteren nicht alleine vor dem tv.

Genau, 2-Kanal und Mehrkanal sind zwei Paar Stiefel, ein Hörer und mehrere Hörer auch. Nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, sondern in jedem Fall die Randbedingungen exakt angeben.

grundsätzlich sind die nachhallzeiten im bassbereich viel zu hoch, da sich lautsprecher im bass- und grundtonbereich bekanntlich wie rundstrahler verhalten und hier viel mehr energie in den raum blasen als zu höheren frequenzen. hier besteht m.e. in jedem hörraum handlungsbedarf. entweder elektronisch durch ein dba oder durch absorber.

Ich meinte "optimieren" im Sinne von "Im Bass nur 0.3 s, 0.4 ist schon zu hoch. Ich hätte gerne diesbezügliche Untersuchungen gesehen.


Klaus

@ Klaus R
Unabhängig vom eigenen Geschmack sind die Unterschiede jedenfalls oft gravierend und wenn halbwegs mit Sorgfalt gestaltet, so folgen die erzielten Ergebnisse durchwegs der Theorie.
Deine ständige unterschwellige Ablehnung gegen gängige Praxis erzeugt in mir ein wenig Misstrauen, inwieweit da nicht Vorbehalte mitspielen, die über eine unterstützenswerte Skepsis hinausgehen.
Immerhin tauschen sich mittlerweile schon einige Hobbyisten recht rege über ihre Erfahrungen aus, von denen keiner ein Problem mit Kritik oder dem Berichten von Negativergebnissen hat.
Keiner von denen hat aber nach Eigenerfahrungen mit dem Thema RA-Gestaltung bislang die Sinnhaftigkeit so pauschal wie du bezweifelt.
Ich würde mal ein wenig zur Praxis raten, bevor du dich auf reines Lehrbuchwissen stützend möglicher positiver Überraschungen verschließt.


Grüsse Gerd

[quote="Klaus-R."][quote="markus767"]


Ich meinte "optimieren" im Sinne von "Im Bass nur 0.3 s, 0.4 ist schon zu hoch. Ich hätte gerne diesbezügliche Untersuchungen gesehen.


Klaus[/quote]

Wo wäre so eine Empfehlung nachzulesen

Klaus-R. schrieb:

Ich meinte "optimieren" im Sinne von "Im Bass nur 0.3 s, 0.4 ist schon zu hoch. Ich hätte gerne diesbezügliche Untersuchungen gesehen.

verstehe den satz nicht?

Hallo Ydope,

[quote="Ydope"]Hast du schonmal daran gedacht, dass diese magischen ungreifbaren Floyd'schen Gehörtricks einfach nur daran liegen könnten, dass man mit zwei Ohren hört?[/quote]


Sind keine Tricks von Toole, sondern Effekte, die in zahlreichen Veröffentlichungen beschrieben wurden:

Koenig, “Subjective effects in binaural hearing”, JASA 1950, vol. 22, no. 1, p.61

Zurek, “Measurements of binaural echo suppression”, JASA 1979, vol. 66, no.6, p.1750

Brüggen, “Coloration and binaural decoloration in natural environments”, Acustica/acta acustica 2001, vol. 87, p.400

Salomons, “Coloration and binaural decoloration of sound due to reflections”, Thesis, Delft University, 1995

[quote]Wenn die Frequenzen beim einen Ohr fehlen, sind sie wahrscheinlich beim anderen Ohr zu einem guten Teil wieder da. Wurde irgendwo mal an zwei Stellen in Ohrabstand gemessen? Wenn man diese beiden Ergebnisse addiert, bin ich mir recht sicher, dass das wieder dem entspricht was man hört, nämlich keiner fataler Verschlechterung, die dem monoauralen Kammfilter entspricht, sondern einer Verschlechterung in Maßen, die trotzdem eine Verschlechterung gegenüber dem Original darstellt.[/quote]

Wenn man an zwei Stellen in Ohrabstand misst, hat man immer noch nicht die aussenohrspezifischen Kammfilter erfasst, die nunmal sehr individuell sind, bei Brillenträgern z.B sieht die HRTF auch etwas anders aus, dann fehlen noch die Frequenzbänder des Innenohres, der ganze Krempel wird dann im Hirnstamm weiter verarbeitet, wo man noch lange nicht weiss, wie genau. Mit Mikros und Pegelsummierung kommt man da wahrscheinlich nicht sehr weit.


[quote]Also stimmst du mittlerweile zu, dass es bessere und schlechtere Raumabmessungen gibt und dass der Würfel zu den schlechteren gehört?[/quote]


Klar, auf dem Papier ist der Würfel zweifellos der schlechteste Raum, habe jedoch noch keinen in Wirklichkeit gehört. Was Toole jedoch sagt, und was m.E. voll richtig ist, ist, daß es keine allgemein gültigen optimale Raumabmessungen gibt, da die so erzeugten optimalen Bedingungen nur in den Raumecken vorhanden sind, wo normalerweise keiner seine LS hinstellt, geschweige denn sich selber. Wenn man optimieren will, muss man die exakten Positionen von LS und Hörer in Vorfeld kennen.



[quote]Das [nämlich daß Reflektionen keine Verfärbungen verursachen] gilt nur, wenn die Reflektionen von 20 Hz bis 20 kHz dem Original entsprechen, was sie aber nie tun. Ein Fenster an einem ersten Reflektionspunkt wird z.B. mehr Höhen als Bässe reflektieren.[/quote]

Hängt davon ab, hier mal alpha-Werte von Glas:
grosse Fläche: 0.18 0.06 0.04 0.03 0.02 0.02
kleine Fläche: 0.04 0.04 0.03 0.03 0.02 0.02

aus http://www.saecollege.de/reference_material/pages/Coefficient%20Chart.htm




[quote]Das klingt ein wenig so, als wären stehende Wellen und Raummoden für dich identische Termini. Ich hoffe, du bist nicht auch diesem verbreiten Irrtum erlegen.[/quote]

Scheint so, also klär mich bitte auf

[quote]Ich nehme dir ab, dass du die Wiedergabe für vorzüglich hältst, aber ich glaube, du weißt nicht wieviel besser es sein könnte. [/quote]

Nicht vorzüglich, aber in Sachen Raummoden problemlos.



[/quote]Also da lebe ich auf einem anderen Planeten. Mir ist immer eingebläut worden, dass die "HiFi-Kette" entscheidend sei, vom Raum war selten die Rede und es gibt wohl mehr Leute die sich mit Kabelklang beschäftigen als mit Raumakustik.
Mein Interesse an der Thematik kommt von Skeptizismus, nicht von Leichtgläubigkeit. (Hoffe ich zumindest ).[/quote]


Gut, sagen wir seit Jahren. Kabelklang gibt's seit Ende der 70iger (Jean Hiraga in Nouvelle Revue du Son). Seit ich in Internetforen mein Unwesen treibe (seit ca. 1999) wird das Thema Raumakustik besprochen.

Daß ich mich für dieses Thema interessiert habe, liegt am Thema. Allerdings hat sich in den letzten Jahren einiges getan. Toole hat mein Interesse neu geweckt und einiges wurde und wird wohl noch immer falsch verstanden.


Klaus

Hallo Gerd,

gto schrieb:

@ Klaus R Unabhängig vom eigenen Geschmack sind die Unterschiede jedenfalls oft gravierend und wenn halbwegs mit Sorgfalt gestaltet, so folgen die erzielten Ergebnisse durchwegs der Theorie. Deine ständige unterschwellige Ablehnung gegen gängige Praxis erzeugt in mir ein wenig Misstrauen, inwieweit da nicht Vorbehalte mitspielen, die über eine unterstützenswerte Skepsis hinausgehen. Immerhin tauschen sich mittlerweile schon einige Hobbyisten recht rege über ihre Erfahrungen aus, von denen keiner ein Problem mit Kritik oder dem Berichten von Negativergebnissen hat. Keiner von denen hat aber nach Eigenerfahrungen mit dem Thema RA-Gestaltung bislang die Sinnhaftigkeit so pauschal wie du bezweifelt. Ich würde mal ein wenig zur Praxis raten, bevor du dich auf reines Lehrbuchwissen stützend möglicher positiver Überraschungen verschließt.

Hallo Gerd,

Worauf beruht die gängige Praxis? Auf gesicherten Erkenntnissen? Die möchte ich gerne sehen, bevor ich es glaube.

Nimm den Fall von Kammfiltereffekten, die zu hörbaren Verfärbungen führen sollen, weshalb die bösen, bösen frühen Reflektionen erbarmungslos ausgemerzt werden sollten: gemessen werden sie mit einem Messmikro und irgenwelchen Testsignalen, z.B. Rauschen. Toll, die Kurven sehen echt schlimm aus, gebe ich zu. Wenn man diesen Messungen Glauben schenken wollte, müsste alle Konzertsäle dieser Welt hoffnungslos verfärbt klingen, auch die besten, weil eben in allen Sälen Reflektionen, und damit auch zwangsläufig Kammfilter, zu Hauf vorhanden sind. Zum grossen Leidwesen der Messfreaks funzt das Gehör anders als ein Messmikro. Auch macht es einen Unterschied aus, ob ich eine einzelne Reflektion untersuche (so wie es in den meisten Fällen getan wird in der Psychoakustik) oder alle, die so ein Raum nunmal produziert. Macht nämlich einen Unterschied, wie Leute wie Schubert oder Bech nachgewiesen haben.

Ich habe keine Vorbehalt, ich habe zum Thema Raumakustik bis dato mehr als 200 Fachartikel zusammengesucht, sie noch nicht alle im Detail gelesen, aber meine Skepsis scheint mir bisher wohlbegründet.

Ich habe keinerlei Zweifel, daß raumakustische Massnahmen hörbare Effekte produzieren. Wenn ich mir 20 Leute einlade, habe ich auch hörbare Effekte, wenigstens solange sie schweigend in Gespräch vertieft sind. Woran ich Zweifel habe ist, daß sie notwendig waren. Ich lese nicht alle Freds mit, aber wohl die wenigsten Hobbyisten sind der Meinung, daß in ihren unbehandelten 4 Wänden heftigste Klangverfärbungen auf Grund von Reflektionen zugange sind. Die meisten sagen, „So und so sind meine räumlichen Verhältnisse, nun habe ich schon so einiges hier und woanders über Raumakustik gelesen, ich denke, ich kann da klanglich noch mehr rausholen, bitte um Tips.“ Und prompt kommt als Antwort, „Reflektionen unterdrücken, Bassfallen aufstellen etc.“

Ausnahmen bestätigen, wie immer, die Regel. Man muss sich jeden Fall gesondert anschauen. Wenn man z.B. rechts eine Wand hat und links einen 3 m breiten Durchgang zum Esszimmer, dann hat man natürlich ein Problem, da von rechts eine Reflektion kommt, von links aber nicht.

Was ich anprangere, ist diese pauschale Sinnhaftigkeit von RA-Massnahmen, welche gängige Praxis ist. Wenn Reflektionen keine Verfärbungen verursachen, wofür ich nicht den Schatten eine Beweises gefunden habe, wo ist das Problem? Wozu dann die gängige Praxis der Behandlung der Reflektionen?


Klaus

Hallo Markus, Gerd

markus767 schrieb:

Klaus-R. schrieb: Ich meinte "optimieren" im Sinne von "Im Bass nur 0.3 s, 0.4 ist schon zu hoch. Ich hätte gerne diesbezügliche Untersuchungen gesehen. verstehe den satz nicht?

Von den konkreten Werten mal abgesehen, wird nicht gesagt, RT60 müsse im Bass 0.3 s sein, im übrigen Bereich dürfe es ruhig mehr sein? Warum nicht 0.5 im Bass und im übrgen 0.7? Wo diese Zahlen herkommen, weiss ich nicht, aber mit Zahlen wird argumentiert.

Das meine ich mit optimieren, für bestimmte Frequenzbereiche bestimmte "optimale" RT60-Werte und keine anderen, da sub-optimal.


Klaus

Klaus-R. schrieb:

Wenn Reflektionen keine Verfärbungen verursachen, wofür ich nicht den Schatten eine Beweises gefunden habe, wo ist das Problem? Wozu dann die gängige Praxis der Behandlung der Reflektionen?

klaus, ich denke du weisst wo das problem liegt schallquellenausdehnung, -lokalisation, nachhallzeit. auch das zeitliche eintreffen einer reflexion kann wichtig sein. siehe fig. 10 im toole-paper. hier sieht man wie unterschiedlich realität und präferiertes verhalten auseinanderdriften:

Klaus-R. schrieb:

Von den konkreten Werten mal abgesehen, wird nicht gesagt, RT60 müsse im Bass 0.3 s sein, im übrigen Bereich dürfe es ruhig mehr sein?

hab ich so noch nirgens gelesen. in normalen wohnräumen hat man im bass-/grundtonbereich durch das abstrahlverhalten herkömmlicher boxen einfach zu viel energie. die muss raus. aber im endeffekt auch nur um einen level, der in tonstudios beim mischen absorbiert wurde, da sonst wieder die tonale balance gestört ist.

schönes tool zum rumprobieren:
http://www.fastaudio.com/DE/rechenservice.html

man sehr gut, wie schnell die nachhallzeit im bass ansteigt, wenn ein raum spärlich eingerichtet ist.

Hallo Klaus, du bist mir sicherlich 198 Fachartikel voraus, aber Theorie ist eins, die Praxis das andere.
Ich betone stets, daß ein arbeiten an der Raumakustik weder eine zwingende Voraussetzung für den Spaß am Musikhören, noch Freibrief für eine dem Hörgeschmack entgegenkommende Veränderung sein muss.
So aber jemand mit der technischen Abbildungsqualität seiner Anlage nicht zufrieden, ist es gesetz dem Fall die Lautsprecher selber und deren Aufstellung im Raum sind nicht die Ursache, ist IMHO ein arbeiten an der RA, die einzig wirklich effizient Möglichkeit zur Veränderung der Abbildungsqualität.
Wer in der Lage ist seine Lautsprecher alleine einer neutraleren Basswiedergabe zuliebe, so sie nicht für wandnahe konstruiert, möglichst mit angemessenem Abstand zu den schallharten Begrenzungsflächen aufzustellen, der hat automatisch weniger Sorgen mit frühen Reflexionen, unabhängig von deren von dir bezweifelten Einflüsse.
Ich hab heut keine Zeit auf alles näher einzugehen und es ist mir auch mühsam mich zu oft zu wiederholen, aber ich empfehle wie immer den Selbstversuch, der ist die einzige Möglichkeit sich ein Bild zu machen welche Maßnamen sich wie äussern und ob sie auch zum eigenen Geschmack passen.

Wer Lust hat ein wenig in DIY Projekten zu stöbern, der schmökere unter anderem ev. auch ein wenig im °allabout-hifi° und wer so wie du Klaus, auch Spass an der Theorie und Disskusionen darüber hat, der wäre auch in einem extra für RA im entstehen befindlichem Board gern gesehener Gast und Unterstützer einer Sache die gerade auch wegen ihrer unterschiedlichen Bewertung so interessant.
http://www.casakustik.de/forum/index.php

Grüsse Gerd