Nachhallzeit, grundsätzliches

Klaus-R. schrieb:

aber welche RT60 soll es nun sein? 0.3, 0.4, 0.5, 0.6 oder wie oder was?

ich wäre froh es zu wissen...

Klaus-R. schrieb:

Zu hohe RT60 sind katastrophal ... wenn ich am Ende des langen Esstisches sitze, habe ich echte Schwierigkeiten, die Leute, die am anderen Ende sitzen, zu verstehen.

nimm doch einen satz reflektoren mit, dann liese sich sicher einiges verbessern oder genauer: keine bessere verständlichkeit, aber dafür klingt's so schön räumlich...

Hi Klaus,

Klaus-R. schrieb:

Ausnahmen bestätigen, wie immer, die Regel. Man muss sich jeden Fall gesondert anschauen. Wenn man z.B. rechts eine Wand hat und links einen 3 m breiten Durchgang zum Esszimmer, dann hat man natürlich ein Problem, da von rechts eine Reflektion kommt, von links aber nicht.

Das finde ich interessant, denn das ist das erste Mal das du mit "gesundem Menschenverstand" argumentierst.

Aber gibt es Papers, die den Einfluss von 3 m breiten Durchgängen untersucht haben? Außerdem kann man ja gar nicht sicher sein, dass man die Reflektion von der Wandseite überhaupt hören kann. Falls man sie hören kann, dann ist es nach neuestem Forschungsstand so, dass Reflektionen etwas Positives sind und man sollte an auf keinen Fall dort absorbieren. Lieber noch etwas näher ran an die Wand und die Wand möglichst glatt und stark reflektierend gestalten. Dann ist die Reflektion lauter und stärker und das ist nach meinen Quellen besser. Das eine Problem ist immer, dass man nicht genug Reflektionen hat. Das andere Problem ist, dass Wände nicht mehr reflektieren können, als sie empfangen. Dann wären noch deutliche Steigerungen möglich.

Im Ernst:
Reflektionen, die nicht viel leiser als das Original sind, sind schlicht hörbar. Für diese Erkenntnis reicht m.E. gesunder Menschenverstand. Dann kann man sich auch vorstellen, warum RA-Maßnahmen in 99% der Fälle etwas verbessern können.

Zum Thema stehende Welle vs. Raummode hier.

Gruß

Ydope schrieb:

Reflektionen, die nicht viel leiser als das Original sind, sind schlicht hörbar.

auch das hat keiner bestritten, doch du bleibst uns den beweis schuldig, dass reflexionen über der wahrnehmbarkeitsschwelle negative folgen haben. weshalb?

Hi Freunde,

habe letztes WE mit meinem kürzliche erworbenen Messsystem ( ATB PC pro) bisschen rumexperimentiert.

Unter anderem habe ich das Mikro 10 cm vor die verputzte Wand gestellt ( im Spiegelungspunkt des LS = Punkt der 1.Reflektion ) und dann habe ich in diesem Bereich eine 6cm dicke Mineralwollematte gestellt, ohne den Standort des Mikros zu verändern.

Gänzlich unerwartet war der Pegel im Hochtonbereich nahezu identisch zwischen beiden Varianten, jedoch um 200 Hz war ca. 3dB weniger Pegel.

Ich hätte eher erwartet, dass die Mineralwollmatte den Hochtonbereich abschwächt...

Gegenwärtig habe ich die Erklärung, dass der von hinten auf das Mikrofon strahlende Schall des LS so viel Einfluss hat, dass die Reflektionen sich nicht nennenswert bemerkbar machen.


Grüsse

Uwe

focal_93 schrieb:

Gänzlich unerwartet war der Pegel im Hochtonbereich nahezu identisch zwischen beiden Varianten, jedoch um 200 Hz war ca. 3dB weniger Pegel. Ich hätte eher erwartet, dass die Mineralwollmatte den Hochtonbereich abschwächt...

Hi Uwe,

wie hast du das denn gemessen? Ist das Mic omnidirektional? Den Effekt siehst du am besten an einem ungeglätteten Frequenzverlauf. Der durchschnittliche Pegel ändert sich durch die Reflektion kaum, aber durch die Interferenz werden fast alle Frequenzen entweder lauter oder leiser als sie vorher waren und der Graph sollte stärker auf und ab gehen. Gerade im Hochtonbereich kann sich das aber wieder nivellieren, wenn man einen geglätteten Graph betrachtet.


@ markus:

markus767 schrieb:

Ydope schrieb: Reflektionen, die nicht viel leiser als das Original sind, sind schlicht hörbar. auch das hat keiner bestritten, doch du bleibst uns den beweis schuldig, dass reflexionen über der wahrnehmbarkeitsschwelle negative folgen haben. weshalb?

Klaus scheint mir recht häufig von Unhörbarkeit zu reden. Aber gut.
Wieso habt ihr noch nicht bewiesen, dass die Folgen positiv sind?
Wie soll man beweisen, dass es niemanden gibt, dem es besser gefällt, wenn er nicht das ursprünglich gedachte Ergebnis hört, sondern eins, das stark durch Reflektionen verändert wurde?

Eure ganze Argumentation ist in sich so subjektivistisch ["man kann nicht alles hören, was man messen kann", "das Gehirn filtert die Unterschiede weg", "jeder Fall ist anders" etc.], dass es etwas absurd ist, nun einen objektiven Beweis dafür zu fordern, dass das allgemein anerkannte und auch angewandte Vorgehen gegen Reflektionen nicht Unsinn ist.

Gruß

Ydope schrieb:

Klaus scheint mir recht häufig von Unhörbarkeit zu reden. Aber gut.

nicht von unhörbarkeit, sondern von irrelevanz im negativen sinne und relevanz im positiven. das ist ein unterschied.

Ydope schrieb:

Wieso habt ihr noch nicht bewiesen, dass die Folgen positiv sind?

du hast das toole-paper. darin sind alle positiven effekte aufgeführt. was sollen wir noch an beweisen anschleppen? eine diskussion über die schlussfolgerungen der untersuchungsergebnisse bringt uns vielleicht weiter, aber nicht dieses inquisitorische verleugnen.

Ydope schrieb:

Wie soll man beweisen, dass es niemanden gibt, dem es besser gefällt, wenn er nicht das ursprünglich gedachte Ergebnis hört, sondern eins, das stark durch Reflektionen verändert wurde?

verstehe die formulierung nicht.

Ydope schrieb:

Eure ganze Argumentation ist in sich so subjektivistisch ["man kann nicht alles hören, was man messen kann", "das Gehirn filtert die Unterschiede weg", "jeder Fall ist anders" etc.], dass es etwas absurd ist, nun einen objektiven Beweis dafür zu fordern, dass das allgemein anerkannte und auch angewandte Vorgehen gegen Reflektionen nicht Unsinn ist.

ich habe wirklich das gefühl, du hast das paper definitiv nicht gelesen! alles darin ist mit untersuchungen belegt, die man dank der umfassenden literaturhinweise nachprüfen kann.

p.s. ich folge deiner aufforderung: wo ist de hörbarkeit von 0.001% anwesendem klirr? messen kann man das, hören nicht.
gemessene und gehörte kammfilter lassen wir mal aussen vor

markus767 schrieb:

Ydope schrieb: Wie soll man beweisen, dass es niemanden gibt, dem es besser gefällt, wenn er nicht das ursprünglich gedachte Ergebnis hört, sondern eins, das stark durch Reflektionen verändert wurde? verstehe die formulierung nicht.

Das war eine rhetorische Frage. Die Antwort war "Es geht nicht".

Ansonsten sind wir doch sowieso einer Meinung:

markus767 schrieb:

ich bin dennoch der meinung erste reflexionen des hörraumes müssen bedämpft werden, da sonst die akustik der aufnahme verloren geht und damit die ganze arbeit des tontechnikers umsonst war bzw. unhörbar bleibt.

markus767 schrieb:

ich habe wirklich das gefühl, du hast das paper definitiv nicht gelesen!

Dein Gefühl irrt definitv:
http://www.hifi-foru...ad=1650&postID=38#38

Gruß

Ydope schrieb:

Ansonsten sind wir doch sowieso einer Meinung: markus767 schrieb: ich bin dennoch der meinung erste reflexionen des hörraumes müssen bedämpft werden, da sonst die akustik der aufnahme verloren geht und damit die ganze arbeit des tontechnikers umsonst war bzw. unhörbar bleibt.

ich bin skeptisch geworden (abgesehen von notwendiger bedämpfung ungleichmässiger absorbtion durch möbel, abstrahlverhalten der boxen und zu langem nachhall). weshalb nicht die positiven effekte von reflexionen des hörraumes mitnehmen (toole hat sie beschrieben), wenn die aufnahme trotzdem dominieren kann? aussagekräfte untersuchungen zu letzterem stehen aus.

Ethan Winer vs. Toole: http://forums.audioh...=199992&postcount=18

Wie üblich, fasst Ethan die Kritikpunkte scharfsinnig zusammen und gibt vernünftige Begründungen, weswegen der Toole Artikel nicht sein gesamtes Weltbild zum Zusammensturz bringt.
Ich als Laie finde Ethans Argumente sehr verständlich und logisch und bleibe daher bei der Sichtweise, dass frühe Reflektionen im Kontext von Hi-Fi-Wiedergabe im Wohnzimmer schaden.

besten dank für den link. folgende überlegungen. korrigiere mich, wenn ich falsch liege:

ich stimme mit ethan überein, dass multisubs und eq nicht gegen modal ringing helfen. aber ist das relevant? sobald ich aktiv eine mode eliminiere, habe ich auch keine energie mehr im raum, die modal ringing verursachen könnte.
unbestritten: die absorber von realtraps sind die besten

I also think his comparison of music in a concert hall in the context of why we don't mind longer reverb decays is flawed

toole verfechtet keine langen nachhallzeiten in wohnräumen, sondern weisst darauf hin, dass die durchschnittlichen, ihm bekannten wohnräume nachhallzeiten von 0,3-0,6 s aufweisen. damit sind wir ja bereits im toleranzschlauch! dass seine werte tatsächlich stimmen bezweifle ich stark. hatte ich an anderer stelle schon vermerkt (omiwohnzimmer).

Likewise, he seems to equate "good" but very late reflections in a concert hall that make the orchestra appear wider than it is, to side wall reflections in a home listening room. This defies my own experience, where absorbing those reflections makes the sound stage wider, rather than the other way around.

hier wird offensichtlich über verschiedene begrifflichkeiten diskutiert. "räumlichkeit" ist eine feststehende psychoakustische grösse. ethan beschreibt wohl eher, dass die durchsichtigkeit (weniger nachhall?) eine bessere wahrnehmung des aufgenommenen raumes erlaubt.

Sure, and this returns us to whether the listening room should impart its own character onto the playback, versus all desired ambience is already in the recording so the room should add nothing further. The latter approach is the only way a recording can be heard as intended in different rooms.

schwierig. woher weiss ich, ob der tontechniker nicht absichtlich zu trocken gemischt hat, weil er einen typischen wohnraum als ziel vor ohren hatte? siehe empfehlungen von sengpiel z.b.

If you stand behind the couch outside the Reflection-Free Zone you can clearly identify the speakers as the sound source. If you then lean forward over the couch the sound stage opens up, becomes wider, and you no longer hear the speakers as the source.

hat das nicht viel mehr mit dem verhältnis von direktschall zu reflexionen zu tun?

Another thing he seems to miss is why a small room seems to sound better than the measurements would imply.

das ist nun leider glatt gelogen. kapitel 3., 4. und 5. beschäftigen sich ausschliesslich damit!

I have a simpler explanation: The frequencies missing in one ear due to comb filtering are mostly present in the other ear simply because the ears are far enough apart.

ethan auf dem weg comb filtering etwas entspannter zu sehen?

He keeps trying to make it sound like the brain is some mysterious processor

wie war gleich nochmal die erklärung für summenlokalisation?

Ydope schrieb:

Wie üblich, fasst Ethan die Kritikpunkte scharfsinnig zusammen und gibt vernünftige Begründungen, weswegen der Toole Artikel nicht sein gesamtes Weltbild zum Zusammensturz bringt.

Also ich habe eher den Eindruck, Ethan muss den Artikel noch ein paarmal lesen, das mit dem Kammfilter z.B. wird bei Toole, wie Markus ja schon sagte, ausführlich (auch mit Hinweis auf Blauert's Räumliches Hören) erläutert.

Auch hat er wahrscheinlich Toole's paper "Detection of reflection in typical rooms" nicht gelesen, sonst wäre ihm der Begriff "image shift threshold" und dessen Bedeutung bekannt. Weiterhin sollte er sich mal Artikel zum Einfluss von frühen bzw. späten Reflektionen im Konzertsaal besorgen, dann würde er das Thema auch anders sehen.

Wo er recht hat, ist, daß das Hirn ein mysteriöser Prozessor ist, denn was genau im Hirnstamm, wo die Audiosignale weiter verarbeitet werden, passiert, scheint noch ein Geheimnis zu sein.

Wenn Ethan recht hätte mit seinem Wegabsorbieren früher Reflektionen (je mehr Absorption, desto räumlicher wird es), dann müsste es im schalltoten Raum ja wie im Konzertsaal klingen. Daß das der Fall ist, wage ich zu bezweifeln.


Klaus

Jungs,

mich werdet ihr nicht mehr umstimmen und wahrscheinlich liest hier sowieso kein anderer mehr mit.

Wenn ihr mit Ethan diskutieren wollt, dann könnt ihr das z.B. hier machen:
http://forums.musicp...list/Board/24/page/1

Das ist sicher für alle Beteiligten interessanter, als wenn ich hier eine Stellvertreterdiskussion führe.
Meinen persönlichen Eindruck vom Toole-Artikel hab ich schon vor mehr als einem Monat gegeben und genug dazu geschrieben, dass ich mich nur noch wiederholen könnte.

Gruß

ich verfolge gerade den toole-thread. da bekommt ethan ganz schön sein fett weg...

Ydope schrieb:

... und wahrscheinlich liest hier sowieso kein anderer mehr mit...

Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind... .


Wir sind doch schon vier!

Zur Messmethode: Ganz normales Messmikro (Nierencharakteristik?), wo Du recht haben könntest: Beim nächsten Mal schalte ich die Glättung aus, die vertuscht möglicherweise die Details.

Irgendwann schaffe ich es auch noch mal, paar Diagramme hier reinzustellen. Habe nächste Woche Urlaub, vielleicht wirds da mal.

Grüsse

Uwe

Noch eine Anmerkung aus der Praxis: als ich die RT60 im Bass/Oberbassbereich auf ca. 0.7s reduzierte,klang es durchhöhrbarer und weniger "mulmig" im Wohnzimmer.Einzelne Bassnoten sind nun besser zu verfolgen,es macht mehr Spaß,bassgewaltige Musik zu hören.So kann ich dies nur jedem empfehlen.Natürlich müssen auch die early reflexions stimmen,das setze ich aber voraus.Das die RT60 im MHT bei ca. 0.4s liegt,setze ich auch für ein gemütliches Wozi voraus.

schöne u-bahn-lampen

Was ich absolut nicht verstehen kann ist der ständige vergleich zwischen Konzertsaal und Hörraumakustik.
Das IMHO völliger Nonsens, zwei völlig verschiedene Baustellen mit völlig verschiedenen akustischen Anforderungen. Über welche Art von Konzertsaalakustik sprechen wir dabei eigentlich?
Für Klassik, Jazz, Rock..... alles andere Anforderungen, in meinem Hörraum soll aber alles spielen und das von Datenträgern die bestenfalls eine Illusion eines Livegeschehens generieren, aber niemals eine originale Reproduktion.
Kunstprodukt versus Realität.
Selbst bei modernen Konzerthallen sind ja schon jede Menge veränderbarer
akustischer Zustände für verschiedene Erfordernisse machbar. Also keineswegs eine einzige für alle Arten von zu erwartenden Erfordernissen.
Würde man euch folgen, müssten wir dann ja auch unsere Hörraumakustik ständig den Aufnahmen anpassen.

Grüsse Gerd

gto schrieb:

Würde man euch folgen, müssten wir dann ja auch unsere Hörraumakustik ständig den Aufnahmen anpassen.

von welchen posts sprichst du?? genau die gegenteilige aussage wurde getroffen: konzertsaal ungleich wohnzimmer. nur die daraus folgende konsequenzen wurden anders bewertet.

Moin,

um mal zurück zum Thema zu kommen, im Ethan vs Toole thread in audioholics.com wird ein Artikel von Weisser&Rindel erwähnt:


Weisser et al., “Evaluation of sound quality, boominess and boxiness in small rooms”, JAES 2006, p.495


Darin werden verschiedene kleine Räume (Volumen zw. 80 und 186 m3) mit RT30 zw. 0.12 und 0.53 s (also RT60 zw. 0.24 und 1.06) untersucht. Testsignale ware Sprache (männlich)und Musik (elektronisch, perkussiv, mit Frauenstimme).

Bewertungskriterien waren Klangqualität, Basslastigkeit, "Kleiderschrank-Klang".

Mit Klangqualität als Kriterium wurde für Sprache die niedrigste RT bevozugt, bei Musik der RT30-Bereich zw. 0.3 und 0.5 (also eine RT60 von 0.6 - 1).

Im Mittel (alle Kriterien, Sprache und Musik), bevorzugten die Testpersonen die Räume mit den höheren RT-Werten, inbesonders im Bassbereich.


Klaus

interessant. wobei die räume schon eher als gross einzustufen sind. waren die räume akustisch behandelt?

In einzelnen:

behandelte Räume

Rundfunk-Sprecherstudio: 82 m3, RT60 0.24 s
Rundfunk-Kontrollraum: 105 m3, RT60 0.4 s
IEC-Raum: 97 m3, RT60 0.7 s

unbehandelt

Konferenzraum: 85 m3, RT60 1 s
Bibliotheksraum: 186 m3, RT60 0.56 s
Vortragsraum: 186 m3, RT60 1.06 s

Dann noch ein Testraum für Gehörschutz, 27 m3, RT60 1.6 s

Unser Wohnzimmer hat ca. 100 m3 und eine RT60 (mit Sabine-Formel berechnet) von 0.4-0.5 s.


Klaus

hmm, dann kann man wohl davon ausgehen, dass alle räume auch im bassbereich genügend absorbtion aufgewiesen haben. die nachhallzeiten über den kompletten frequenzgang wären halt interessant

Ein Diagramm mit den RT-Kurven aller Räume gibt's auch, unterhalb von 100 Hz liegt RT30 der bevorzugten Räume oberhalb von 1 Sekunde.

Klaus

Hallo,

es sind doch noch mehr,die hier mitlesen.
Ich wollte mich als "Laie" bloß nicht in die Fachdiskussion einmischen.Da kriegt man ja Kreise auf den Augen,wenn man dass verfolgt.

Ich möchte mal meine laienhaften Überlegungen mit einbringen,berichtigt mich bitte,wenn ich völlig falsch liege.
Zum einen hatte ich meine Schwierigkeiten,wenn Durchschnittswerte als Maßstab herangezogen werden(Klaus)
.Schließlich kann bei ein und demselben Durchschnittswert eine ganz andere Gewichtung der einzelnen Frequenzbereiche herauskommen.Höhen nahe Null,Bass bei über 1sec. - kann immer noch ein guter,niedr.Durchschnittswert herauskommen.
Der Einwand von Markus kam daher im richtigen Augenblick(kompletter Frequenzgang)
Klaus schreibt nun,dass die bevorzugten Räume unterhalb 100Hz Werte von über 1sec.auswiesen. ?!? bei RT30 !!
Das lässt mich an den Testpersonen zweifeln.Nach welchen Auswahlkriterien sind diese zusammengestellt worden.

1. Ich habe meine Probierphase jetzt hinter mir und kann dazu sagen,dass ein geringerer Wert im Bassbereich für mich zweifelsfrei besser ist.Dabei sei erwähnt,dass mein Durchschnittsnachhall fast gleich geblieben ist,bloß die Schieflage im gesamten Frequenzspektrum habe ich behoben.
Der muffige Klang ist einem ausgeglichenen Klang gewichen.

2.laienhaftes Fallbeispiel :
Meine alten Boxen (Canton Ergo SCL)habe ich wegen mangelnder Basspräzision verkauft.Ständig habe ich versucht,den durchaus fulminanten Bass durch Absorberfüsse, andere Aufstellung im Raum,etc. unter Kontrolle zu bekommen.
Nach geraumer Zeit,führte der neue Besitzer mir die Boxen vor.Er war sichtlich begeistert - und ich entsetzt.Die mitgegebenen Absorberfüsse hat er nicht benutzt.Dafür lief der Verstärker im Loudnessbetrieb.Wenn er als zufällig ausgewählte Testperson nun da mitgemacht hätte,weis ich genau was bei der Bewertung der einzelnen Höreindrücke herausgekommen wäre.
Kurz gesagt - ich bezweifel die Allgemeinverbindlichkeit solch einer Testreihe.Es sei denn,es waren geschulte Musikerohren.

Gruß

Peter

Moin Peter,

Kurz gesagt - ich bezweifel die Allgemeinverbindlichkeit solch einer Testreihe

Darfst Du ruhig. Testergebnisse dieser Art muss man immer im Rahmen des Testaufbaus sehen. Doch vermittelt ein solcher Test einen Eindruck. Und der Eindruck scheint zu sein, daß höhere RT-Werte in grösseren (akustisch kleinen) Räumen, nicht unbedingt negativ bewertet werden.

Es waren 18 Testpersonen mit normalen audiometrischen Werten, 13 Studenten bzw. Mitarbeiter (Fachbereich Akustik), 5 untrainierte Hörer.

Es wurden Kunstkopfaufnahmen in den verschiedenen Räumen gemacht, (Monosignal, um die Beurteilung leichter zu machen), Anlage war KEF 105.2, Labgrupppen 300 Verstärker, NAD CD player. Gehört wurde mit STAX lambda Kopfhörern.


Klaus

focal_93 schrieb:

Zur Messmethode: Ganz normales Messmikro (Nierencharakteristik?), wo Du recht haben könntest: Beim nächsten Mal schalte ich die Glättung aus, die vertuscht möglicherweise die Details.

Wenns ein Messmikro ist, dürfte es auch eine Kugelcharakteristik haben.

Gruß

Hallo Klaus ,

13 Studenten bzw.Mitarbeiter des Fachbereichs Akustik sollte man eine halbwegs korrekte Beurteilung zutrauen.

Es handelt sich also um Aufnahmen,die über Kunstkopf abgehört wurden.Man war also nicht "live" dabei.
Der Stax Lambda in Ehren(habe ja selbst einen),aber er bringt eigentlich fast immer einen trockenen Bass.Die Unterschiede dürften über ihn nicht so ausgeprägt sein,
als hätte man den Bass im Raum selbst gehört,bzw.gefühlt.Das ist das,was mir bei einem auch noch so gut auflösenden Kopfhörer fehlt.Den Klangbrei im Bass,den ein LS in einem Raum mit hohen Nachhallzeiten verursacht,kann ein guter Stax leider auch nicht authentisch rüberbringen.

Im übrigen denke ich auch,dass die Nachhallzeiten in einem normal bedämpften Raum kaum einer Nachbesserung bedürfen.
Da Bedarf es höchstens einer Feinjustage.Das ausgewogene Verhältnis zwischen dem Nachhall im Hochton- und Bassbereich sehe ich da als sehr wichtig an.

Gruß

Peter

Wenn das Wozi gut bedämpft ist(dicker,ganzflächiger Teppichbelag; dicke Polstercouch; Bücher-Regale; dicke Fenstervorhänge usw.)dann komme ich im MHT fast automatisch auf die anzustrebende RT60 von 0.4s.Nur der Bassbereich macht immer Sorgen.Den sollte man auf 1.0 oder drunter(0.7) bringen.Alles IMHO natürlich.Das manchen Leuten im Bass RT60 von weit über eins gefallen,ist schon komisch.Das ist oft ein Klangbrei und wummern.HiEnd ist ohne gute RA nicht möglich.Das ist dann rausgeworfenes Geld.

Moin Peter,

Das ausgewogene Verhältnis zwischen dem Nachhall im Hochton- und Bassbereich sehe ich da als sehr wichtig an.

Die Frage stellt sich nun, was dieses ausgewogene Verhältnis ist. Wie sind die Werte, wo kommen sie her, wo sind die dazugehörigen Untersuchungen? Untersuchungen in kleinen Räumen, wohlgemerkt, wo das Schallfeld anders ist als in grossen. Das paper von Weisser & Rindel ist schon mal ein Anfang.


Klaus

Moin Sven,

HiEnd ist ohne gute RA nicht möglich

Das erste und allerwichtigste beim Thema Raumakustik ist der Lautsprecher. Das Schallfeld in kleinen Räumen besteht aus Direktschall und frühen Reflektionen. Auf beide hat der LS ein massgeblichen Einfluss. Wenn man sich mal Frequenzgänge von High-End-Lautsprechern auf Achse und off-axis anschaut, kriegt man nicht selten das Grausen. Und aus genau diesem Grund zeigt fast kein Hersteller Messungen auf seiner website!

Dass ein sehr konkreter Zusammenhang zw. Messungen und subjektiver Beurteilung besteht, ist inzwischen nachgewiesen. Man (Toole & Co.) ist inzwischen auch soweit, daß man auf sujektives Hören eigentlich ganz verzichten kann, weil sich mit fast hundertprozentiger Sicherheit (99.5%) aus den Messungen vorhersagen lässt, wie ein LS im Vergleichstest abschneiden wird.

High-End ist für mich ein Trauerspiel.


Klaus

Klaus-R. schrieb:

Das erste und allerwichtigste beim Thema Raumakustik ist der Lautsprecher. Das Schallfeld in kleinen Räumen besteht aus Direktschall und frühen Reflektionen. Auf beide hat der LS ein massgeblichen Einfluss.

Zunächst sollte an dieser Stelle geklärt werden was kleine Räume sind. Ich definiere kleine Räume zwischen 20 und 50qm, unter 20qm sehr klein, über 50qm groß und über 100qm sehr groß.

Der wesentliche Klang bestimmende Faktor in kleinen Räumen ist die Nachhallzeit bei tiefen Frequenzen. Werte von weit über einer Sekunde sind hier üblich. Dazu kommt die unausgeglichene Anregung der Raummoden. Schon mit geringer Hörerfahrung kann man feststellen, dass in solchen Räumen Bässe ein regelrechtes Eigenleben besitzen. Nur mit Lautsprechern kann man hier keine akzeptablen Ergebnisse erzielen.

Leider gibt es hierzu keine umfassenden wissenschaftlichen Arbeiten. Auch Toole scheint hier keine Angaben zu machen. Allerdings gibt es eindeutige praktische Ergebnisse aus dem Studiobau. Die festgelegten Richtlinien bezüglich den Nachhallzeiten kann man ohne weiteres nachvollziehen. Bässe mit Nachhallzeiten von über einer Sekunde sind in kleinen Räumen absolut schlecht. Erstrebenswert sind ausgeglichene Nachhallzeiten RT60 zwischen max. 0.6 bei tiefen Frequenzen und 0,3 bei hohen Frequenzen. Wünschenswert wäre außerdem ein einigermaßen glatter Frequenzverlauf am Hörplatz. Bei tiefen Frequenzen ist das ohne bauliche Eingriffe vermutlich nicht möglich, da es immer zu deutlichen Effekten aufgrund der Raumabmessungen kommt.

Was in kleinen Räumen bleibt ist eine ausreichende Möblierung und ggf. eine entsprechende Ergänzung durch Bassabsorber. Es macht absolut keinen Sinn in einem kleinen Raum mit MHT - Absorbern zu experimentieren, wenn man sich nicht vorher um die tiefen Frequenzen gekümmert hat.

Noch eine kurze Anmerkung zu LS - Hörtests z.B. in Vorführräumen. Das kann man weitestgehend vergessen. Es macht keinen Sinn irgend einen LS in irgend einer Umgebung "zu testen". Sinn macht es sich zunächst ein Konzept für seinen Raum zu erstellen. Mit Hilfe von Raum/LS Simulationen kann man da schon das Wesentliche erkennen, auch ohne vorher ein Akustikstudium abgeschlossen zu haben.

Ein gutes LS - Konzept für kleine Räume wird sicherlich mit einem Bassmanagement einhergehen. Ein solches lässt sich allerdings mit passiven LS nur schwer oder gar nicht erreichen. Unbedingt in dieses Konzept muss die Nachhallregelung eingeschlossen werden, denn diese lässt sich durch keine elektronischen Maßnahmen verbessern, d.h. Möbel und Absorber sinnvoll in den Raum integrieren.


Gruß Bernd

markus767 schrieb:

gto schrieb: Würde man euch folgen, müssten wir dann ja auch unsere Hörraumakustik ständig den Aufnahmen anpassen. von welchen posts sprichst du?? genau die gegenteilige aussage wurde getroffen: konzertsaal ungleich wohnzimmer. nur die daraus folgende konsequenzen wurden anders bewertet.

z.B.

Klaus-R. schrieb:

Weiterhin sollte er sich mal Artikel zum Einfluss von frühen bzw. späten Reflektionen im Konzertsaal besorgen, dann würde er das Thema auch anders sehen. Klaus

und nicht der erste diesbezügliche im Fred.

Zu den Ergebnissen der Studie mit Bevorzugung von längerer Nachhallzeit im Bass.
Is halt auch ungewohnt, viele würden auch bei den Fire 500 die ich bei Hörzone hören durfte einen zurückhaltenden Bass diagnostizieren.
Is aber beileibe nicht so, kann man auch auf entsprechenden Messungen sehen und am Körper spühren, aber es dröhnt und wummert halt nix nach.
Die meisten Hörerfahrungen enstehen ja unter techn. gesehenen suboptimalen Verhältnissen und prägen somit auch.

Grüsse Gerd

P.S. Na Fred nimmt ja richtig Fahrt auf.

Onemore schrieb:

... Raummoden ... Nur mit Lautsprechern kann man hier keine akzeptablen Ergebnisse erzielen.

aber sicher, siehe welti/devantier, jaes 54, s. 347-365. ist nur noch nicht zu uns laien vorgedrungen.

Onemore schrieb:

Leider gibt es hierzu keine umfassenden wissenschaftlichen Arbeiten. Auch Toole scheint hier keine Angaben zu machen.

ja, weil es keine gibt. ansonsten macht toole seitenweise literaturangaben. wir sind an einem punkt, an dem wir wissen, dass wir nichts wissen.

Onemore schrieb:

Allerdings gibt es eindeutige praktische Ergebnisse aus dem Studiobau. Die festgelegten Richtlinien bezüglich den Nachhallzeiten kann man ohne weiteres nachvollziehen.

was kann man da bitte nachvollziehen? jemand sagt "nachhall > 0,3 s: baaaaad" und du glaubst es ihm. so sieht keine sachliche auseinandersetzung mit dem thema aus.

aber wir wiederholen uns in der diskussion, da sie offensichtlich von unterschiedlichen wissenständen geprägt ist.

markus767 schrieb:

ja, weil es keine gibt. ansonsten macht toole seitenweise literaturangaben. wir sind an einem punkt, an dem wir wissen, dass wir nichts wissen. Onemore schrieb: Allerdings gibt es eindeutige praktische Ergebnisse aus dem Studiobau. Die festgelegten Richtlinien bezüglich den Nachhallzeiten kann man ohne weiteres nachvollziehen. was kann man da bitte nachvollziehen? jemand sagt "nachhall > 0,3 s: baaaaad" und du glaubst es ihm. so sieht keine sachliche auseinandersetzung mit dem thema aus. aber wir wiederholen uns in der diskussion, da sie offensichtlich von unterschiedlichen wissenständen geprägt ist.

Hat Toole irgend eine wissenschaftliche Basis aus selbst ermittelten Werten? Hat er sich jemals mit der Raumakustik in kleinen Räumen auseinandergesetzt? Gab es ergänzende Hörproben mit einer ausreichenden Anzahl an Probanden und einer ausreichenden Anzahl von Hörräumen? Ich habe dazu bisher absolut keinen Hinweis gefunden.

Was den Nachhall angeht kannst du genügend Quellen finden die sich qualitativ damit beschäftigt haben, vornehmlich aus dem Studiobereich. Toole kann dazu keine weiteren Erkenntnisse liefern, da er keine relevanten Untersuchungen dazu angestellt hat. Sicherlich hat Toole einige nette Dinge zusammengeschrieben, aber mehr auch nicht.

Die Übertragungsfunktionen eines Raumes kann man immerhin einigermaßen wissenschaftlich mit dem Raumrechner bei Hunecke nachvollziehen. Auch die dabei resultierenden Nachhallzeiten. Sie sind für den "Heimgebrauch" allemal ausreichend interessant.

Was unterschiedliche Wissensstände angeht bleibt die Frage wer an dieser Diskussion teilnehmenden Personen schon gleiche Räume mit unterschiedlichen Nachhallzeiten gehört hat? Wer hat konkrete Hörerfahrungen mit unterschiedlich großen Räumen? Wer hat eventuell schon mal seine Nachhallzeiten ermittelt? Wer hat schon mit entsprechenden Musiksamples Tests über die Durchhörbarkeit bei tiefen Frequenzen gemacht?

Es ist sogar für den absoluten Laien nachvollziehbar, dass lange Nachhallzeiten in kleinen Räumen zu Maskierungseffekten führen. Dies ergibt sich automatisch aus durchaus wissenschaftlichen Erkenntnissen der Psychoakustik. Was sagt Toole dazu?

Die praktischen Erfahrungen aus dem Studiobau kommen ja nicht aus dem Nichts. Sie sind zumindest ausreichend dokumentiert und beschäftigen sich ausgiebig mit der Übertragungsfunktion eines Raumes. Welche Erfahrungen kann Toole dazu beisteuern? Ich vermute keine!


Gruß Bernd

komm erstmal wieder runter und dann schau nochmal nach, wer floyd toole eigentlich ist.

ansonsten: ich empfehle den vielfach zitierten artikel von toole zu lesen. ist sinnlos über ein paper zu reden, das mitdiskutanten nicht kennen. ebenso sinnlos ist es, wenn ich nun anfange den kompletten artikel hier einzustellen. ist zudem illegal.

markus767 schrieb:

komm erstmal wieder runter und dann schau nochmal nach, wer floyd toole eigentlich ist. ansonsten: ich empfehle den vielfach zitierten artikel von toole zu lesen. ist sinnlos über ein paper zu reden, das mitdiskutanten nicht kennen. ebenso sinnlos ist es, wenn ich nun anfange den kompletten artikel hier einzustellen. ist zudem illegal.

Bisher wurde in diesem Thread noch kein Hinweis gepostet, dass sich Toole überhaupt mit der Raumakustik in kleinen Räumen konkret auseinander gesetzt hat. Hat er irgendwelche Untersuchungen dazu selbst angestellt? Es hätte auch keinen Sinn sich auf Toole zu berufen, wenn dieser dazu keine eigenen Arbeiten vorlegen kann.


Gruß Bernd

Klaus-R. schrieb:

Dass ein sehr konkreter Zusammenhang zw. Messungen und subjektiver Beurteilung besteht, ist inzwischen nachgewiesen.

Wo?

Sorry, Klaus, bisher hast Du meine höchste Wertschätzung genossen, aber so ein Stuß, neh!

Einen Lautsprecher anhand der Messergenisse beurteilen zu wollen, ist das Gleiche, als würde man bei einem Gemälde
Kontrast, Helligkeit, Farbverteilung etc. messen und sagen:
gutes Bild/ schlechtes Bild ...

Klaus-R. schrieb:

Man (Toole & Co.) ist inzwischen auch soweit, daß man auf sujektives Hören eigentlich ganz verzichten kann, weil sich mit fast hundertprozentiger Sicherheit (99.5%) aus den Messungen vorhersagen lässt, wie ein LS im Vergleichstest abschneiden wird. High-End ist für mich ein Trauerspiel.

Für mich ist es leider dieser Beitrag.

Nochmals Sorry ,Klaus, ist nicht persönlich gemeint!

Wenn ein Lautsprecher gut klingt, sind die Messwerte doch schietegal, oder?

Grüsse

Uwe

nach der lektüre folgender artikel wird wohl wieder wertschätzung eintreten müssen:

Olive, “A multiple regression model for predicting loudspeaker preference using objective measurements: Part I – listening test results, AES preprint 6113 (2004); Olive, “A multiple regression model for predicting loudspeaker preference using objective measurements: Part II – Development of the Model, AES preprint 6190 (2004)

und dies und das

Hallo Bernd,

Zunächst sollte an dieser Stelle geklärt werden was kleine Räume sind. Ich definiere kleine Räume zwischen 20 und 50qm, unter 20qm sehr klein, über 50qm groß und über 100qm sehr groß.

Die klassische Definition stammt von Schroeder

V<(2000/f)2 x T

Dummerweise ist diese Formel in kleinen Räumen nicht mehr relevant!
Klein und gross ist im akustischen Sinn zu sehen, d.h. Raumabmessungen im Verhältnis zu den Wellenlängen, welche bei 20 Hz 17.15 m ist.

Nachhallzeit in kleinen Räumen: Leider gibt es hierzu keine umfassenden wissenschaftlichen Arbeiten. Auch Toole scheint hier keine Angaben zu machen. Allerdings gibt es eindeutige praktische Ergebnisse aus dem Studiobau. Die festgelegten Richtlinien bezüglich den Nachhallzeiten kann man ohne weiteres nachvollziehen.

Es gibt also keine wissenschaftlichen Arbeiten, aber Richtlinien. Fragt sich, worauf sich diese stützen.

Hat er [Toole] sich jemals mit der Raumakustik in kleinen Räumen auseinandergesetzt? Gab es ergänzende Hörproben mit einer ausreichenden Anzahl an Probanden und einer ausreichenden Anzahl von Hörräumen? Ich habe dazu bisher absolut keinen Hinweis gefunden.

Wenn sich jemand mit Akustik in kleinen Räumen auseinandergesetzt hat, dann ist es Floyd Toole. Wenn Du eine Liste seiner Veröffentlichungen brauchst, einfach mal bei www.aes.org schauen.

Sicherlich hat Toole einige nette Dinge zusammengeschrieben, aber mehr auch nicht.

Nu mach ma halblang, Toole ist einer der wenigen, der wirklich Ahnung von diesem Thema hat! Auch kennt die einschlägige Literatur wahrscheinlich besser als die meisten anderen. Und genau diese Literatur wird ja in seinem 2006 AES-paper zusammengefasst! Daher kann man sich aus durchaus auf Toole berufen, wenn es Akustik in kleinen Räumen geht! Ich schlage vor, daß Du Dir mal seine gesammelten Werke durchliest, einen guten Eingang gibt’s in seinen white papers bei www.harman.com

Es ist sogar für den absoluten Laien nachvollziehbar, dass lange Nachhallzeiten in kleinen Räumen zu Maskierungseffekten führen. Dies ergibt sich automatisch aus durchaus wissenschaftlichen Erkenntnissen der Psychoakustik.

Da es keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen zum Einfluss der RT60 in kleinen Räumen gibt, frage ich mich, an welche Erkenntnisse der Psychoakustik Du da im einzelnen denkst. Mach mal eine Liste, ich besorg’ mir die Artikel folgende Woche.

Was sagt Toole dazu?

Toole sagt, daß RT60 in kleinen Räumen keine Aussagekraft hat. Sie soll nicht zu hoch sein, was man ohne aufwendige Messungen feststellen kann.



Klaus

markus767 schrieb:

ansonsten: ich empfehle den vielfach zitierten artikel von toole zu lesen. ist sinnlos über ein paper zu reden, das mitdiskutanten nicht kennen. ebenso sinnlos ist es, wenn ich nun anfange den kompletten artikel hier einzustellen. ist zudem illegal.

Wenn du dieses Paper nun immer wieder als Nachweis anbringen willst, dass sich alle von alten Vorstellungen lösen sollen und dass alles ganz anders ist als gedacht, dass Reflektionen gut sind und nicht schlecht, etc., dann solltest du evtl. doch das Risiko eingehen und den Leuten das Paper zukommen lassen.

@ Onemore:
Er beschäftigt sich mit kleinen Räumen, stellt fest, dass dort andere Bedingungen vorliegen als in kleinen Räumen, aber letztendlich schließt er dann eben aus Erfahrungen in Konzertsälen, dass (erste) Reflektionen auch im Wohnzimmer nützlich wären und das ist für mich der zentrale Widerspruch des Artikels.
Der Artikel wird abgefeiert von allen Leuten, die etwas gegen passive Raumakustikmaßnahmen haben, weil sie z.B. Lautsprecher bauen und keine Absorber oder weil sie Systeme zu digitalen Raumkorrektur anbieten oder auch von Leuten, die die Nachteile und Limits von DBAs nicht einsehen wollen.

Wenn man nun nicht zufrieden mit seiner persönlichen Raumakustik ist, bietet der Artikel keine Abhilfe, da er tendenziell immer nur betont, dass im normalen Wohnzimmer von alleine "alles cool" ist.

Gruß

focal_93 schrieb:

Klaus-R. schrieb: Dass ein sehr konkreter Zusammenhang zw. Messungen und subjektiver Beurteilung besteht, ist inzwischen nachgewiesen. Wo? Sorry, Klaus, bisher hast Du meine höchste Wertschätzung genossen, aber so ein Stuß, neh!

Wo dies bewiesen worden ist, hat Markus ja schon angegeben. Diese Arbeit von Olive stützt sich auf jahrzehntelange Untersuchungen von Toole, Olive & Co.

Stuss kann man in Audio, Stereo, Stereoplay und Konsorten lesen, die haben nämlich keine Ahnung!

Einen Lautsprecher anhand der Messergebnisse beurteilen zu wollen, ist das Gleiche, als würde man bei einem Gemälde die Kontrast, Helligkeit, Farbverteilung etc. messen und sagen: gutes Bild/ schlechtes Bild

Ist schon komisch, daß es Olive gelungen ist, eine 99.5%ige Korrelation zw. Messungen und subjektiven Hörtests zu erzielen! Bei Hörtests mit Lautsprechern mit Preisen zw. 400 und 25.000 US-Dollar!

Ich beurteile LS anhand von Messdaten und ich muss sagen, daß die meisten Schrott sind. Und dies, obwohl man messtechnisch hervorragend LS ohne weiteres bauen kann. Daher sage ich nochmal, daß High-End ein Trauerspiel ist!


Klaus

Klaus-R. schrieb:

Ich beurteile LS anhand von Messdaten und ich muss sagen, daß die meisten Schrott sind. Und dies, obwohl man messtechnisch hervorragend LS ohne weiteres bauen kann. Daher sage ich nochmal, daß High-End ein Trauerspiel ist!

Mit Verlaub, es ist ein Trauerspiel, sich 20 cm vor eine Wand zu setzen und dann über mangelndes High-End und zu schlechte LS zu klagen.

Ydope schrieb:

Wenn du dieses Paper nun immer wieder als Nachweis anbringen willst, dass sich alle von alten Vorstellungen lösen sollen und dass alles ganz anders ist als gedacht, dass Reflektionen gut sind und nicht schlecht, etc., dann solltest du evtl. doch das Risiko eingehen und den Leuten das Paper zukommen lassen.

ich werde mich hüten, das paper hier anzubieten! sei dir aber gewiss, dass jeder, den's interessiert, das paper in händen hält.

Ydope schrieb:

@ Onemore: Er beschäftigt sich mit kleinen Räumen, stellt fest, dass dort andere Bedingungen vorliegen als in kleinen Räumen, aber letztendlich schließt er dann eben aus Erfahrungen in Konzertsälen, dass (erste) Reflektionen auch im Wohnzimmer nützlich wären und das ist für mich der zentrale Widerspruch des Artikels.

seufz, wo macht er denn das? er schafft doch nur eine überleitung zu einer detaillierten (und auch durch untersuchungen begründeten) auflistung, welche effekte erste reflexionen auf das hörereignis haben. egal ob im konzertsaal oder im kleinen raum.
die zentrale erkenntnis aus den untersuchungen ist: bestimmte erste reflexionen haben positive eigenschaften und keine negativen. weshalb müssen sie dann also unterdrückt werden?

Klaus-R. schrieb:

Ich beurteile LS anhand von Messdaten und ich muss sagen, daß die meisten Schrott sind. Und dies, obwohl man messtechnisch hervorragend LS ohne weiteres bauen kann. Daher sage ich nochmal, daß High-End ein Trauerspiel ist! Klaus

Hallo Klaus,

beurteilst Du die Messwerte an sich als Schrott, oder schließt Du aus den Messwerten auf den Klang des LSP?

Wenn zweites der Fall ist: anhand welcher Messwerte beurteilst Du ob ein Lautsprecher schlecht klingt?


Schliessen sich gute Messwerte und High End in Deiner Vorstellung aus?

Hmmm, sehr ungewöhnlich, in meiner kleinen HifiWelt, bedeutet der Begriff High End, das Streben nach Perfektion und das beinhaltet (auch für mich ) , dass ein Produkt sehr gute Messwerte aufweist.


Grüsse

Uwe

Klaus-R. schrieb:

Was sagt Toole dazu? Toole sagt, daß RT60 in kleinen Räumen keine Aussagekraft hat. Sie soll nicht zu hoch sein, was man ohne aufwendige Messungen feststellen kann.

Hallo Klaus,
wie du feststellen kannst führt diese Diskussion zu keinen verwertbaren Ergebnissen. Toole hat keine kleinen Räume im Sinne von Wohnräumen untersucht. Seine Folgerungen haben deshalb für alle Räume unterhalb von 100qm keine Bedeutung, da in solchen Räumen die Gewichtung der auftretenden Akustikeffekte eine andere ist als in großen Wohnräumen. In kleinen Wohnräumen sind vorwiegend lange Nachhallzeiten und Raummoden akustisch negativ zu bewerten. Dies sind bekannte Tatsachen, die bisher leider wissenschaftlich nicht umfassend untersucht wurden. Aber Lesestoff dazu findest zu sogar hier im Akustik-Forum in Hülle und Fülle. Einen entsprechenden Link zur Gestaltung eines kleinen Hörraumes habe ich weiter vorne im Thread schon gepostet. ER zeigt eindeutig welche Effekte in welcher Weise auftreten und zeigt ebenfalls mit welchen Mitteln eine akzeptable Wiedergabe erreicht werden kann.

Was Toole sagt ist mir ehrlich gesagt völlig egal, solange er keine wirklich nachgewiesenen neuen Erkenntnisse bieten kann. Ich wiederhole mich, in diesem Thread wurde bisher keine wissenschaftlich begründeten Aussagen getroffen bezüglich der Akustik von normalen Wohnräumen zwischen 20 und 50qm. Dass die Raumakustik bei größeren Wohnräumen zunehmend entspannter betrachtet werden kann ist nichts neues! Auch längere Nachhallzeiten sind bei einem 100 qm Raum wesentlich erträglicher als z.B. 1,2 Sekunden in einem 30qm Raum.

Bleibt die Frage was Toole überhaupt aussagen will? In Bezug auf normale Wohnräume sicherlich nichts. Oder ist es nur ein "wissenschaftliches" Bashing um ein bisschen Staub in der Raumakustikszene aufzuwirbeln? Hat er überhaupt eigene Erkenntnisse gesammelt oder kann er nur andere zitieren?


Gruß Bernd

Onemore schrieb:

Toole hat keine kleinen Räume im Sinne von Wohnräumen untersucht.

falsch! und wenn du den artikel hast, dann sogar gelogen.

Klaus-R. schrieb:

[ Stuss kann man in Audio, Stereo, Stereoplay und Konsorten lesen, die haben nämlich keine Ahnung! Einen Lautsprecher anhand der Messergebnisse beurteilen zu wollen, ist das Gleiche, als würde man bei einem Gemälde die Kontrast, Helligkeit, Farbverteilung etc. messen und sagen: gutes Bild/ schlechtes Bild Ist schon komisch, daß es Olive gelungen ist, eine 99.5%ige Korrelation zw. Messungen und subjektiven Hörtests zu erzielen! Bei Hörtests mit Lautsprechern mit Preisen zw. 400 und 25.000 US-Dollar!

Dass in den genannten "Fachzeitschriften" weitestgehend nur Stuss zu lesen ist entspricht ebenso weitestgehend den Tatsachen. Diese Druckerzeugnisse werden für absolute Laien gemacht, die entsprechend präsentiert jeden Mist glauben. Aus diesem Grund ist es auch völlig egal welcher Mist hier verzapft wird.

Dass man Lautsprecher anhand von Messergebnissen beurteilen kann ist ebenso völlig nachvollziehbar. Aber der Musik hörende Laie interessiert sich nicht für ein stimmiges Konzept, er will sich lieber an Produktnamen, Design und Testergebnissen ergötzen. Was dabei in seinem Wohnraum herauskommt ist ohnehin egal. Wichtig ist, dass er seinen Markenfetischismus ausleben kann und die ganz Absonderlichen lauschen dann ihren Kabeln.


Gruß Bernd

markus767 schrieb:

Onemore schrieb: Toole hat keine kleinen Räume im Sinne von Wohnräumen untersucht. falsch! und wenn du den artikel hast, dann sogar gelogen.

Dann zitiere doch mal seine diesbezüglichen Aufbauten und Ergebnisse.


Gruß Bernd

Ydope schrieb:

@ Onemore: Er beschäftigt sich mit kleinen Räumen, stellt fest, dass dort andere Bedingungen vorliegen als in kleinen Räumen, aber letztendlich schließt er dann eben aus Erfahrungen in Konzertsälen, dass (erste) Reflektionen auch im Wohnzimmer nützlich wären und das ist für mich der zentrale Widerspruch des Artikels. Der Artikel wird abgefeiert von allen Leuten, die etwas gegen passive Raumakustikmaßnahmen haben, weil sie z.B. Lautsprecher bauen und keine Absorber oder weil sie Systeme zu digitalen Raumkorrektur anbieten oder auch von Leuten, die die Nachteile und Limits von DBAs nicht einsehen wollen. Wenn man nun nicht zufrieden mit seiner persönlichen Raumakustik ist, bietet der Artikel keine Abhilfe, da er tendenziell immer nur betont, dass im normalen Wohnzimmer von alleine "alles cool" ist.

Dann hat er sich eben nicht mit kleinen Wohnräumen beschäftigt, sondern nur Ableitungen aus größeren Räumen auf kleine Wohnräume angewandt. Das ist ein fataler Fehler. Wenn er keine expliziten Ergebnisse mit entsprechenden Hörtest in Räumen von z.B. 20 bis 50qm vorgenommen hat, dann hat er in diesem Bereich keine Arbeit geleistet. Ich warte diesbezüglich immer noch auf entsprechende Zitate.

Ich vermute schon länger, dass diese Toole - Zitate eher eine politische als eine akustische Zielsetzung haben. Immer wird irgendwas zitiert ohne auf die Fragestellung einzugehen. Das ist eine politische Vorgehensweise, keine Wissenschaftliche!


Gruß Bernd