Auslöschung durch Rückwand

rat666 schrieb:

Die kurzen Höreindrücke sind aber sehr positiv gegenüber dem Basotect.

wie würdest Du den Unterschied beschreiben ?

rat666 schrieb:

oder die jeweils zwei Platten voreinander und übereinander unter 45 Grad in die Ecken stellen soll.

bei Basotect wäre das die bessere Variante, vermutlich gilt das auch für das flex cl

rat666 schrieb:

Wenn man bedenkt was in dem 18qm Raum schon verbaut ist (2 Packungen Isover TP1 in der Couch, eine Packung flex cl und zwei Plattenresos ... Für den Aufwand bin ich leicht über die vergleichsweise geringe Wirkung verwundert.

was die Messung über den Frequenzgang betrifft ja,
aber per Gehör wird man die kleine Materialschlacht schon deutlicher hören ?

rat666 schrieb:

Wenn es niemenden stört, dass ich diesen Fred für meine Messergebnisse missbrauche, poste ich einfach weiter wenn ich wieder welche habe.

mich stört es auch nicht, bin da sehr tolerant

potshark schrieb:

...evtl. begünstigt eine Schallbündelung an der Schallquelle das Ergebniss...

ja, eventuell durch unipol

Grüße
mm²

Hi,

wie würdest Du den Unterschied beschreiben ?

Schwierig und rein Subjektiv.
Bei der Dämmung mit Basotect wird der Raum in den Höhen zu trocken (es wird zuviel vom Hochton geschluckt). Das Klangbild wirkt dadurch eingeengt und es baut sich absolut keine Bühne mehr auf. Es klingt wie mit einem LS unter einer Decke (wobei der Klang nicht dumpf ist).

Am Anfang hatte ich mal acht Platten Basotect im Raum verteilt, das war extrem unangenehm wenn man den Raum betreten hat (ohne Musik). Meine Freundin ist gleich wieder raus.

Mit dem Flex cl bleibt der Raum irgendwie natürlich.

Es ist, wie gesagt, schwer zu beschreiben und schon gar nicht zu messen.

Bei Gelegenheit werde ich wohl nochmal vier Packete holen und erstmal komplett in die beiden hinteren Ecken stellen.
Falls die andere Variante besser sein sollte (Messergebnisse werde ich natürlich von beiden Varianten liefern), habe ich noch genug Plätze im Raum wo ich den Rest verbauen kann.

Gruß

oliver

Moin mm2,

mm2 schrieb:

Wenn ich mir überlege, wieviel Unterschied es macht, das Messmikro zwischen zwei Messungen um 30cm zu verschieben und wie wenig davon oft mit unseren Ohren nachvollziehbar ist, andererseits wieder kaum messbare Unterschiede manchmal per Gehör einen merkbaren Unterschied machen, fällt es mir schwer ein zu schätzen was in der Praxis nun zu Hören ist ? Aber das ist eine ganz andere Diskussion.

Dies ist der wesentliche Mangel, den all diese Messungen aufweisen: es gibt null Bezug zu menschlicher Wahrnehmung. Keiner der bekannten Schwellenwerte wird in die Messung einbezogen. Es fängt schon damit an, daß das menschliche Gehör auf Grund der Form des Aussenohrs einen starken Richtcharakter aufweist, ein Mikro summiert einfach alle einfallenden Schallwellen linear auf.

Daher ist meiner Meinung nach eine Messung nur dann sinnvoll, wenn ich ein Problem wahrnehme. Aus einer mit menschlicher Wahrnehmung unkorrelierten Messung mit Testsignalen zu schliessen, daß dies oder jenes ein wahrnehmbares Problem bei Musikwiedergabe sein muss, halte ich für gewagt, um nicht zu sagen unmöglich.

Klaus

Moin mm²

mm2 schrieb:

das ist mir noch nicht so ganz klar, was eine Auslöschung durch die Rückwand mit einer Raummode zu tun hat ? Beides sind für mich erstmal getrennte Dinge.

Nicht ganz, eine Raummode ist ein Spezialfall einer stehenden Welle, nämlich dann, wenn der Abstand zw. 2 gegenüberliegenden Wänden = n x λ/2 ist (n = 1, 2, 3...). Auch bei einer Raummode hat man Anhebungen und Auslöschungen. Bei λ/4 hat man immer Auslöschung.

Eine stehende Welle wird durch Überlagerung zweier Wellenzüge, die sich zw. 2 gegenüberliegenden Wänden ausbilden, gebildet.
Bei jeder stehenden Welle, also auch bei einer Mode, wird die Phasenlage der hinlaufenden Welle an der Wand durch den Abstand der Schallquelle von der Wand bestimmt, irgendwo zw. Schwingungsknoten und Schwingungsbauch (oder Druckmaximum und Druckminimum).
Nur bei einer Mode ist es möglich, an beiden Wänden einen Schwingungsknoten zu haben, also ein Druckmaximum, da der Abstand beider Wände = λ/2 oder ganzzahligen Vielfachen davon ist. Bei allen anderen stehenden Wellen habe ich diese Randbedingung nicht vorliegen.Ich habe zwar eine stehende Welle vorliegen, aber mit geringerer Amplitude als im Resonanzfall (Mode). Wie alle stehenden Wellen, werden auch Moden proportional angeregt: je nachdem, wo auf dem Wellenzug die Quelle steht, wird die Mode irgendwo zw. Maximum und Minimum angeregt.

Da ein Unipol nach hinten weniger abstrahlt hätte ich auch weniger Auslöschung erwartet ?

Auch ein Unipol kann die Gesetze der Physik nicht ausser Kraft setzen. Sobald eine stehende Welle oder Mode aufgebaut wird, ist bei λ/4 Wandabstand Auslöschung, Unipol oder nicht. Was der Unipol besser kann ist, auf Grund des doppelten Prinzips (Druck-und Schnellewandler), an einer vorgegebenen Stelle im Raum an mehr Moden gleichzeitig ankoppeln als der Monopol bzw. dieselbe Mode mittels Druck und Schnelle anregen, was zu einer höheren Modenamplitude führt. Einen besseren Effekt jedoch kann ich mir einem sub in der Ecke erzielen, der koppelt an alle Moden maximal an.

Das mit den "Auslöschungen, welche durch Spiegelschallquellen bedingt sind" hab' ich auch nicht begriffen.

Klaus

Moin Klaus,

hast Du eine Quelle in der die Schwellwerte erläutert werden. Das würde mich interessieren und ich würde es in meine Überlegungen einfliesen lassen.

Die Messungen sind im Übrigen aus einem subjektiv empfundenen Problem entstanden (brummiger Bass und eine leichte Überbetonung der Mitten, stark halliger Raum mit Flatterechos etc.). Wäre ich mit dem Klang zufrieden, hätte ich nicht gemessen.

Gruß

oliver

Hallo Oliver,

rat666 schrieb:

Moin Klaus, hast Du eine Quelle in der die Schwellwerte erläutert werden. Das würde mich interessieren und ich würde es in meine Überlegungen einfliesen lassen.

Im Bassbereich würde ich die gemessenen Werte mal mit Hilfe der Kurven gleicher Lautstärke wichten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke

und

http://www.lindos.co...cles&VIEW=full&id=17

Die Messungen sind im Übrigen aus einem subjektiv empfundenen Problem entstanden (brummiger Bass und eine leichte Überbetonung der Mitten, stark halliger Raum mit Flatterechos etc.). Wäre ich mit dem Klang zufrieden, hätte ich nicht gemessen. :D

Brummiger Bass kann auch an zu wandnaher Aufstellung liegen, oder an ungünstiger Ankoppelung an Raummoden. Oder aber am LS selber. Überbetonung der Mitten: ist natürlich sehr subjektiv, wie schauen die Frequenzgänge der LS aus? Nachhall ist klar, zuviel ist zuviel.

Wahrscheinlich sind es Echos, die Du hörst, keine Flatterechos. Flatterechos entstehen durch Überlagerung zweier gegenläufiger Pulse, man hört eine Serie von Pulsen von Frequenz und Dauer des auslösenden Impulses. Die Bedingung für die Entstehung von Flatterechos ist, daß die Impulsdauer << L/c ist (L= Abstand der beiden Wände, c = Schallgeschw.). Je kleiner der Raum, desto kürzer der notwendige Impuls:

10 m: 29 ms
5m: 14.5 ms
3m: 8.7 ms

Klaus

Hi Klaus,

danke für die Links, ich werde sie mir heute Abend mal genau zu Gemüte führen.

Brummiger Bass kann auch an zu wandnaher Aufstellung liegen, oder an ungünstiger Ankoppelung an Raummoden. Oder aber am LS selber. Überbetonung der Mitten: ist natürlich sehr subjektiv, wie schauen die Frequenzgänge der LS aus? Nachhall ist klar, zuviel ist zuviel.

Wandnahe Austellung ist definitiv mein Hauptproblem, leider kann ich an der Aufstellung maximal im cm Bereich was ändern (der Raum gibt leider keine andere Aufstellung her).
Das ist das einzige was ich zu den LS habe Link zum PDF auf Infinity Classics, im Allgemeinen gelten die aber nicht als so schlecht.

Zu den Flatterechos, die Erklärung bei Wikipedia trifft auf mein Problem relativ gut zu (Händeklatschen, Fingerschnippen).

Gruß

oliver

aufs wesentliche beschränkt !

Poisen hat selbst praxisgerechte Erfahrungen gesammelt

er dokumentiert sie auch verständlich

und hat jede Menge Erfahrungen!

...und mittlerweile sein eigenes Forum..

sharky





http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=1358

Hi,

rat666 schrieb:

... Schwierig und rein Subjektiv. Bei der Dämmung mit Basotect wird der Raum in den Höhen zu trocken (es wird zuviel vom Hochton geschluckt)

vermutlich ist die Wirkung des Basotect in den Höhen viel stärker ( zu stark )
eine ungleichmäßige und in den Höhen zu kurze Nachhallzeit kann sogar wie Du sagst unangenehm sein.

In vielen Fällen will man daher hauptsächlich die Nachhallzeit im Bass reduzieren, ich vermute das Flex cl macht das mehr.

Hat eigentlich schon mal jemand Wellpappe probiert oder Berichte darüber gelesen ? Man müsste doch zwei Effekte haben, eine Art Helmholtz
und dann noch die Dämpfung durch die offene weiche Struktur ?

Viele Grüße
mm²

Hallo Klaus,

Klaus-R. schrieb:

Auch ein Unipol kann die Gesetze der Physik nicht ausser Kraft setzen. Sobald eine stehende Welle oder Mode aufgebaut wird, ist bei λ/4 Wandabstand Auslöschung, Unipol oder nicht. .... Das mit den "Auslöschungen, welche durch Spiegelschallquellen bedingt sind" hab' ich auch nicht begriffen.

nehmen wir mal den Fall an wir haben keinem Raum und damit auch keine Moden und stehenden Wellen.

Wir würden einen LS im Freien messen, der LS hat aber im Rücken in 1m Abstand eine Mauer an der es eine Reflexion gibt.

Durch diesen Wandabstand entsteht eine Auslöschung, quasi als ob 2m hinter
dem LS eine Spiegelschallquellen wäre.

Da nun aber der Unipol weniger nach hinten abstrahlt ist die Spiegelschallquellen schwächer.

Nun zurück zum Raum, da kommen natürlich auch die Moden und stehenden Wellen ins Spiel.
Wenn die Schallquelle in alle Richtungen gleich abstrahlt werden vermutlich auch manche Moden aus mehreren Richtungen angeregt und es kommt wie Du sagst auch zu den damit verbundenen Auslöschungen.

Strahlt ein Unipol nun hauptsächlich in eine Richtung ab, werden vermutlich auch die Moden nur aus einer Richtung angeregt und damit sollten auch die Auslöschungen weniger werden ?

Viele Grüße
mm²

Hi Oliver,

rat666 schrieb:

Wandnahe Austellung ist definitiv mein Hauptproblem, leider kann ich an der Aufstellung maximal im cm Bereich was ändern (der Raum gibt leider keine andere Aufstellung her).

Da hilft m.E. nur eine Pegelabsenkung im Bass, per equalizer oder Tonkontrollen am Verstärker. Zu wandnaher Aufstellung siehe auch

http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=2762

Das ist das einzige was ich zu den LS habe Link zum PDF auf Infinity Classics, im Allgemeinen gelten die aber nicht als so schlecht.

Leider keine Frequenzgänge ausserhalbe der Achse, ganz wichtig, weil die frühen Reflexionen ein Hauptbestandteil des Schallfeldes sind. Siehe hierzu auch

http://www.anselmgoe...S_Raum_2008-11-8.pdf


Klaus

Hallo mm²

mm2 schrieb:

Wir würden einen LS im Freien messen, der LS hat aber im Rücken in 1m Abstand eine Mauer an der es eine Reflexion gibt. Durch diesen Wandabstand entsteht eine Auslöschung, quasi als ob 2m hinter dem LS eine Spiegelschallquellen wäre.

Hab mir mal das AES paper von Kempe und Ferekidis angeschaut, welches im Wesentlichen dem von Dir verlinkten
entspricht:

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12663

Darin wird etwas mehr zu dieser Auslöschung gesagt, ohne allerdings auf den zugrundeliegenden Mechanismus einzugehen. Aus den Daten wird ganz einwandfrei deutlich, daß es sich hier um den in audiophilen Kreisen so sehr gefürchteten Kammfilter handelt. Laut Toole sind Kammfilter höchst wahrscheinlich lediglich ein messbares Phänomen, jedoch nicht wahrnehmbar:

Toole (2006), “Loudspeakers and rooms for sound reproduction – a scientific review”, J. of the Audio Engineering Society, S.451

Wie üblich gilt: nur weil etwas in einer Messung auftaucht, muss es noch lange nicht wahrnehmbar sein. Zur Wahrnehmbarkeit von Kammfiltern siehe auch

Salomons (1995), “Coloration and binaural decoloration of sound due to reflections”, Thesis, Delft University
http://www.darenet.n...ai:tudelft.nl:200755

Strahlt ein Unipol nun hauptsächlich in eine Richtung ab, werden vermutlich auch die Moden nur aus einer Richtung angeregt und damit sollten auch die Auslöschungen weniger werden ?

Eine Mode ist eine stehende Welle und als solche entstanden durch Überlagerung zweier gegenläufiger Wellenzüge. Eine stehende Welle hat immer Orte mit minimalem Schalldruck, durch Auslöschung hervorgerufen. Daran kann auch der bevorzugt nach vorne abstrahlende Unipol nichts ändern.

Der Unipol als Erzeuger von Schalldruck und Schallschnelle kann eine Mode besser, d.h. mit höherer Amplitude anregen, weil dort, wo der Schalldruck klein ist, die Schallschnelle gross ist und umgekehrt. Die Physik der Schallwellen will es aber auch hier, daß es bei der Überlagerung von hin- und rücklaufender Welle zu Interferenzen kommt, also zu Anhebungen und Auslöschungen.

Ein Unipol wie die Geithain 901k strahlt bevorzugt nach vorne ab, aber nicht ausschliesslich:



Es`werden also sehr wahrscheinlich auch Quermoden angeregt.

Klaus

Hi Klaus,

ich habe mir die genannten Links mal durchgelesen. Gerade die Abhandlung über die frühen Reflexionen spiegeln meine Höreindrücke mit dem Basotect neben und hinter den LS wieder.

Eine Pegelabsenkung im Bassbereich kann ich zum Glück problemlos über die SCU der Lautsprecher realisieren.

@potshark, das Forum von Poisen kenne ich und finde es auch sehr gut. Dadruch habe ich auch viel über Raumakustikmaßnahmen gelernt.

Leider lassen sich die Maßnahmen in meinem Raum meist nicht optimal umsetzen, da ich ziemliche Kompromisse in der Aufstellung (LS wie auch Absorber) eingehen muss um den Raum weiterhin nutzen zu können.

Des Weiteren sind meine Umbaumaßnahmen am Raum stark begrenzt, da es sich um eine Mietwohnung handelt. Diese echt heftigen Umbauten wie sie Poisen und andere in ihren Räumen haben, fallen damit leider weg.
Es ist mir auch wichtig einen Großteil meiner Korrekturmaßnahmen mit umziehen zu können wenn ich den Raum wechsle. Speziell abgestimmte Resonatoren werde ich in einem neuen Raum höchstwahrscheinlich nicht weiter verwenden können und möchste sie aus diesem Grund nur sparsam einsetzen.

Dass ich in meinem Raum kein optimales Ergebnis erzielen werde ist mir klar, mir geht es nur um eine Verbesserung.
Wenn ich hoffentlich in absehbarer Zeit umgezogen bin und einen größeren Raum habe (der auch noch mein Eigentum ist), möchte so viel Erfahrung und Wissen angesammelt haben um diesen dann ggf. auch durch größere Umbaumaßnahmen in einen möglichst optimalen Raum verwandeln zu können.

Gruß

oliver

Hallo Klaus,

Klaus-R. schrieb:

... Darin wird etwas mehr zu dieser Auslöschung gesagt, ohne allerdings auf den zugrundeliegenden Mechanismus einzugehen. Aus den Daten wird ganz einwandfrei deutlich, daß es sich hier um den in audiophilen Kreisen so sehr gefürchteten Kammfilter handelt. Laut Toole sind Kammfilter höchst wahrscheinlich lediglich ein messbares Phänomen, jedoch nicht wahrnehmbar:

Bei mir ist der Einbruch zwischen 60Hz und 100Hz, recht breit für einen Kammfilter, trotzdem würde mich das Papier interessieren.

Schmalbandige Kammfilter halte ich auch für besser messbar, als hörbar.

Klaus-R. schrieb:

...Wie üblich gilt: nur weil etwas in einer Messung auftaucht, muss es noch lange nicht wahrnehmbar sein. Zur Wahrnehmbarkeit von Kammfiltern siehe auch

genau so ist es

trotzdem bin ich von dem breiten Einbruch bei mir etwas geschockt

Klaus-R. schrieb:

...Eine stehende Welle hat immer Orte mit minimalem Schalldruck, durch Auslöschung hervorgerufen. Daran kann auch der bevorzugt nach vorne abstrahlende Unipol nichts ändern.

das komische ist, dieser Einbruch ist bei mir mit kleinen Schwankungen an fast jeder Stelle im Raum messbar ?
Das macht die Sache noch schwieriger

Klaus-R. schrieb:

...Die Physik der Schallwellen will es aber auch hier, daß es bei der Überlagerung von hin- und rücklaufender Welle zu Interferenzen kommt, also zu Anhebungen und Auslöschungen.

die Auslöschung müsste aber doch quasi das weitere hin- und zurücklaufen der Welle vermindern ?

Klaus-R. schrieb:

...Es`werden also sehr wahrscheinlich auch Quermoden angeregt.

Bei der Frequenz der Quermode habe keine bis wenige Probleme.

Viele Grüße
mm²

dein Einbruch ist viel zu breitbandig

dieser Umstand ist kaum zu erklären

evtl. spinnt dein Micro...im Bass sollte der Messpegel auch über 80 Db liegen

...wer keinen Kammfilter im Bass hat schreie ...hier !

sharky

potshark schrieb:

dein Einbruch ist viel zu breitbandig dieser Umstand ist kaum zu erklären evtl. spinnt dein Micro...im Bass sollte der Messpegel auch über 80 Db liegen sharky

hier nochmal der Link zur Messung:
http://mitglied.lycos.de/mundu/audio/vergleich_Frequenzgang.jpg

Mikro kann ich ausschliesen, im Nahfeld des LS ist alles okay
und ich habe das Mikro Kalibrieren lassen.

Du meist man sollte mal bei verschiedenen Lautstärken messen ?

Grüße

Hallo mm2,

Deine letzte Messung bringt es auf den Punkt: sie ist aussagekräftig genug, um nicht nur das Mikro sondern auch Soundkarte und die Wiedergabekette als Ursache auszuschließen. Es bleiben demnach nur Raumbedingungen als Ursache für die Auslöschungen, die ich in dem Ausmaß nicht ungewöhnlich finde.
Mein Vorschlag für den nächsten Schritt: Kannst Du mal eine Raumskizze erstellen und einstellen. Es müssten darin die Abmessungen, Position von Fenster und Türen, alle Einrichtungsgegenstände sowie natürlich die Position von Lautsprechern und Hörplatz eingezeichnet sein. Dann könnte man das noch klarer verifizieren.

Grüße
Fujak

hallo mm²

mm2 schrieb:

Bei mir ist der Einbruch zwischen 60Hz und 100Hz, recht breit für einen Kammfilter, trotzdem würde mich das Papier interessieren.

Die Frequenzen, bei denen die Maxima und Minima des Kammes erscheinen, hängen ausschliesslich von der Verzögerung T der Reflexion gegenüber dem Direktschall ab:

Maxima: 1000 x n/T
Minima: 1000 x (n+0,5)/T

Für eine Kopie des papers brauche ich eine email-Addresse.

das komische ist, dieser Einbruch ist bei mir mit kleinen Schwankungen an fast jeder Stelle im Raum messbar ? Das macht die Sache noch schwieriger.

Irgendwo weiter oben sagtest Du, daß bei 60 cm von der Wand der gemessene Pegel um 10 dB geringer sei als bei 95 cm. Dies lässt eher auf stehende Welle schliessen. Spiel mal Sinustöne verschiedener Frequenzen und miss oder lauf im Raum herum. Die Überlagerung verschiedener Wellen verschiedener Laufrichtungen macht das Ganze natürlich komplexer:

http://www.youtube.com/watch?v=lk6kQkNku48&feature=related

War Dein Raum nicht auch noch L-förmig? Dies würde bei bei Moden zusätzliche Unregelmässigkeiten aufkommen lassen:

Bolt (1939b), “Normal modes of vibration in room acoustics: experimental investigations in nonrectangular enclosures”, J. of Acoust. Soc. of America, vol. 11, p.184

die Auslöschung müsste aber doch quasi das weitere hin- und zurücklaufen der Welle vermindern ?

Natürlich nicht. Die Reflexion wird der hinlaufenden Welle überlagert, an der Wand erfolgt eine Phasendrehung um 180 Grad, d.h. die rücklaufende Welle ist gegenüber der hinlaufenden um diesen Betrag verschoben. Die Amplituden beider Wellen werden addiert, es kommt zu Anhebungen und Auslöschungen:



Da die Knoten und Bäuche der resultierenden (blauen) Welle ortsfest sind, spricht man von einer stehenden Welle.



Klaus

potshark schrieb:

...wer keinen Kammfilter im Bass hat schreie ...hier !

Da die Frequenzen, bei denen die Maxima und Minima des Kammes auftreten, ausschliesslich von der Verzögerung der Reflexion abhängen, ist "kammfilterfreier Bass" absolut kein Problem.

Hörabstand 2 m, Abstand LS-Wand 0,2 m. Erstes Maximum bei 860 Hz, erstes Minimum bei 430 Hz.

Hörabstand 2 m, Abstand LS-Wand 0,5 m. Erstes Maximum bei 340 Hz, erstes Minimum bei 170 Hz.

Hörabstand 4 m, Abstand LS-Wand 1 m. Erstes Maximum bei 172 Hz, erstes Minimum bei 86 Hz.


Klaus

Hallo zusammen,

fujak schrieb:

... Mein Vorschlag für den nächsten Schritt: Kannst Du mal eine Raumskizze erstellen und einstellen.

wenn eine Handskizze reicht, ich das schnell machen.
Link kommt, eventuell sogar heute noch.

Klaus-R. schrieb:

Für eine Kopie des papers brauche ich eine email-Addresse.

ist schon als PM unterwegs, vielen Dank.

Klaus-R. schrieb:

Irgendwo weiter oben sagtest Du, daß bei 60 cm von der Wand der gemessene Pegel um 10 dB geringer sei als bei 95 cm. Dies lässt eher auf stehende Welle schliessen.

die Stärke des Einbruchs ist etwas Positionsabhängig, aber es ist kein Punkt im Raum zu finden bei dem zwischen 60Hz und 100Hz eine Überhöhung zu finden wäre. Fälls es eine stehende Welle ist müsste es doch auch Orte mit Überhöhungen geben ? Oder gibt es sowas wie „Anti-Raummoden“ die nur durch Einbrüche auffallen ?

ja ist L-Förmig, im Bereichs des L kann man die Auslöschung auch stark finden,
daher hatte ich auch das L in Verdacht. Eventuell kommt heute noch eine Handskizze vom Raum.

Klaus-R. schrieb:

Die Amplituden beider Wellen werden addiert, es kommt zu Anhebungen und Auslöschungen:

bisher konnte ich noch keine Stelle im Raum finden an der es in diesem Frequenzbereich eine Anhebung gibt, ?

Klaus-R. schrieb:

Da die Knoten und Bäuche der resultierenden (blauen) Welle ortsfest sind, spricht man von einer stehenden Welle.

ja sehr schon zu sehen,
also an den Knoten Auslöschung und an den Bäuchen Überhöhungen ?
Nur wo sind bei mir die Bäuche ? eventuell kannst Du mir auch Basis der Skizze einen Punkt sagen wo einer sein müsste, dann mache ich dort gerne mal eine Messung ob einer zu finden ist ?

Klaus-R. schrieb:

Hörabstand 4 m, Abstand LS-Wand 1 m. Erstes Maximum bei 172 Hz, erstes Minimum bei 86 Hz.

das könnte fast hinkommen, warte mal die Skizze ab.

Viele Grüße
mm²

Hallo zusammen,

hier geht es zur Raumskizze:
Link zur Raumskizze
sorry für die Qualität

Nun bin ich gespannt ob Ihr neue Hinweise für die Auslöschung findet ?

Viele Grüße
mm²

mm2 schrieb:

Hallo zusammen, hier geht es zur Raumskizze: Link zur Raumskizze sorry für die Qualität Nun bin ich gespannt ob Ihr neue Hinweise für die Auslöschung findet ? Viele Grüße mm²

die Länge bzw. die Breite des Raumes sind fast gleich...und die Deckenhöhe die Hälfte...und der Erker die Hälfte !

habe ich mir mal schnell zurecht gesponnen

ein ausgesprochen schwieriger Raum...da wäre ein Dipol evtl. wirklich zu empfehlen...obwohl ich die Dinger hasse..

sharky

potshark schrieb:

...die Länge bzw. die Breite des Raumes sind fast gleich...und die Deckenhöhe die Hälfte...und der Erker die Hälfte !

soweit richtig aber man kommt damit auf Moden bei 36Hz, 72Hz ...
Die kann man auch in der Messung sehen, aber selbst diese schaffen es nicht sich gegen die "Auslöschung" bei 60Hz bis 100Hz durchzusetzten ?

Meine Erwartung wäre dass bei der Länge Breite .... des Raumes starke Überhöhungen bei 36Hz, 72Hz entstehen,
was aber nicht passiert ?

VG
mm²

mm2 schrieb:

die Stärke des Einbruchs ist etwas Positionsabhängig, aber es ist kein Punkt im Raum zu finden bei dem zwischen 60Hz und 100Hz eine Überhöhung zu finden wäre. Fälls es eine stehende Welle ist müsste es doch auch Orte mit Überhöhungen geben ? Oder gibt es sowas wie „Anti-Raummoden“ die nur durch Einbrüche auffallen ? ;)

Die "Überhöhung" einer stehenden Welle drückt sich darin aus, daß kein Druckminimum vorliegt, man also etwas hört, nicht darin, daß es an gewissen Stellen im Raum sehr laut wird.

mm2 schrieb:

Klaus-R. schrieb: Die Amplituden beider Wellen werden addiert, es kommt zu Anhebungen und Auslöschungen: bisher konnte ich noch keine Stelle im Raum finden an der es in diesem Frequenzbereich eine Anhebung gibt, ?

Wie gesagt, Anhebung heisst nicht unbedingt, daß der Pegel plötzlich doppelt so hoch ist wie der der ursprünglichen Welle. Anhebung heisst, daß ein Druckmaximum vorliegt, dessen Amplitude von den Amplituden der hin-und rücklaufenden Wellen abhängt. Da an der Wand immer Absorption stattfindet, ist die Amplitude der reflektierten Welle geringer als der hinlaufenden. Ausserdem kann bei einer normalen stehenden Welle nur an einer der beiden Wände ein Schwingungsknoten vorliegen, egal wo ich die Schallquelle hinstelle. Dies ist der hauptsächliche Unterschied zu Moden, wo bei geeigneter Plazierung der Schallquelle an beiden Wänden ein Schwingungsknoten vorhanden ist.

Nur wo sind bei mir die Bäuche ? eventuell kannst Du mir auch Basis der Skizze einen Punkt sagen wo einer sein müsste, dann mache ich dort gerne mal eine Messung ob einer zu finden ist ?

Mit reinen Sinustönen sind Knoten und Bäuche ganz einfach festzustellen. Spielen und im Raum rumlaufen.

Szizze schau ich mir noch an.
Klaus

Klaus-R. schrieb:

Anhebung heisst nicht unbedingt, daß der Pegel plötzlich doppelt so hoch ist wie der der ursprünglichen Welle. ... Mit reinen Sinustönen sind Knoten und Bäuche ganz einfach festzustellen. Spielen und im Raum rumlaufen.

den ersten Teil muss ich mir noch öfter durchlesen

CD mit passenden Sinus zwischen 60Hz und 100Hz muss ich mir erst erstellen.
Aber ich habe eine Test CD da mit gleitender Sinus von 125Hz bis 25Hz, bei 100,80,60,50,45,40,35,30 ich jeweils eine kurze Markierung.

Wenn ich das am Hörplatz anhöre klingt das erstaunlich linear
( hat mein Hirn nach den vielen Hörstunden an diesem Platz schon eine passende Entzerrung gespeichert ? )
Aber in der kleinen Essecke ist der Einbruch ganz deutlich zu hören.

Grüße
mm²

mm2 schrieb:

Klaus-R. schrieb: Anhebung heisst nicht unbedingt, daß der Pegel plötzlich doppelt so hoch ist wie der der ursprünglichen Welle. ... Mit reinen Sinustönen sind Knoten und Bäuche ganz einfach festzustellen. Spielen und im Raum rumlaufen. den ersten Teil muss ich mir noch öfter durchlesen CD mit passenden Sinus zwischen 60Hz und 100Hz muss ich mir erst erstellen. Aber ich habe eine Test CD da mit gleitender Sinus von 125Hz bis 25Hz, bei 100,80,60,50,45,40,35,30 ich jeweils eine kurze Markierung. Wenn ich das am Hörplatz anhöre klingt das erstaunlich linear ( hat mein Hirn nach den vielen Hörstunden an diesem Platz schon eine passende Entzerrung gespeichert ? ) Aber in der kleinen Essecke ist der Einbruch ganz deutlich zu hören. Grüße mm²

so...nach ein paar Bierchen fällt mir spontan ein...dein L-Raum ist ne "Schweinesache" !

evtl. sitzt Du im Schnittpunkt zweier sich überlangender Auslöschungen (Moden)...und zwar die Längsmode sowie die Quermode...aber warum sooo breitbandig ?

sharky

Hallo mm²

mm2 schrieb:

Aber ich habe eine Test CD da mit gleitender Sinus von 125Hz bis 25Hz, bei 100,80,60,50,45,40,35,30 ich jeweils eine kurze Markierung. Wenn ich das am Hörplatz anhöre, klingt das erstaunlich linear.

Ich denke nicht, daß ein gleitender Sinus geeignet ist, wenn ich sowas bei mir abspiele, fällt mir nichts besonderes auf, mit einzelnen Sinustönen sind die Unterschiede zw. stehenden Wellen und Resonanzen sehr deutlich.

Zu Deiner Skizze: angesichts der Abstände entsteht (rechnerisch) ein Kammfilter mit erstem Minimm bei 82 Hz, erstem Maximum bei 164 Hz. Würde passen, aber ich vermisse den positiven Teil der Kammstruktur in der Messung. Es wird sich wohl eher um stehende Wellen bzw. Moden handeln. Ich hab' Dir ja den Bolt-Artikel geschickt, daraus wird deutlich, wie krumm und unregelmässig die Verläufe der Drucklinien in Räumen wie Deinem werden, denn ich gehe mal davon aus, daß Dein Raum sich so verhält, wie der Raum in Model C. Stell mal Diagramme aus dem Artikel ein.

Klaus

Klaus-R. schrieb:

Mit reinen Sinustönen sind Knoten und Bäuche ganz einfach festzustellen. Spielen und im Raum rumlaufen.

wollte mir das genieren der Sinustöne ersparen und
da habe bei der Suche das hier entdeckt:

http://elbuitre.de.hm/audio/lf_testsignals/lf_testsignale.html

die Idee finde ich gut

suche aber weiter noch einen downloads mit eng abgestuften Frequenzen hat da jemand einen Tipp ?

Grüße
mm²

mm2 schrieb:

Klaus-R. schrieb: Mit reinen Sinustönen sind Knoten und Bäuche ganz einfach festzustellen. Spielen und im Raum rumlaufen. ... http://elbuitre.de.hm/audio/lf_testsignals/lf_testsignale.html die Idee finde ich gut

die Testsignale, siehe Link oben, kann ich sehr empfehlen,
der Trick über die Spielzeit auf die Tracknumber des Burst Signal ( und Frequenz ) zu kommen funktioniert gut,
fast so gut wie einfaches Messsystem

Z.B. den Einbruch bei 89Hz und 261Hz kann man sehr gut hören.

Habe mir noch eine CD mit jeweils 30sek. Sinus erstellt.

Bei den 89Hz kann man fast den ganzen Raum ablaufen, es bleibt überall leise, wohl doch eine Auslöschung an der Rückwand, dadurch wird zu wenig in den Raum eingekoppelt ?

Bei dem Peak bei 106Hz kann man dagegen unterschiedlich laute Orte finden, vermute mal die Knoten und Bäuche ?

Grüße
mm²

mm2 schrieb:

... Hat eigentlich schon mal jemand Wellpappe probiert oder Berichte darüber gelesen ? Man müsste doch zwei Effekte haben, eine Art Helmholtz und dann noch die Dämpfung durch die offene weiche Struktur ?

und bei richtigen Zuschnitt auch noch Diffusorwirkung haben

mm2 schrieb:

mm2 schrieb: ... Hat eigentlich schon mal jemand Wellpappe probiert oder Berichte darüber gelesen ? Man müsste doch zwei Effekte haben, eine Art Helmholtz und dann noch die Dämpfung durch die offene weiche Struktur ? und bei richtigen Zuschnitt auch noch Diffusorwirkung haben

in einer Turnhalle ja !

und wie tief sollen die Pappies sein ?

glaubst du wirjlich damit Tiefabass absorbieren zu können ?...evtl. resonieren die gar ...?

sharky

potshark schrieb:

in einer Turnhalle ja ! und wie tief sollen die Pappies sein ? glaubst du wirjlich damit Tiefabass absorbieren zu können ?...evtl. resonieren die gar ...? sharky

Hi,

Du hast Wellpappe in der Turnhalle verwendet ?

ich würde nicht tief sagen sondern eher lang
schließlich stecken da viele viele kleine Lambda/4 Resonatoren drinn.
Wenn sie zusätzlich noch bei der richtigen Frequenz resonieren auch nicht schlecht

Grüße
mm²

mm2 schrieb:

potshark schrieb: in einer Turnhalle ja ! und wie tief sollen die Pappies sein ? glaubst du wirjlich damit Tiefabass absorbieren zu können ?...evtl. resonieren die gar ...? sharky Hi, Du hast Wellpappe in der Turnhalle verwendet ? ich würde nicht tief sagen sondern eher lang schließlich stecken da viele viele kleine Lambda/4 Resonatoren drinn. Wenn sie zusätzlich noch bei der richtigen Frequenz resonieren auch nicht schlecht Grüße mm²

ich dachte hier gings um Tiefbassabsorbation ?

man kann viel...nur sollte man wissen wofür !

sharky

Hallo zusammen,

habe heute nochmal über einen günstigen Abstand der LS zur Rückwand nachgedacht.

Die meisten Räume zeigen bei der Raumhöhe ( meist so ca. 2,50 ) eine deutliche Raummode.

Wäre es nicht günstig die LS genau auf halbe Raumhöhe von der Rückwand ( im Bsp. 1,25m ) von der Rückwand zu positionieren ?
Dann müsste die Auslöschung durch die Rückwand genau auf die Raummode durch die Höhe fallen und sich beide Effekte zum Teil kompensieren ?

Hat das schon mal jemand probiert oder sogar gemessen ?

Grüße
mm²

Hallo mm2,

Deine Überlegungen gehen von einem sogenannten Ideal-Raum aus, das heißt ohne Einrichtungsgegenstände, ohne Fenster, also ohne alles, was eine ordnungsgemäße Ausbreitung beeinflusst. Ich würde das mal einfach ausprobieren und messen.

Grüße
Fujak

fujak schrieb:

Hallo mm2, Deine Überlegungen gehen von einem sogenannten Ideal-Raum aus, das heißt ohne Einrichtungsgegenstände, ohne Fenster, also ohne alles, was eine ordnungsgemäße Ausbreitung beeinflusst. Ich würde das mal einfach ausprobieren und messen. Grüße Fujak

und ob in 1 Meter Raumhöhe die Vertikalmode noch lebt ?

...oder er hört im Stehen...dann ist die Körpergrösse entscheidend !

sharky