Hörraum akustisch aufpeppeln

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Thor_der_Donnergott
Stammgast
#1 erstellt: 13. Mai 2011, 16:00
Na gut, nachdem niemand mehr auf das Thema "Noppenschaumstoff auf Steinwolle?" geklickt hat, werd ich einfach mal n neues Thema starten und hoffen dass das ok geht.


Thor_der_Donnergott schrieb:

Hallo,

der Beitrag ist schon etwas älter und ich glaube nicht das die beiden Hauptschreiber noch im Forum aktiv sind, aber ich bin durch Moby Dicks Beitrag im Absorberthread auf die Idee gekommen, dass ich wie er, meine Zimmerdecke mit Steinwolle ausstatten könnte. Und der Themenersteller hat wohl ebenfalls einiges mit Steinwolle fabriziert.

Meine Decke ist ähnlich wie Moby Dicks. Ich will aber meine Decke nicht mit Holzpanelen abhängen, sondern die Steinwolle einfach dazwischen befestigen und mit weißem Stoff überziehen.

Nun bin ich aber auf dem Gebiet der Akustik (Berechnung, Funktionsweise und pipapo) nicht wirklich bewandert. Akustisch hört es sich bei mir im Raum so an, dass es ab mittlerer Lautstärke schon ziemlich verwaschen und undsauber klingt.

Wie gehe ich das Ganze jetzt an? Knalle ich einfach die Steinwolleplatten zwischen die Balken und hoffe auf ein gutes Ergebnis? Kann ich etwas "kaputt machen" (= den Raum töten)? Ist es sinnvoll wie im Threadtitel noch Schaumstoff auf die Platten zu kleben um die Höhen auch mitzudämmen?

Akustische Maßnahme in meinem Raum ist bisher nur 4 Aixfoam-Platten zwischen den Lautsprechern an der Wand.

Achja, Raumgröße ist in etwa 4 auf 5 Meter, Höhe tippe ich mal auf 2,20 m. (Kann aktuell leider nur schätzen, da Studiumsbedingt unter der Woche in Erlangen und nur am Wochenende Zuhause)

Ich will wirklich nicht anfangen die kleinen Fitzelproblemstellen meines Raumes zu bearbeiten und die Frequenzen bei exakt 407,23 Hz zu bedämpfen, sondern dem Raum mal ein besseres Grundgerüst für Musik-/Filmwiedergabe zu verpassen.

Hoffe der ganze Kladeradaatsch wird überhaupt gelesen und nicht weggeklickt nachdem bemerkt wurde, dass der Thread von 2007 ist.
Ich hoffe auf Antworten Vor Allem auch auf welche mit denen sich arbeiten lässt

Grüße
Jochen


Was mir heute noch eingefallen ist: wäre es sinnvoll hinter meine Aixfoam Absorber zwischen den Lautsprechern auch noch Steinwolle anzubringen um die Frühreflektion der mittleren Töne nochmal zusätzlich abzufangen?

Hab auch heut mal im Hörsaal gesehen, dass dort an der Wand viele ca. 1,50 x 2,50 Meter große Platten angebracht sind, die mir auch sehr nach Mineralwolle aussehen, nur eben als festes und nicht lockeres Material. Die Oberfläche hat in etwa ausgesehen wie die von OSB-Platten. Ist das sowas wie Mineralwolle? Liese sich im Zimmer sicherlich besser verarbeiten.

So jetzt hoff ich mal auf Antworten

Gruß
Jochen
bert_4
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 13. Mai 2011, 23:46

Akustisch hört es sich bei mir im Raum so an, dass es ab mittlerer Lautstärke schon ziemlich verwaschen und undsauber klingt.


Eventuell könnte das auch andere Gründe haben.

Mach mal bitte eine Skizze von deinem Zimmer mit allen darin stehenden Sachen, und deiner jetztigen aufgestellten Anlage.


gruß
Bert
Thor_der_Donnergott
Stammgast
#3 erstellt: 14. Mai 2011, 20:54
Deckenbalken
Skizze

Danke für deine Antwort. Hab das Zimmer mal schnell skizziert. Ich hoffe man kann alles erkennen.

Kugelschreiber sind die Raummaße, grün sind Abstände der LS und des Sessel und rot sind zum einen in der Ecke zwei Corner-Blöcke von Aixfoam mit 0,5 m Kantenlänge (geht allerdings nicht bis komplett unter die Decke) und in der Mitte 20 cm dicke Pyramidenschaumstoffe, auch von Aixfoam. 20 cm dick deshalb, weil ich damals 8 Stück bestellt hatte aber nur 4 Stück hinter dem Fernseher verbauen konnte, deshalb hab ich die übrigen 4 in den eigentlichen Zwischenraum zwischen Schaumstoff und Wand gelegt.

Fotos vom Raum sind hier:
Klick
ich hoffe man kann einigermaßen was erkennen, wenn nciht, dann werd ich morgen nochmal schnell welche machen.

Gruß
Jochen
Thor_der_Donnergott
Stammgast
#4 erstellt: 16. Mai 2011, 19:28
Keiner ne Idee?
Oder ist das Thema schon zu viel diskutiert? Über Steinwolle hab ich nämlich nur wenig gefunden.

Oder doch einfach mal anbringen und schaun obs sich besser anhört?


[Beitrag von Thor_der_Donnergott am 16. Mai 2011, 19:32 bearbeitet]
svelte
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 16. Mai 2011, 21:12
Das einzige was man bis jetzt erfahren konnte ist, dass es verwaschen und unsauber klingt. So richtig viel kann ich mir darunter nicht vorstellen - kannst Du das genauer beschreiben? Klang es mal besser - in einem anderen Zimmer oder bei anderer Aufstellung?

Steht der Sessel noch "in der" Gaube? Diese quasi-Kiste um den Kopf herum hat sicher nur deutliche Nachteile.

VG S!
bert_4
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 16. Mai 2011, 21:27
Hallo

Hat es einen Grund das die linke Box 53cm und die rechte 103cm
von den Seitenwänden entfernt ist,also unsymmetrisch im Raum stehen?

Würd das mal symmetrisch machen.

gruß
Bert
Thor_der_Donnergott
Stammgast
#7 erstellt: 16. Mai 2011, 22:09

svelte schrieb:
Das einzige was man bis jetzt erfahren konnte ist, dass es verwaschen und unsauber klingt. So richtig viel kann ich mir darunter nicht vorstellen - kannst Du das genauer beschreiben? Klang es mal besser - in einem anderen Zimmer oder bei anderer Aufstellung?

Steht der Sessel noch "in der" Gaube? Diese quasi-Kiste um den Kopf herum hat sicher nur deutliche Nachteile.

VG S!


Nein, es klang noch nicht besser. Die Lautsprecher standen schon immer in diesem Zimmer und auch in dieser Aufstellung.
Verwaschen und unsauber soll heißen, dass man (ich höre hauptsächlich Rock-Musik) zwischen erster und zweiter Gitarre schwer unterscheiden kann. Das ist z. B. bei meinen Beyerdynamics die ich zum Schlagzeugspielen verwende besser. Auch ist der akustische Bühnenaufbau eher so, das lediglich Sänger und Schlagzeug eine Position haben. Die Gitarren und Bassgitarre befinden sich auf der ganzen "Bühne". Kann natürlich auch an der Abmischung der CD liegen, aber es würde mich wundern, weil es bei allen so ist. Dazu kommt, dass es bei höheren Lautstärken schon recht weh tut in den Ohren (vgl. Keller-/Garagenfeiern)

Besser gehört habe ich es lediglich beim Probehören im Raum des Händlers. Da wirkte der Hörraum stark gedämmt (hört/merkt man ja gleich beim eintreten; und nicht sichtbar mit Schaumstoff sondern anscheinend hinterm Rigips). Die Lautsprecher standen dann dort irgendwo im Raum. Es wurde nur auf das Stereodreieck zw. LS und Hörer geachtet.

Der Sessel steht ca. 70 cm weiter vorne als auf diesem Foto zu sehen ist. Mein Kopf befindet sich genau auf Höhe dieses angenähten Kopfkissens. Wenn ich den Kopf drehe, schaue ich nicht auf die Innenwände der Gaube. Allerdings fühle ich mich trotzdem durch die Innenwände der Gaube etwas "eingeengt und bedrängt", aber weiß nicht wie ich es anders lösen soll. Noch weiter vor und ich kann die Füße auf den Center legen.
Oder sollte ich die Innenseite der Gaube dämmen damit sich der Schall darin nicht verfängt?


Hallo

Hat es einen Grund das die linke Box 53cm und die rechte 103cm
von den Seitenwänden entfernt ist,also unsymmetrisch im Raum stehen?

Würd das mal symmetrisch machen.

gruß
Bert


Diese Asymetrie rührt daher, dass rechts vorne im Zimmer der Kamin nach oben verläuft (als 60 x 60 cm oben rechts in der Skizze zu sehen). Ich habe dann einfach die optische Mitte zwischen linker Wand und Innenkante des Kamins gewählt (das was rot gestrichen ist). Würde ich alles der genauen Raummitte ausrichten, wäre direkt hinter dem rechten Front-LS die Wand des Kamins. Und evtl. würde ich die Tür nicht mehr aufbekommen.

Die Skizze täuscht etwas. Nichts ist Maßstabgetreu, nur die gemessenen Maße zählen

Gruß
Jochen
svelte
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 16. Mai 2011, 23:46

Thor_der_Donnergott schrieb:
Der Sessel steht ca. 70 cm weiter vorne als auf diesem Foto zu sehen ist. Mein Kopf befindet sich genau auf Höhe dieses angenähten Kopfkissens. Wenn ich den Kopf drehe, schaue ich nicht auf die Innenwände der Gaube.


So passt das ja jetzt auch besser hinsichtlich Stereo-Dreieck - da hast Du wohl den Kompromiss gefunden. Die Decke und Innenwände der Gaube würde ich auf jeden Fall bedämpfen. An den Seitenwänden der Gaube wird wohl 4-5 cm starkes Basotect ausreichen, sonst eher 7-10 cm stark.

Hattest Du die Lautsprecher mal stärker eingewinkelt? Das sollte die Raumeinflüsse mehr oder weniger stark ausblenden. Denn es sind wohl Erstreflektionen die die Abbildung stören. Daher würde ich zunächst die Erstreflektionspunkte mit Absorbern (im einfachsten Fall hier auch Basotect, aber eher in 10 cm Stärke) bedämpfen, also die Punkte an Wänden, Decke und Boden, von denen der Schall mit nur einer Reflektion auf den Sessel abgestrahlt wird. Dabei würde ich das Behandeln der linken Seite, da näher, als wichtiger erachten. Die entsprechenden Punkte kannst Du mit der "Spiegelmethode" ermitteln.

Wenn Du den Teppich um 90° drehst, sollte er die entscheidenden Punkte am Boden bedecken.

Deine Idee für die Decke ist gut, aber ich würde nicht direkt die ganze Decke machen, sondern mal grosszügig den ermittelten Bereich.

An den Wänden eben Absorber anbringen, evtl. reicht es da die linke Seite zu behandeln.

Bleibt letztlich die Stirnwand. Du hast da ja schon Irgendwas gebastelt, hinter dem Fernseher stehend, das sollte vielleicht etwas höher angebracht werden. Vielleicht bastelst Du zudem noch einen abnehmbaren Absorber, um den Fernseher, also dessen Scheibe, zu bedämpfen. Testweise könntest ja einfach mal eine Platte Basotect davor stellen und "testhören".

Einen grossen Einfluss wird auch der Sessel selbst haben, davon ausgehend dass Du mit Kopf aufliegst. Eine flauschige Decke unter dem Kopf könnte Wunder wirken. Ich habe jedenfalls meinen alten Sessel mit hoher Rückenlehne nach einem Vergleich mit einem Clubsessel, der nur den Rücken stützt, entsorgt.

VG S!
Thor_der_Donnergott
Stammgast
#9 erstellt: 17. Mai 2011, 20:14
[quote="svelte"]
Die Decke und Innenwände der Gaube würde ich auf jeden Fall bedämpfen. An den Seitenwänden der Gaube wird wohl 4-5 cm starkes Basotect ausreichen, sonst eher 7-10 cm stark.
[/quote]

Kann ich anstelle Basotect auch Steinwolle benutzen? Für so viel Basotect ist mein Studentenkonto zu klein.
Moby Dick schreibt
[url=http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=72&thread=1359&postID=14#14]hier[/url]
, dass man es wohl gut ersetzen kann. Nun ist sowas schnell geschrieben und immerhin schwören ja sehr viele auf Basotect. Aber wieviel besser als Steinwolle ist es denn (jetzt bitte keine Zahlen und genauen Werte), wie dick müsste Steinwolle sein um mit 5 cm Basotect mitzuhalten?


[quote]
Hattest Du die Lautsprecher mal stärker eingewinkelt? Das sollte die Raumeinflüsse mehr oder weniger stark ausblenden.
[/quote]

Das versteh ich nicht. Das Problem der Gaube ist doch, dass in ihr Schall unsauber hin und her reflektiert wird und ich dann dieses Misch-Masch von hinten höre. Wenn ich jetzt die LS weiter anwinkle, verfängt sich der Schall doch trotzdem noch darin. Der LS strahlt schall ja nicht nur senkrecht ab.
An den Wänden eben Absorber anbringen, evtl. reicht es da die linke Seite zu behandeln.

[quote]
Dabei würde ich das Behandeln der linken Seite, da näher, als wichtiger erachten.
[/quote]

Auf der linken Seite ist die Heizung und das CD-Regal darüber genau an der Stelle der linken Erstreflektion. CD-Regal könnte weg, das ist sowieso schon übergelaufen. Heizung.... ist es möglich nur vor der Heizung einen Absorber anzubringen (mit Höhe und Breite der Heizung) bzw. nur über der Heizung? Die Heizung komplett abschirmen will ich nicht so wirklich.

[quote]
Bleibt letztlich die Stirnwand. Du hast da ja schon Irgendwas gebastelt, hinter dem Fernseher stehend, das sollte vielleicht etwas höher angebracht werden.
[/quote]

Genügt es wenn ich den Kasten einfach auf Stelzen stelle? Dann sind die Aborber höher, aber es fehlt dann in Bodennähe (wo es m. E. nicht so wichtig ist).


[quote]
Vielleicht bastelst Du zudem noch einen abnehmbaren Absorber, um den Fernseher, also dessen Scheibe, zu bedämpfen. Testweise könntest ja einfach mal eine Platte Basotect davor stellen und "testhören".
[/quote]

Hm, da hab ich auch schon recht oft dran gedacht, aber mir grauts davor, dass ich dann diesen mobilen absorber irgendwo ins Zimmer stelle wenn ich ihn nicht benötige.

[qoute]
Einen grossen Einfluss wird auch der Sessel selbst haben, davon ausgehend dass Du mit Kopf aufliegst. Eine flauschige Decke unter dem Kopf könnte Wunder wirken. Ich habe jedenfalls meinen alten Sessel mit hoher Rückenlehne nach einem Vergleich mit einem Clubsessel, der nur den Rücken stützt, entsorgt.
[/quote]

wird gemacht

Vielen Dank für deine Hilfe, ich hoffe du hast noch nerv meine neu aufgekommenen Fragen zu beantworten

Grüße
Jochen

edit: komisch, irgendwie zitierts nicht richtig...


[Beitrag von Thor_der_Donnergott am 17. Mai 2011, 20:19 bearbeitet]
svelte
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 17. Mai 2011, 21:21
Basotect muss nicht sein, funktioniert halt, ist ne saubere Sache und lässt sich gut verarbeiten. Aber klar, billig ist es nicht.

Wenn Du mehr Zeit als Geld hast, stell doch einfach mal um, also die LS auf die Seite mit der Gaube. Dann merkst Du ja, wieviel Einfluss die Gaube hat und wieviel der Raum sonst, so in etwa jedenfalls.

Sollte die Gaube massgeblich dein Problem verursachen, dann musst Du halt sehen dass Du sie "tot machst".

Mineralwolle funktioniert nicht wesentlich schlechter, musst Du mal schauen welches Material (Strömungswiderstand) am besten geeignet ist, da gibt's ja hier einige Threads.

Zum Thema Einwinkeln hatte ich kürzlich schonmal Etwas geschrieben:
http://www.hifi-foru...ad=3720&postID=54#54

Das Teil hinter dem Fernseher sehe ich da als relativ überflüssig an. Wenn Du ermittelst dass der Fernseher Erstreflektionspunkt ist, solltest Du da etwas tun, zumindest eben mal probieren und nach Gehör entscheiden.

VG S!
bert_4
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 17. Mai 2011, 23:05

svelte schrieb:
Zum Thema Einwinkeln hatte ich kürzlich schonmal Etwas geschrieben


TE schrieb:
Das Problem der Gaube ist doch, dass in ihr Schall unsauber hin und her reflektiert wird und ich dann dieses Misch-Masch von hinten höre



Aber um erhrlich zu sein könnte dieses starke einwinkeln vielleicht ein ganz kleines bisschen helfen.

ABER

svelte schrieb:
Das sollte die Raumeinflüsse mehr oder weniger stark ausblenden




Bedenke es bleiben immer noch Decken und Boden reflektionen.
Auch reflektiert die linke Box an der rechten Wand,
und rechte Box an der linken Wand!!
(bei starker anwinkelung noch mehr)

Daher kann man nicht von stark ausblenden reden.



@TE

Also deine unsymmetrische Aufstellung trägt da ganz stark nach deiner verwaschenen Beschreibung bei!!

wie svelte schon sagt
Erstreflektionen mit Spiegel ermitteln und mit Basotec oder Steinwolle dämpfen.

gruß
Bert


[Beitrag von bert_4 am 17. Mai 2011, 23:07 bearbeitet]
Thor_der_Donnergott
Stammgast
#12 erstellt: 17. Mai 2011, 23:42
Ich bin natürlich auch bemüht das ganze Symetrisch anzuordnen, aber ich glaube das es in diesem Fall einfach nicht geht, sonst bekomme ich die Tür gar nicht mehr auf.

Ich werde am Wochenende mal Absorber an die Spiegelpunkte stellen. Evtl. schaffe ich es auch welche testweise an der Decke zu befestigen. Dann werde ich mir mal eine Lösung überlegen wie ich die seitlichen Erstreflektionen abfangen kann ohne Heizung und Tür zu deaktivieren. Vielleicht kann ich so etwas wie Vorhangschienen an der Decke/Wand befestigen und dann beim Hören an die Reflektionspunkte schieben.

Unter der Woche kann ich mir schon mal Gedanken machen wie ich den Rahmen für die Steinwolle baue und sehe mal nach wieviel das ganze so kosten wird.

Wenn ich fertig bin werde ich nochmal berichten um wieviel es sich (hoffentlich) besser anhört. Kann leider etwas dauern, weil ich Samstags noch Vorlesung hab und dann erst ca. nachmittags Zuhause bin und in die Werkstatt kann.

Vielen Dank für eure Hilfe
svelte
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 18. Mai 2011, 02:32

bert_4 schrieb:

svelte schrieb:
Das sollte die Raumeinflüsse mehr oder weniger stark ausblenden

Daher kann man nicht von stark ausblenden reden.


Hmmm. Du musst schon "mehr oder weniger stark" als Ganzes fett auszeichnen. Sagt man das in Österreich nicht? Das ist mehr eine Redewendung, nicht wörtlich zu verstehen., u.U. nicht ganz ernst zu nehmen, aber auch nie totaler Unsinn.

Auch hilft es, den ganzen Thread zu lesen, ich habe das volle Programm empfohlen, das Einwinkeln ist eine Option - neben der Behandlung von Wänden, Decke, Boden, etc.

VG S!
Thor_der_Donnergott
Stammgast
#14 erstellt: 09. Jun 2011, 00:39
Möchte jetzt mal Rückmeldung geben.
Aufgrund meiner Wohnsituation (Mo - Fr in Erlangen, Fr - So in Würzburg, wo auch mein Hörzimmer ist) kommen Basteleien leider nur schleppend voran, weil man Zuhause noch so viele andere Sachen zu erldedigen hat...

Nun denn, 4 Absorber hab ich gebaut (Steinwolle hat 95 mm Stärke). Erst zwei Absorber für die Seitenwände, dann zwei für die Decke. Bei allen einen Rahmen aus Hartfaserplatte 3,8 mm gebaut und mit dünnen Latten verstärkt, (bei einem Hasendraht drübergetackert, kann man sich aber getrost sparen, die Steinwolle hält prima) und zum Schluss erst mit Polsterwatte und weißem Bettlaken (IKEA 1,50 €) bezogen.

Zuerst waren die Seitenwandabsorber fertig. Spiegelpunkte ermittelt, Absorber nur an die Wand gelehnt (Oberkante Absorber ca. 10 - 20 cm über Hoch-/Mitteltöner) und Musik an.
Whaaaaaaaaaaaaat?????? Was war da los? Ich glaube ich hab meine LS noch nie so abgehen hören (entschuldigt die Wortwahl, aber Rockmusik geht nunmal ab ). Es war schlicht und ergreifend der Oberhammer. Man konnte schön laut hören, ohne dieses unangenehme Gefühl in den Ohren.
Ich kann jedem wirklich nur empfehlen Frühreflektionen zu bekämpfen. Wer auch noch Spaß in der Werkstatt und am selbst Basteln hat, hat mit Steinwolle einen guten Freund gefunden.

Werde die seitlichen Absorber noch an eine Vorhangfürhungsschine von IKEA befestigen, damit ich sie bei Nichtbedarf wegschieben kann. Dann werde ich sie so hängen, dass die Absorbermitte auf Höhe der Hoch-/Mitteltöner hängt. Außerdem 10 cm Wandabstand.

Letzte Woche hab ich dann die Deckenabsorber fertig bekommen und mit 10 cm Abstand an der Decke befestigt. Der Reflektionspunkt ist genau kurz vor Beginn der Dachschräge. Also hab ich den Absorber normal quaderförmig gebaut und 30 cm der einen Seite im Winkel der Dachschräge abknicken lassen (genau die länge bis die Rigipswand anfängt, kann man auf den Bildern etwas erkennen).

Dann: Absorber wieder an die Wand gelehnt, hingesetzt, Musik an und.........
hm, immernoch Klasse, aber das wars auch schon mit den Seitenabsorbern. Leider konnte ich nach anbringen der Deckenabsorber nicht viel Unterschied erkennen. Mir schien die Stimme etwas räumlich definierter, aber das könnte ich mir auch eingebildet haben.
Von den Deckenabsorbern muss ich sagen bin ich etwas enttäuscht. Oder vielleicht habe ich einfach zu viel erwartet nachdem ich es schonmal mit nur Seitenabsorber gehört habe?? Ich weiß es nicht, ich werde es nochmal mit und ohne Deckenabsorber versuchen, ich kann die relativ schnell auf-/abhängen (Ösen und Haken).

Für die Dachgaube werde ich mir noch was überlegen. Arg zu dick werde ich dort nicht auftragen können, sonst könnte ich sie gleich zumauern. Ich denke da an so 5 cm Material plus 5 cm Wandabstand. Vielleicht werde ich hier doch zu Basotect greifen. Mal sehen.
Sehr unauffällig sollte es werden bin ich der Meinung. Sonst sieht es zu sehr zugestopft aus.

Vielen Dank an die User die mir geholfen haben!! Solche praktischen Empfehlungen bringen einen echt weiter. Einfach mal empfehlen lassen und ausprobieren statt "hier lies dich erstmal in diese 1300 Seiten chlorfrei gebleichtes ein..."

Viele Grüße
Jochen
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