Erste Erfahrung mit Absorbern und Resonatoren

@aphro1:
Vergiss über das Basteln deinen Hund nicht, der möchte spielen!

@Amperlite
Hab deren drei, und die halten mich wirklich auf Trab (speziell unsere Riesenschnautzerhündin hat dafür gesorgt, daß ich diese Woche nicht so weit gekommen bin wie gedacht).

Liebe Grüße
Markus

Und trotz der Größe ist die Box zu klein um notfalls als Hundehütte zu dienen.
(Hab gerade erst gesehen, daß sie in der Tür steht auf dem einen Bild)

@Buschel

Bin noch nicht zum messen gekommen (meine Frau kam, nachdem ich die Hunde versorgt hatte und das Haus Grundgereinigt, von einer Woche Ski-Fahren zurück !!!), aber ich will heute unbedingt noch los legen.

Mit den von mir gefunden Formeln komme ich aktuell rechnerisch auf eine Resonanzfrequenz von ca. 33Hz.
Bei welcher Öffnung würde ich den mit Deiner Formel auf ca. 34Hz kommen ?
(Innenmaße: 276,2 x 70,2 x 38,7 cm, Rohrlänge 1,9 cm)

Liebe Grüße
Markus

Nach meiner Tabelle brauchst du für 33 Hz bei 750 l Volumen und 19 mm Tiefe ziemlich genau 30 cm Durchmesser für die Öffnung. Aber: einfach eine Messung machen und erstmal bestimmen wo man ist...

Beim ersten Loch bin ich momentan bei einem Durchmesser von 24-25cm (r = ca.12,5).
(Ich bin mit der Stichsäge nicht so genau )
Hab mir aber schon Kreise aufgezeichnet für evtl. Erweiterungen ...

Sorry, hatte überlesen, dass du 12 cm Radius und nicht Durchmesser angenommen hast. Bei 12 cm Radius komme ich mit meinen Formeln auf etwa 30 Hz Resonanzfrequenz. Da solltest du schon etwas messen können.

Servus

hab jetzt endlich mal testen und messen können und es macht sich große Ernüchterung breit.
Selbst als ich die Öffnung auf 31cm Durchmesser erweitert habe und in die Box ein paar Lagen Basotec gelegt habe, hat sich im Frequenzverlauf gar nichts getan.

Bestenfalls die Nachhallzeiten haben sich etwas verkürzt.

Meine Vermutung ist, daß, wie SonnyTucson schon angedeutet hat, es an der zu geringen "Rohrlänge" liegt.
Bin mal gespannt, was am Montag die Berechnungen ergeben.

@SonnyTucson
Bitte rechne auch für das halbe Volumen, d.h. das ich die Kiste in der Mitte in zwei Kammern trenne und auf jeder Seite ein Rohr einbaue.

Gute Nacht
Markus

Hmm, habe mir gerade mal die Güte angeschaut wie über meine Formel berechnet -- wenn die auch aus meiner eigenen Erfahrung eher daneben ist. Ich komme für deine Kiste auf unter 1. Damit würde der Kasten recht breitbandig und damit schwach wirken. Die Koppelungsfaktor liegt für deine Aufstellung an einer Raumkante unter 0,05.
Wenn ich jetzt mal eine Portlänge von 20 cm annehme, komme ich auf einen Öffnungsdurchmesser von 44 cm für 33 Hz. In einer solchen Kombination ist die Güte und der Koppelfaktor deutlich höher. Eventuell macht es Sinn, dass du einen Versuch mit quadratischer Öffnung machst und innen den Kanal in gewünschter Länge aufsetzt? Für dieses Beispiel wäre ein Öffnung von etwa 40x40 cm notwendig. Über eine Kürzung des Kanals könntest du dann "nach oben" abstimmen.

Guten Morgen

Das ließe sich leicht realisieren, ich muß mir nur noch ein paar MDF-Platten besorgen.

Erreiche ich evtl. nicht mehr / eine bessere Ankopelung an den Raum mit zwei 375 l HH, deren Öffnungen dann jeweils in die gegenüberliegenden Raumecken hin zeigen (natürlich entsprechend auf 34Hz abgestimmt)?

Markus

Ich würde auch auf zwei Resonatoren umsatteln. Die kannst du dann ggf je nach Bedarf auch leicht unterschiedlich abstimmen.

Was bekommst Du denn für Größen und Längen für die Öffnungen bei den kleinen HH.
Man muß dann ja mit einem anderen k-Faktor rechnen ?

Markus

Für 36 Hz komme ich dann auf
1) d = 185 mm bei l = 19 mm (Q = 2,3)
2) A = 0,048 m^2 bei l = 100 mm (Q = 11)
3) A = 0,035 m^2 bei l = 50 mm (Q = 6,5)

Aus dem Bauch raus würde ich stumpf erstmal Variante 1) testen, da am einfachsten umsetzbar und tunebar. Wenn die Güte wie bei mir in Realität deutlich höher ist, sollte das auch schon etwas bringen.

Hi Gents,

so, habe mal ein paar Rechenschleifen gedreht....

Wie bereits angedeutet, wird die Unschärfe bei so geringen Resonatorhalslängen (ab jetzt RHL abgekürzt) zu groß. Bei Buschels ersten HH-Abmessungen und Raummessungen kommen tatsächlich Fehler >100% für RHL heraus. Die Rechnungen mit den einschlägigen Internettools bringt hier nichts, diese gehen stoisch von Idealfall aus.

Auch war bei den ersten Auslegungen der Koppelfaktor noch nicht optimal (wenn auch nicht fernab von Gut und Böse). Ich tendiere hier zur Neuabstimmung mit gößerer RHL. Die tatsachliche Güte liegt rechnerisch beim 41Hz Helmi bei Q=22 und die Nachhallzeiten (des unbedämpften Helmis) bei über einer Sekunde. Auch hier würde eine andere RHL-Auslegung die Güte und die Nachhallzeiten verringern.

Buschel hat übrigens recht, daß der Koppelfaktor für Aphro1's Helmi viel zu gering ist. Wenn Du erst einmal mit einer Kammer arbeiten möchtest, würde ich mit zwei Öffnungen (links und rechts) arbeiten.
Dadurch würde der nötige Durchmesser von 40cm auf jeweils 25cm reduziert. Die RHL beträgt dann ca.16cm. Man sollte sich überlegen, ob der Kanal so konstruiert wird, daß er sowohl verlängert als auch verkürzt werden könnte (mehrere Bretter zum hinzufügen/wegnehmen?). Die Güte des Systems läge dann bei Q=8,25 (Bandbreite 4Hz), der Koppelfaktor bei günstigen 0,45.

Bevor der Helmi platziert wird, messe doch einmal an den Stellen, an denen die Öffnungen später platziert werden, ob dort deine kritische Mode von 33Hz überhaupt eine signifikante Ausprägung hat!
Ich habe schon seltsame Messwerte bei mir erhalten, z.B daß bei meiner Raumlänge (6,2m) die gemessene 56Hz-Längsmode nicht genau in der Raumecke die höchste Anregung hatte, sondern 1m entfernt davon. Ähnliches habe ich bei anderen Anregungfrequenzen erlebt, der Raum ist halt nicht ideal kubisch, es gibt Türen, Trockenbauwände, Schränke etc, die die Anregungsorte ein wenig verschieben!

Wie wollt ihr mit der Konstruktion weitermachen?
Habt ihr die Möglichkeit, die Helmis in der Nähe der Lautsprecher zu positionieren? Dies wäre energetisch besser, um eine maximale Wirkung am 'Schallenstehungsort' zu bekommen. Eventuell kann der Helmi dann auch schmalbandiger/kleiner ausgelegt werden!

Viele Grüsse
Guido

SonnyTucson (Beitrag #64) schrieb:

Bevor der Helmi platziert wird, messe doch einmal an den Stellen, an denen die Öffnungen später platziert werden, ob dort deine kritische Mode von 33Hz überhaupt eine signifikante Ausprägung hat!

Dazu kann man den Sinus-Generator auf die entsprechende Frequenz stellen und über mit dem Mikrofon die entsprechenden Stellen "abfahren". Die Echtzeit-Anzeige in REW benutzt man währenddessen, um den Ort mit dem maximalen Pegel zu finden. Geht per Gehör auch ganz gut, aber mit dem Mikrofon eben doch noch mal genauer.
So sehe ich an meiner Rückwand bei einer 45Hz-Mode nahezu keinen Unterschied, ob ich direkt in der Raumecke oder fast einen ganzen Meter davon weg messe.

Man sollte sich überlegen, ob der Kanal so konstruiert wird, daß er sowohl verlängert als auch verkürzt werden könnte (mehrere Bretter zum hinzufügen/wegnehmen?).

Gibt es dafür schon eine elegante Lösung, die nicht "verschiebbares Bassreflexrohr von Intertechnik" heißt? Wenn nicht, müsste man sich mal Gedanken machen. Wenn die Halslänge nicht mehr Materialstärke ist, wirds etwas aufwändiger.
Ich stelle mir gerade ein doppeltes, viereckiges Rohr vor. Der äußere Teil (schwarz) steht fest, der innere Teil (rot) lässt sich darin verschieben und so die Länge verändern.

Hallo Amperlite,

bezüglich verschiebbarem Refelxrohr habe ich mir auch mal Gedanken gemacht. Wenn man dies mit DIY-Toleranzen als viereckiges Rohr im Rohr baut, müsste die Abdichtung zwischen den Wänden berücksichtigt werden.

Ich wage nicht vorauszusehen, wie das Abstimmungsverhalten des Helmi's verändert wird, wenn es zwischen den Rohren 'durchpfeift'.

SonnyTucson (Beitrag #66) schrieb:

Hallo Amperlite, bezüglich verschiebbarem Refelxrohr habe ich mir auch mal Gedanken gemacht. Wenn man dies mit DIY-Toleranzen als viereckiges Rohr im Rohr baut, müsste die Abdichtung zwischen den Wänden berücksichtigt werden. Ich wage nicht vorauszusehen, wie das Abstimmungsverhalten des Helmi's verändert wird, wenn es zwischen den Rohren 'durchpfeift'.

Das ist korrekt. Ich habe noch keine Patentlösung.
Aber:
Selbst wenn es seitlich vorbeiginge, wäre das aber vermutlich kein Problem bezüglich Abstimmung, denn eine eventuelle Undichtigkeit ist schon während des Abstimmungsprozesses präsent und ist damit berücksichtigt.

Dünne Ritzen sind allenfalls wegen Strömungsgeräuschen kritisch.

Servus SonnyTucson

Vielen Dank schon mal.
Ich werde heute Abend auf jeden Fall mal in den Ecken messen, wo die Mode überhaupt wie ausgeprägt ist.

Melde mich dann, liebe Grüße
Markus

Auch mal ein kurzer Zwischenbericht von mir:

Das Deckensegel hängt immernoch und mittlerweile ist noch ein Paket Rockwool ins Zimmer gewandert. Habe das ganze Paket in 2 Pakete a 1m*0,63m*0,3m aufgeteilt, in Malervlies eingeschlagen und unters Bett gelegt. Die einzige Raumkante, in der ich ohne optische Einbußen etwas machen konnte.

Im Wasserfalldiagramm ist schön zu sehen, dass es um die 50 Hz (hier habe ich eine Raummode, die zwar digital abgesenkt ist, der Nachhall aber immer noch deutlich höher als "außen rum" ist) einiges gebracht hat. Keine Weltwunder, klar, bei nur einem Pack, aber eine Verbesserung.
Unterhalb von 40Hz tut sich leider (aber wie zu erwarten) nichts.

Der Hörvergleich ergab, dass eine deutliche Veränderung nur bei einigen wenigen Liedern zu bemerken ist, die eine ausgeprägte Tonspur in dem Bereich haben. Zum Beispiel "Sonnentanz" von Klangkarussel klingt deutlich anders/besser. Der "wabernde" Bass ist nicht mehr ganz so breiig!

Die Sache mit den HHs klingt interessant. Bin mal gespannt wie das bei euch weiter geht. Vielleicht probiere ich das auch mal aus.

Hi Guido,
schon mal vielen Dank für deine Mühen.

SonnyTucson (Beitrag #64) schrieb:

Auch war bei den ersten Auslegungen der Koppelfaktor noch nicht optimal (wenn auch nicht fernab von Gut und Böse). Ich tendiere hier zur Neuabstimmung mit gößerer RHL. Die tatsachliche Güte liegt rechnerisch beim 41Hz Helmi bei Q=22 und die Nachhallzeiten (des unbedämpften Helmis) bei über einer Sekunde. Auch hier würde eine andere RHL-Auslegung die Güte und die Nachhallzeiten verringern.

Deine berechnete Güte von 22 kommt der real gemessenen recht nahe. Von daher scheint dein Modell deutlich besser zu passen als die von mir benutzten einfachen Rechenmodelle. Was wäre aus deiner Sicht eine sinnvolle Konfiguration für den 42Hz-Resonator? Kommst du auf eine Güte von etwa Q=10 (das sollte aus den Messungen ungefähr passend sein) und welcher Ankopplungsfaktor ergibt sich dann?

Gruß,
Andree

Guten Abend

ich hab nun gerade ein paar Messungen in den hinteren Raumecken und in den Bereichen der Öffnungen des HH vorgenommen.
linke Ecke

linke Öffnung

rechte Ecke

rechte Öffnung


Ich denke, daß es am Sinnvollsten wäre, wenn ich hier die Carma-Dateien selber reinstellen würde, aber ich weiß nur nicht wie.
Ansonsten würde ich jeden den es interessiert sie per EMail schicken (einfach per PN die Mailadressen schicken)

Liebe Grüße
Markus

Hallo Andree,

das einfache Helmi-Modell möchte für einen 42Hz Resonator ein Volumen von ca.330l, daß Modell mit Strömungsverlusten berechnet nur 264l.

Hierfür (264l) braucht man dann eine Kanallänge von 14,4cm und eine Kanalradius von 15cm, um eine Güte von Q=10,5 (Bandbreite 4Hz) zu erreichen. Die berechnete Nachhallzeit liegt bei einer halben Sekunde.

Hier liegt jetzt die Unschärfe in meinem Rechenmodell, wenn ich mit 330l rechne, bekomme ich den maximalen Ankopplungsfaktor von 0,5, es könnte aber bei gegebener Kanalgeometrie zu tief abgestimmt sein. Mit 264l stimme ich wahrscheinlich auf die Resonanzfrequenz ab, bekomme aber 'nur' einen Ankopplungsfaktor von 0,45 (immer noch sehr gut).

Ein variabler Helmi würde hier natürlich helfen, indem man auch das Volumen unterteilen kann. Ich würde dir ungern zu bestimmten Abmassen raten, um dann festzustellen, daß das Modell ungenau war.

Viele Grüsse
Guido

Hallo Markus,

gehe ich recht in der Annahme, daß immer die durchgezogene Linie pro Messung gilt? Dann hätten wir es rechts also 'nur' mit einer 50Hz Problemstelle zu tun?
(war die Tür während der Messung auf oder zu, ist rechts auf dem Bild die der Tür gegenüberliegende Seite?)

Viele Grüsse
Guido

SonnyTucson (Beitrag #72) schrieb:

Ich würde dir ungern zu bestimmten Abmassen raten, um dann festzustellen, daß das Modell ungenau war.

Damit komme ich schon klar. Ich weiss ja, dass die Auslegung einiges an Finetuning braucht.
Ist es möglich eine Konfiguration (auch mit geringerem Ankopplungsfaktor) zu berechnen, die nicht mehr als 150l Volumen aufweist? Mehr bekomme ich hier nicht unter, ohne dass ich wieder unfreiwillig Single werde.

Nochmal Markus,

hm, ich überlege gerade, ob ein Riesenhelmi der richtige Ansatz gegen die 33Hz-Mode ist. Kannst Du BR-Öffnungen in den Lautsprechern verstopfen, um die Anregung zu verringern? Musikmaterial hat selten Nutzfrequenzen in diesem Bereich, was mit Sinussweep schlimm aussieht, hat vielleicht in Realität eine geringere Bedeutung.

Könntest Du die Eckabsorber bei den Boxen in die hintere Raumhälfte verlegen und den Helmi in Boxennähe? Die Theorie sagt, daß die Helmhölzer besser dort funktionieren, wo der Schall ensteht, also in der Nähe der Bassmodule.

Der Vorteil wäre, daß das Volumen beträchlich verringert wird (na ja, immer noch 250l), da die Bandbreite etwas reduziert werden kann.
Die untere Hälfte könnte ein Helmi sein, die obere ein poröser Absorber (quasi ein Hybrid).
Der riesige Helmi hinter dem Sofa wirkt schon ein bisschen dominant!

Wenn ich deine Messungen im Haupthread verfolge, kommt die 50Hz-Mode am Hörplatz nicht an, daher müsste diese wahrscheinlich auch nicht mit einem seperaten Helmi angegangen werden!?

Ich glaube, Du hast noch viele Optionen, die Problemfrequenzen anzugehen!

Viele Grüsse
Guido

Andree,

für 139l Volumen, Kanalradius 6,5cm, Kanallänge 5,6cm wird der Koppelfaktor 0,46. Aber die Güte ist nun Q=21 und die Nachhallzeit des Resonators wird wieder über eine Sekunde verlängert.

Nun müsstest Du mit etwas Polyesterwatte im Helmi nachhelfen, damit die Nachhallzeiten im Hörraum nicht 'verschlimmbessert' werden. Mit ganz leichter Füllung (vielleicht 30%) würde Fres noch mal leicht sinken, da das virtuelle Volumen sich durch das Dämmaterial erhöht.

Grüsse
Guido

Hmm, dann komme ich auf ähnliche Werte wie ich mit meiner jetzigen Auslegung messen kann. Ist eben Physik, für eine vernünftige Bandbreite braucht man genug Volumen, das ich hier nicht im Wohnzimmer unterbringen kann/möchte -- wie gesagt hier wird auch gewohnt, nicht nur gehört.
Ich werde dann wohl nochmal mit Dämmung experimentieren. Derzeit befindet sich ein altes Federkissen im Resonator. Mal sehen, ob ich hier irgendwo Polyesterwatte besorgen kann.

Trotzdem vielen Dank!

Edit: Welche Dichte ist denn optimal bei der Füllung?

Leider lässt sich die Physik nicht verbiegen.

Ineressant wäre aber das Experiment mit verschiedenen Kanälen bei gleichem HH-Volumen.
Entweder man koppelt besser an (starke Bedämpfung der Mode aber längere Nachhallzeiten; Kanalradius 6cm und Kanallänge 6cm) oder man macht das ganze etwas breitbandiger (Kanallänge = Wandstärke, Kanalradius 5cm).

Ich hatte übrigens auch einen kleinen Fehler in meiner ersten Berechnung, da ich den Mündungskorrekturfaktor für Kanal = Wandstärke nicht geändert hatte (0,85 gegenüber 0,73 für einseitig bündige Kanäle).

Sorry!

Der Fehler war anscheinend auch bei Markus' Auslegung

Mündungskorrektur k=1,23 x r

vorhanden, hier muss 0,85 eingesetzt werden (1,23 gilt für einen dreiseitig umschlossenen Tunnel, der nur eine verlängernde Seitenwand hat, Quelle: Visaton).
Daher könnte die Kanalgeometrie hier eine komplett falsche Abstimmung ergeben!

Servus Guido

die Linien zeigen den jeweiligen Verlauf pro Lautsprecher (rot = links, grün = rechts).
Linke Ecke bezieht sich auf meine "Sichtweise beim Musikhören" --> rechts ist bei der Tür.

Bei den Messungen ist die Tür geschlossen, da sich bei geöffneter Tür der Frequenzverlauf auch am Hörplatz stark ändert (und ich dem Hausfrieden wegen Musik nur bei geschlossener Tür höre).
Im Folgenden hatte ich aber mal den Frequenzverlauf am Hörplatz bei geöffneter Tür gemessen:


Der Platz hinter dem Sofa wählte ich, da ich unter dem Difusor ein Sideboard stellen möchte um eine Ablagemöglichkeit zu haben.
Auf die größe kam ich nach den ersten Diskussionen mit Buschel über HH`s nach dem Motto "viel hilft viel".

Im Prinzip bin ich für alles offen und hab keinen zu großen Druck, da ich (wie schon geschrieben) dank Dirac das Problem soweit im Griff habe, daß es nur bei wenigen Musikstücken noch wirklich negativ auffällt.
Aber gleichzeitig spiele ich mich gerne mit solchen Dingen, da ich gerne Grenzen auslote und dazu lerne.

Mit was verstopfe ich zu Testzwecken die BR-öffnungen am besten ? Bringt da Basotec was.

Liebe Grüße
Markus

Hallo Markus,

dein Raum ist fast quadratisch, was natürlich ungünstig für die angeregten Raummoden ist. Die an der Hörposition gemessene Überhöhung ist eine ganze Oktave breit und deutlich über dem mittleren Schalldruckpegel. Puh, ob dies mit einem Helmi zu lösen ist....

Ich befürchte, daß hier alle Register gezogen werden müssen, von der LS-Aufstellung über Resonatoren bis zur elektronischen Entzerrung und ultimativ sollte eventuell auch über ein DBA nachgedacht werden (wie im Hauptforum schon vorgeschlagen).

Die BR-Öffnungen habe ich immer mit LS-Dämmwole (Polyester) verstopft. Hier kann man gut von leicht gestopft bis komplett verschlossen variieren, um die beste Abstimmung zu erreichen. Für den Anfang tut es aber jeder Schaumstoff außer Basotect (soll sehr brüchig sein?).

Ist der große Helmi so sperrig, daß er nicht hinter/neben dem LS platziert werden kann (nur die Öffnung müsste in der Nähe platziert werden)? Zu Testzwecken würde ich die Wirkung am jetzigen Ort und in der Nähe der LS vergleichen. Bedenke, daß die Schalleistung der Woofer sich vorher schon im gesamten Raum ausgebreitet hat und von den Wänden reflektiert worden ist, bevor Du sie 'einfängst'. In der Nähe der Woofer aufgestellt, würde die Schalleistung direkt 'vernichtet'.

Grüsse
Guido

Servus Guido

ich würde erstmal mit der großen Kiste weiter experimentieren, diese jedoch teilen (ob halbieren oder im einem anderen Verhältnis? Gesamtvolumen 750 l) und links die 34Hz-Mode / rechts die 52Hz-Mode angehen.

Als Resonanzrohr würde ich ein 200er-Abwasserrohr (-> r = 10cm) benützen, da dies leicht zu bekommen / günstig und einfach individuell kürzbar ist.

Könntest Du bitte mal berechnen mit welchen Rohrlängen ich am besten anfange zu messen und testen?

Liebe Grüße
Markus

Hi Markus,

bei gegebenem Durchmesser werden natürlich Kompromisse anfallen:

Der 34Hz-Helmi hätte dann besser zwei der Rohre verbaut. Diese sollten dann weder zu nah beieinander, noch zu nah an einer Wand positioniert werden (hier ändert sich die Abstimmung, ich habe Wandabstände von 30cm eingegeben).

V=605l
Q=8,5
K(oppelfaktor)=0,35
2 Kanäle mit jeweils 9-10cm Länge (je nach Rechenmodell)
Hier würde ich erst einmal mit 20cm anfangen, dadurch wäre die Abstimmung ca 4Hz tiefer. Je nach Messergebnis würde ich dann anfangen zu kürzen. Dies hängt halt davon ab, ob Du mit den längeren Kanälen bei 30Hz landest, oder darüber/darunter!


Der 54Hz-Helmi bekommt nur einen Kanal:

V=142l
Q=13
K=0,48
Kanallänge 7-10cm (je nach Rechenmodell), hier könnte man mit 15cm anfangen und nach dem Messergebnis entsprechend kürzen.

Wie machst Du den Test auf tatsächliche Resonanzfrequenz des Helmis?
Zwei Methoden habe ich aufgeschnappt:
- Mikrofon tief im Hals des Kanals platzieren und mittels sweep messen
- Papiertaschentuch an zwei Punkten mit Klebeband vor die Öffnung hängen und beobachten, wann es am meisten 'pustet'; hierfür muß man natürlich eine Test-CD mit einzelnen Sinustönen haben!

Die Raummessung am Hörplatz dürfte hier nur ungenaue Anhaltspunkte liefern!

Bitte um deine Resultate, um das Modell abzugleichen!

Viel Glück
Guido

Servus Guido

erstmal vielen Dank für Deine Hilfe !!! Du bist ein .
Ich schau, daß ich noch alle Teile bekomme, dann werde ich Ostern mal wieder testen und Euch mit den Ergebnissen auf dem Laufenden halten.

Frohe Ostern
Markus

Aloha,
wirklich interessanter Thread. Ich habe nicht wirklich alles durchgelesen, da ich zugegeben einiges auch nicht verstanden habe. Kann es sein das die meisten Probleme die Bässe machen, oder habe etwas überlesen.? Ich habe die aber in der Hauptsache im oberen Frequenzbereich, was sich durch zu scharfen Hochton und S-Laute bemerkbar macht. Versuche mit einem EQ haben nicht wirklich etwas gebracht, zumal dadurch auch die Räumlichkeit gelitten hat. Gibt es diese Absorber auch für den Hochtonbereich, oder etwas Vergleichbares?

Ja, der Bass ist oft schwierig in den Griff zu bekommen, wenn er Probleme macht. Bei zu stärken Höhen ist das meist nicht so schwierig. Übliche Verdächtige sind: Teppich, Vorhänge, poröse Absorber wie Platten aus Basotect an Spiegelpunkten. Mein erster Beitrag hat sich darauf bezogen.

Servus

ich hab mir nun am Wochenende, auch dank des schlechten Wetters, einige Zeit zum Testen nehmen können und mal alle Tips von Guido durchprobiert.

Wie Guido schon vermutete, hat sich messtechnisch am Hörplatz (leider) nur sehr wenig getan.
Aber gestern Abend hab ich dann endlich mal wieder nicht nur Testsignale, sondern Musik gehört und da hat sich die räumliche Abbildungsscharfe deutlich verbessert. Und da ich eigentlich nach den Testergebnissen nicht mit einer Verbesserung gerechnet hatte war ich positiv überrascht.

Hoffentlich hab ich heute Abend zeit über meine Ergebnisse ausführlich zu berichten.

Liebe Grüße
Markus

Guten Abend

nun ein wenig ausführlicher meine Erfahrungen vom Wochenende.
Auf das Einstellen von den Carma-Messungen verzichte ich, da ich nicht wirkliche deutliche Unterschiede (jenseits von Messtoleranzen) gesehen habe.
Wen es aber interessiert, den maile ich gerne die Dateien (einfach PN mit EMail-Adresse).

Zuerst habe ich die BR-Öffnungen mit Basotec verschlossen (stark komprimiert).

Wie wie von Guido empfohlen teilte ich die große Box in zwei Bereiche (klein: 51,6x70,2x38,7cm / 140 l; groß: 222,5x70,2x38,7cm / aufgrund der Versteifungen effektiv ca.602 l).
Als Rohr wählte ich ein Abwasserrohr mit Innendurchmesser 19 cm.
Zum Testen hab ich mir bei Audio 5s-Sinustöne von 20-100Hz in 2Hz-Schritten runter geladen.
Um die jeweilige Resonanzfrequenz heraus zu finden hab ich eine dünne Lage eines Taschentuches vor die jeweilige Öffnung gehängt und beobachtet.

Kleine Kammer:
Angefangen mit einer Rohrlänge von 15cm ergab sich eine Resonanzfrequenz von 36Hz, die sich mit 13cm nicht änderte.
Bei 10cm war die stärkste Bewegung des Zellstoffes nach wie vor bei 36Hz, jedoch bis 50Hz noch deutlich.
Bei 9cm war Aktivität von (nach wie vor) 36Hz bis 54Hz.
Bei 7cm 36-56Hz. Ich hab es dann bei 7cm belassen.
Komischer Weise waren aber bei 36Hz immer die heftigsten Bewegungen erkennbar.

Bei der großen Kammer ging ich dann genauso vor (allerdings zwei Rohren, die ich immer auf gleiche Länge kürzte) mit folgenden Ergebnis:
20cm -> 24Hz
10cm -> 24Hz (stark) - 26Hz (schwach)
8cm -> 24Hz - 26Hz (nun deutlicher), bis 32Hz schwach
6cm -> 26 - 38Hz , hierbei hab ich es dann belassen.

Nachdem sich bei den nun anschließenden Frequenz-Messungen am Hörplatz Ernüchterung breit machte (Verbessrung nur homöopathisch, bestenfalls im Nachhall), hab ich die Box wieder auf geschraubt und locker mit Basotec aufgefüllt.
Auch jetzt wieder keine auffälligen Veränderungen bei den Carma-Messungen....
(Eigentlich war ich nun an dem Punkt die Kiste zu Kleinholz zu zerhacken)

Frustriert (aber es war gerade eh alles aufgebaut) hab ich nun noch endlich noch eine neue Dirac-Messung mit dem nun kalibrierten Mikro gemacht.
Dabei hab ich erstmals bei den Grundeinstellungen den Einzelsitzplatz (statt dem Sofa) gewählt und die Zielkurve unterhalb von 36Hz abgesenkt.

Nachdem ich nun zwei Tage ausschließlich Testsignale "genossen" habe bin ich erstmal frustriert aus dem Keller gedampft und wollte nur noch meine Ruhe haben.
Ein paar Stunden später wollte ich dann endlich mal wieder wenigstens kurz Musik hören.
Schon nach kurzer Zeit hob ich verblüfft die Augenbrauen und wechselte von einem vertrauten Stück zum nächsten.
Ich weiß momentan noch nicht woran es genau liegt (HH, BR, andere Einstellung / kalibriertes Mikro bei Dirac) oder eventuell die Summe aller Maßnahmen, aber die räumliche Abbildung ist so gestochen scharf geworden, daß es schon fast "beängstigend" ist. Ich wußte im ersten Augenblick wirklich nicht, ob es mir gefällt.

Heute Abend komme ich nicht mehr zum hören (da ich beim schreiben hier parallel Fußball Bayern-Juve anschauen mußte), aber ich bin schon sehr gespannt auf die morgige Hörsession.

Liebe Grüße
Markus

Hallo Markus,

die Gründe, warum die Resonanzfrequenzen doch von den Berechnungen abweichen, können natürlich viele Gründe haben. Ob der Helmi sich quasi 'aufpumpt', da die Wände nicht unendlich steif sind oder Undichtigkeiten eine Rolle spielen....hm. Tendenziell scheinen die Frequenzen näher am Rechenmodell mit den Strömungsverlusten zu liegen, als an den üblichen 'eindimensionalen' Rechnern.

Du sprichst von homoöphatischen Änderungen am Hörplatz. Waren die Messungen an den Kanälen denn aussagekräftiger?

Wenn die nun gestochen scharfe Abbildung auch ohne großartige Beeinflussung des Frequenzgangs erreicht wird, kannst Du den CARMA-Messungen deutliche Einflüsse im Nachhall entnehmen?

Ich frage mich, warum Buschel's Helmi so genau die notwendige Abstimmung getroffen hat!? Ich meine, er hat ja teilweise Pegelreduktionen größer 10dB hinbekommen. Vielleicht kann die Nähe des Resonators an der Schallquelle noch etwas bewirken!

Viele Grüsse
Guido

Servus Guido

ich hab Buschel meine Karma-Dateien geschickt und er kann sicherlich etwas dazu sagen, ob und wo er Unterschiede erkennt (Gerne maile ich sie auch an Dich > PM).

Die messtechnisch "deutlichste" Verbesserung liegt meiner Meinung nach in einer erkennbaren leichten Reduzierung der Nachhallzeit (Waterfall-Diagramm) im Bereich unterhalb 60Hz.
Dies war sowohl am Hörplatz als auch vor dem Kanal (hab nur rechts gemessen) der Fall.

Meine laienhafte Vermutung ist, daß meine sehr tiefen Moden / tiefen Frequenzen zu "ergiereich" sind, um sie nennenswert mit so "kleinen" Maßnahmen zu beeinflussen. Je höher die Frequenz, desto leichter "einfangbar".

Ich wohne in der Gegend von Dingolfing / Niederbayern und wenn Du in der Gegend bist, lade ich Dich gerne ein zum Testen und Ausprobieren ein. Für das leibliche Wohl wird garantiert gesorgt !

Jetzt tauch ich erstmal in die Musik ein und bin gespannt wie mein Eindruck heute ist. Ich halte Euch gerne auf den laufenden.

Liebe Grüße
Markus

Markus, hast du die Aufstellung des Mikros oder der Lautsprecher zwischen den Messungen verändert? Die Auslöschungen verändern sich von der Frequenz her zum Teil um einiges. Wenn man sich das Delta zwischen der Messung mit verschlossenem HH und deiner "mit6l7r"-Messung anschaut, wird das auf beiden Kanälen sehr deutlich. Dadurch sieht die Wirkung seltsam aus (s. Bild). Die starken Veränderungen um 50-55 und um 70 Hz sind die Folge.
Dennoch ist meiner Meinung nach eine Absenkung bei 45-50 Hz erkennbar (L stark, R schwach ausgeprägt und von der Überhöhung verdeckt). Dies liegt in der Nähe der von meiner Tabelle berechneten 52 Hz für deinen kleinen HH. Eine weitere Absenkung traue ich mich bei 30-32 Hz sowohl L als auch R zu erkennen. Dies entspricht wiederum in etwa den über meine Tabelle berechneten 32 Hz für den großen HH.


Wirkung HH

Zu den Nachhallzeiten: Die RT30 ist mit Resonatoren bei 63 Hz von 1,5 s auf 1,1 s gesunken (R), bzw. von 1,6 s auf 1,3 s (L). Die RT30 in den Bändern darüber sind bis etwa 100 Hz leicht gestiegen.

PS: Dein kleiner HH wäre eine super Ergänzung für meine Akustik hier.

Servus Buschel

danke für Deine Auswertung. Ich werde sie mir erst morgen mal in Ruhe anschauen.

An den Boxen oder dem Mikro hab ich während der ganzen Bastelei nichts verändert.

Gute Nacht
Markus

Servus


Nachde ich gestern Abend wieder in Ruhe Musik gehört habe, Wurde mein erster Eindruck bestätigt.

Der Klang ist "schlanker" aber "präziser". Im ersten Augenblick ist es erstmal schwierig für mich zu sagen, was richtiger ist und sich von dem jahrelang gewohnten zu lösen, aber diese bis jetzt nicht gehörte
Präzision und die daraus resultierende Räumlichkeit ist faszinierend.
Dabei dachte ich, daß meine Cabasse Baltic im Wohnzimmer schon eine überwältigende Räumlichkeit hätten (aber das Wohnzimmer ist auch nicht akustisch behandelt !?).

Da es mich interessiert wie nicht nur die von Dirac berechnete Korrekturkurve, sondern den wirklichen Frequenzverlauf und die resultierenden Nachhallzeiten am Ende zu sehen, würde ich da mal gerne nachmessen.
Aber leider bekam ich auf meinem MacMini keine Messung mit Carma hin, da kein Eingangssignal erkannt wurde.
Carma auf dem MacBook ließ sich nicht durch die externen Signale des Mini zur Aufzeichnung überreden….
Vielleicht weiß da jemand eine Lösung ?

Daneben kam mir heute eine andere "komische" Idee:
Die Nachbarräume werden nur für Lagerzwecke genützt. Liese sich da nicht einer als richtig großer HH "nützen". Allerdings wäre eine wirkliche Abdichtung diesen Raumes nicht möglich.
Gibt es da Erfahrungen oder Ideen ?

Liebe Grüße
Markus

Hi Markus,

obwohl Buschel ja schon die Auswertung gefahren hat, kannst Du mir gerne die CARMA -Daten per PM schicken. Hoffentlich sind deine Dateibenennungen aussagekräftiger als meine, ich weiss nach ein paar Monaten nie mehr, was ich da gemessen habe.

Eine gemeinsame Hörsession wäre natürlich optimal, aber leider sind wir dann räumlich doch etwas auseinander (komme aus dem Raum Köln).

Hast Du eigentlich noch ein paar Photos, wie die Anordnung der Kanäle im Helmi nun aussieht (mit ein paar Abmessungen)? Kannst Du während einer Sinustonmessung fühlen, ob das Gehäuse des Helmis spürbar resoniert? Mein Verdacht ist immer noch, daß die großen Gehäuseabmessungen dazu führen, daß der Resonator in seiner Struktur 'pumpt' (trotz Versteifungen).

Falls Du den Aufwand nicht scheust, könnte eine Schwerefolie (Bitumendachbahnen), oder das Aufkleben von Fliesen an den größeren Flächen von innen noch eine Veränderung bewirken. Aber ich gebe zu, daß ich nur ins Blaue hinein spekuliere....


Viele Grüsse
Guido

Hallo nochmal,

ich habe jetzt noch einmal die ersten Messungen von Markus mit den letzten verglichen. Bei den ersten Messungen war der Resonator nicht im Raum, bei allen jetzigen Messungen war er ja immer im Raum -- wenn auch in unterschiedlichen Konfigurationen. Guido hatte ja schon vermutet, dass der Resonator auch ohne Öffnungen bereits in irgendeiner Weise schwingt und die Akustik verändert. Folgende Darstellungen zeigen die Frequenzgänge einer Messung ohne Resonator ("mit_Absorber.amf") verglichen mit der Zielkonfiguration ("mitl6r7.amf").


Frequenzgang L/R (Glättung 1/3 Oktave) vor und nach Einbringen des Resonators

Anmerkung: Ich musste die Messungen mit Resonator, um etwa 3 dB absenken um für alle Frequenzen oberhalb des Bassbereichs Deckung zu bekommen.

Hi together,

ist bei der altenMessung DIRAC noch deaktiviert? Das würde die Unterschiede im Mitteltonbereich erklären!?

Wenn ich Markus richtig verstanden habe, konnte er bisher aus technischen Gründen noch gar nicht mit Dirac messen...

Vielleicht doch?

Ich weiß momentan noch nicht woran es genau liegt (HH, BR, andere Einstellung / kalibriertes Mikro bei Dirac) oder eventuell die Summe aller Maßnahmen,

Warten wir mal ab...

Servus

Dirac ist auf einem MacMini installiert, die Messungen hab ich mit einem MacBook Air vorgenommen ohne jeweilige Verbindung zwischen den beiden.
Ein Versuch der Überprüfungsmessung, d.h. einen von Dirac korrigierten Frequenzband nach zu messen
schlugen leider fehl.

Bei den Messungen des HH war ich immer direkt am oder sogar auf dem HH gesessen und konnte dabei keine merklichen Vibrationen feststellen.

Guido, ich kann an eine PM keine Anhänge dran hängen. Schick mir doch per PM Deine EMail-Adresse, dann kann ich Dir die Dateien und Bilder / Maße der Kanäle senden.

Liebe Grüße
Markus

Markus, you have got mail...

...oder sogar auf dem HH gesessen...

Das kann natürlich der Grund sein, warum der Helmi nicht mitschwang! Spass beiseite!

Ich kam auf die Idee, da der Helmi einen beträchlichen Anteil Energie umwandeln muss und ich bei ähnlichen Versuchen mittels Viertelwellenresonator deutliche Schwingungen am Resonatorkörper fühlen konnte. Blas mal über eine leere Flasche, bis sich der Resonanzeffekt einstellt und fühl, wie deutlich die Schingungen spürbar sind.

In einem älteren Bericht über die Auslegung von HH-Resonatoren habe ich auch gelesen, daß die Abstimmung von der 100%-igen Dichtheit und ordentlicher Konstruktion abhängt. Wie groß der Abstimmungsfehler dadurch werden kann ist nicht einfach vorherzusagen.

Als Du versucht hast, den Helmi zu bedämpfen (ich halte Basotect als nicht unbedingt geeignet dafür!), wo wurde der Dämmstoff platziert? Um eine eventuell schwingende Luftsäule im Resonator zu mildern, sollte der Dämmstoff auf einem Viertel der Länge angeordnet werden:



Es gibt so viele Aspekte, die man bei der realen Konstruktion beachten muss, daß man aus dem Experimentieren gar nicht mehr herauskommt, nicht?

Schönes Wochenende
Guido

SonnyTucson (Beitrag #99) schrieb:

In einem älteren Bericht über die Auslegung von HH-Resonatoren habe ich auch gelesen, daß die Abstimmung von der 100%-igen Dichtheit und ordentlicher Konstruktion abhängt. Wie groß der Abstimmungsfehler dadurch werden kann ist nicht einfach vorherzusagen.

Die Aussage bzgl. der Dichtigkeit kann ich bestätigen. Mein kleiner Resonator war während einiger meiner ersten Messungen offenbar nicht ganz dicht. Nach erneuter Versiegelung aller Kanten war die erzielte Dämpfung um einige dB stärker.