Erste Erfahrung mit Absorbern und Resonatoren

Servus Guido

bin leider nicht früher dazu gekommen zu antworten.

Das Gehäuse kann unter meinem Gewicht (eher Superschwergewichtsklasse) kaum geschwungen haben.
Bis auf den Deckel sind alle Innenstöße mittels Leim 100% abgedichtet. Der Deckel wurde mit 14 Schrauben fest aufgeschraubt und die Stöße dann mittels Alu-Klebeband abgedichtet. Ich bin mir also ziemlich sicher, daß da kein Druckausgleich statt gefunden haben kann (auch wenn ich auf eine extra Dichtigkeitsprüfung verzichtet habe).

Als ich als letztes den Deckel wieder löste, hab ich den gesamten Innenraum zu etwa 70-80% mit Basotec-Elementen gefüllt. Bei den Öffnungen hatte ich etwas Luft gelassen, den Rest aber ziemlich voll gemacht.
(Hatte auch gerade nichts anderes als Basotec zur Hand und das war einfach eine Frustaktion. Da hatte ich allerdings auf das zusätzliche abkleben des Deckels verzichtet)

Die Lage der Öffnungen kann man auf diesen Bildern nach vollziehen:


Der von Dirac optimierte Frequenzverlauf schaut dann übrigens so aus:

Dabei handelt es sich aber leider nur um den berechneten Frequenzgang.
Ich würde es gerne kontrollieren, jedoch hab ich es noch nicht geschaft eine entsprechende Messung vor zu nehmen.

Liebe Grüße
Markus

Hallo Markus,

ich hatte leider noch keine Zeit, mir die CARMA-Dateien mit Verstand anzusehen, aber bei der flüchtigen Durchsicht fand ich schon einige seltsame Ergebnisse. Mit Helmi gibt es plötzlich zwei massive Einbrüche bei (aus der Erinnerung) etwas über 50Hz und 120Hz, im Vergleich zur Ausgangsmessung!?
Du weisst schon, daß beim Vollstopfen des Resonators mittels Dämmaterial, sich das virtuelle Volumen und damit die Abstimmung stark ändert? Ausserdem wird beim vollständigen Füllen der Hohlraum derart überdämpft, daß der Helmi keine Funktion mehr hat!

Auch wenn Du auf dem Helmi sitzt, werden die großen Front- und Rückwände nicht davon abgehalten zu schwingen!

Ich würde gerne noch einmal ein paar Messungen sehen, die bei gleichen Einstellungen in zeitlich kurzem Abstand gemacht werden (ohne Füllung im Helmi, ohne Person auf dem Helmi sitzend):
1. alle Kanäle blockiert/vollgestopft
2. den 34Hz-Helmi auf / 54Hz blockiert
3. 54Hz auf / 34Hz blockiert
4. beide auf

Messmikro immer am gleichen Ort belassen und die Verstärkereinstellungen nicht verändern. Wahrscheinlich hast Du im Augenblick keine Lust mehr, weiter zu experimentieren? Oder ist die Frustphase überstanden?

Viele Grüsse
Guido

Servus Guido

das Auffüllen des HH war wirklich nur Frust und von daher hab ich ihn auch einfach fast maximal aufgefüllt, da ich sehen wollte, ob sich dann etwas nennenswertes verändert.

Die Messungen werde ich gerne machen, ich weiß momentan nur noch nicht, wann ich dazu komme (meine Frau wollte nun unbedingt den Gang zu meinem Hörraum und die Waschküche gefliest und ebenfalls hergerichtet haben. Beim Arbeiten im Keller stießen wir dann auf ein evtl. größeres Abwasserproblem und da muß ich nun erstmal schauen, daß wir das gelöst bekommen).

Mein Augenmerk liegt nun erstmal auf der großen Senke in der Dirac-Messung bei 55-70Hz.
Da wollte ich dann nochmals mit den Positionen von Boxen und Hörplatz experimentieren.
Denn diese Senke hat, glaube ich, maßgeblich mit den stellenweise zu schlanken Baß zu tun. Und das ist beim Musikhören aktuell das einzige was stört.

Liebe Grüße
Markus

Hello again,

ich habe mich dieser Tage etwas in den englischsprachigen Foren herumgetrieben und ein paar interessante Informationen bezüglich der Konstruktion von HH-Resonatoren gefunden.

Die Auslegung mittels theoretisch präziser Formeln ist anscheinend nur so gut, wie die konstruktiven Randbedingungen es zulassen.

1. es wird in einigen Fachbüchern angeführt, daß das Volumen des Resonators ca. 1% des Raumvolumens ausmachen sollte, um eine adäquate Ankopplung zu erreichen

2. ebenso sollte die größte Dimension der Resonatorkammer nur 1/16 der Wellenlänge der zu bekämpfenden Resonanz betragen

3. da hierdurch das Resonatorvolumen viel kleiner als das rechnerisch benötigte Volumen wird, sollte der Helmi viele Kammern erhalten, die alle auf die Problemfrequenz ausgelegt werden (mit entsprechend vielen, aber kleineren Kanälen)

4. Versteifungen scheinen extrem wichtig zu sein, da im Fallbeispiel die optimale Wirkung erst mit einem massiven Materialeinsatz erreicht wurde. Dafür sorgen dann z.B. die oben angesprochenen Kammern, die mit ihrenTrennwänden für ausreichende Steifigkeit sorgen;

5. der wichtigste Teil: die Bedämpfung; hier wurde die eine optimale Funktion durch eine Bespannung der Kanalöffnung mittels in der Dichte verschiedener Stoffe erreicht. Diese dienen als Dämpfer für die schwingende Luftsäule im Kanal und steuern extremst die Güte der ganzen Konstruktion;

wichtig ist es eine Auslegung zu erreichen, die weder überdämpft ist (schmalbandige Schallpegelreduktion bei ansteigenden Nachhallzeiten, also hohes Q), noch unterdämpft (ebenso ansteigende Nachhallzeiten bei zu geringer Absorption);

Sagenhaft welche Verbesserung im Modenverhalten und im Nachhall erreicht werden konnten:
Gearslutz

und als Einzelpost:
Auswirkung der Bedämpfung



Eigenlich beweist der Beitrag eine alte Weisheit: 20% sind Auslegung, 80% Konstruktion.


Schönes WE
Guido

Hallo wieder einmal,

habe soeben neues Absorbermaterial bestellt und gehe jetzt in die nächste Runde. Der Plan ist, zwei wesentliche Erweiterungen bzw. Umbauten zu machen:

1. Anbringen eines vierten Absorbers hinter dem Sofa, um das unsymmetrische Reflexionsverhalten von linken und rechtem Lautsprecher anzugehen (s. Messung). Der Absorber wird wieder auf eine Holzplatte geklebt und mit Stoff bespannt.
2. Ersetzen der beiden kleinen (100x50x4) Deckenabsorber durch zwei größere Deckensegel (100x100x5). Für beide Segel möchte ich kleinen Rahmen bauen, so dass die Absorber mit einem kleinen Abstand zur Decke frei hängen. Bzgl. einer Stoffbespannung bin ich mir noch unklar...

Ein wenig zusätzliches Material habe ich aus meiner Bestellung dann noch übrig. Damit werde ich wenig mit der Positionierung spielen und ggf. weitere Deckensegel im Essbereich anbringen -- dort hallt es übelst. Meine Frau verdreht schon die Augen, bei dem was sie erwartet.

Bis bald

Servus Buschel

bin mal gespannt auf Deine Ergebnisse.

Bei mir wurde das Kapitel Musikzimmer erstmal hinten angestellt.
Wir haben nun den zweiten ungeplanten Wasserschaden mit einhergehenden Sanierungsbedarf und hohen Kosten im Haus.
Das nervt nun unglaublich, vor allem da alle anderen Projekte nun warten müßen.
Momentan bin ich froh ab und zu nur mal ein wenig Musik hören zu können. Weitere Akustikversuche werden erst wieder im Herbst möglich werden.

Liebe Grüße
Markus

Die "kleinen" Absorber kamen heute schon an, Holzplatte und Stoff hatte ich schon gestern besorgt, es konnte also nach Vorbereitung von Nervennahrung (Waffeln!) losgehen. Ich habe hier für einen Absorber mal eine Fotostory erstellt, weil oft danach gefragt wurde wie der Absorber aufgebaut ist.

Zutaten:
1x Basotext 100x50x7 cm
1x Pappel Spanplatte 99x49x1 cm
1x Kleber
1x Stoff (~130x80 cm)

Zuerst werden die Löcher zur späteren Wandmontage gebohrt. Dann wird der Schaumstoff direkt auf die Platte aufgeklebt -- ich habe Ponal genommen, weil das zur Hand war. Sinnvoll ist es allerdings, wenn man einen Klebstoff nimmt, der ein Verschieben der Platte zur besseren Ausrichtung erlaubt. Während der Kleber härtet wird der Stoff gebügelt und glatt auf einen Tisch gelegt. Der Absorber wird darauf gelegt, und es werden mittels Tacker die ersten beiden Stirnseiten fixiert. Zum Abschluss kommen die Seiten dran. Dabei ist der schwierigste Teil, dass der Stoff genug Spannung auf der Frontseite hat und dass die Ecken halbwegs ordentlich aussehen. Und: fertig!







Bei dem Muster gehen die Geschmäcker bestimmt auseinander. Ich bin aber auf der Suche nach einem Kompromiss mit meiner Frau.

So, heute -- ausgerechnet am Muttertag -- habe ich Zeit für die nächsten Arbeiten gefunden. Die bisherigen drei Absorber wurden abgehängt, die Bohrlöcher vom feinsten verspachtelt, eine tote Schalterdose möglichst flach verkleidet, alles mal wieder frisch durchgestrichen und natürlich neue Bohrlöcher für die jetzt vier Absorber gesetzt.


Umstellung auf 4 Absorber

Heute konnte ich meiner Frau keine Messungen mehr zumuten. Ich post aber die Messungen, die ich letzte Woche gemacht habe. Der Unterschied sollte sich nicht wesentlich auswirken: Alle Absorber standen auf dem Regal anstatt wie jetzt zu hängen.


Vorher (linker Kanal)


Nachher (linker Kanal)

Die Messungen zeigen wunderschön, dass die recht starke späte Reflexion bei ~21 ms beim linken Kanal quasi ausgelöscht wurde. Die Dämpfung beträgt etwa 10 dB. Damit unterscheidet sich -- wie erwünscht -- das Reflexionsverhalten von linken und rechtem Kanal kaum noch. Auswirkungen im Frequenzgang und der Nachhallzeit sind nicht signifikant.

Nächster Schritt ist das Bauen (lassen?) der Rahmen für die Deckenaufhängung der 2 1x1 m Basotectplatten. Ich war schon mal zwecks Inspiration in Baumarkt, bin aber noch unentschlossen, ob ich die Teile einfach beim Schreiner bauen und lackieren lasse -- dann sehen die Teile wenigstens ordentlich aus.

Hi Buschel,
ich habe mir am letzten Wochenende auch 3 neue Deckenabsorber gebaut.
Ich habe einfach weiß beschichtete 13 mm Spanplatte benutzt inkl. Umleimer.
Dann schnell einen Rahmen aus MPX gebastelt und mit Akustikstoff bezogen.
Rahmendübel aus dem Lautsprecherbau montiert, so sind die Abdeckungen später abnehmbar und waschbar.



Gruß

MicroMagic

Danke für den Tipp! Über die Idee mit den Rahmendübeln denke ich mal nach.

Ich wollte bisher die Bastotectplatten nicht verkleiden und habe sie deswegen ausnahmsweise in weiß bestellt. Meine Grundidee ist, einen dünnen Holzrahmen zu bauen, der umlaufend auf der Innenseite ein L-Profil (aus Alu?) als Auflage für die Absorberplatte hat. Den Holzrahmen würde ich dann in hochglanz weiß lackieren lassen.

Habe heute kurz Zeit gehabt mir die Impulsantwort bzw. ETC der letzten Messungen nochmal genauer anzuschauen. Das letzte behobene Thema war eine an der Rückwand ausgelöste Mehrfachreflexion bei etwa 20 ms beim linken Kanal. Jetzt schaue ich mir die Reflexionen der ersten 10 ms genauer an.


ETC linker Kanal

Ich habe sechs dominierende Reflexionen markiert. Aufgrund der Laufzeit kann ich die letzten vier zuordnen und die ersten beiden vermutlich auf Reflexionen zurückführen, die an dem beim Mikro stehenden Sessel auftreten:

• (1) unklar, vermutlich durch Sessel nahe Mikrofon verursacht
  
• (2) unklar, vermutlich durch Sessel nahe Mikrofon verursacht
  
• (3) Bodenreflexion (1,8 - 2,0 ms)
  
• (4) Deckenreflexion (~3,5 ms)
  
• (5) Rückwandreflexion (~7,1 ms)
  
• (6) Reflexion der LS-nahen Seitenwand (~9,3 ms)
  

Durch das Heranzoomen ist (leider) auch erkennbar, dass die Reflexionen doch noch um einiges über -20 dB liegen. Gerade die Decken- und Seitenreflexion können noch ein wenig Bearbeitung brauchen. Die Decke gehe ich ja demnächst an, das Material wartet im Keller. Für die Seiten werde ich bei Gelegenheit eine Messung mit frei an den Spiegelpunkten aufgestellten Basotectplatten machen und vergleichen.

Hi buschel,
Hätte ich diesen Thread mal vor Deinem Besuch heute gelesen - Dann hättest Du Deinen 42 Hz Helmi doch gerade mal einpacken und mitbringen können. Hätte mich doch mal interessiert, eine kurze Messung wäre je locker gegangen, und Zeit zum Hören hatten wir ja genügend. Naja, Chance verpasst - wobei ein Helmi WAF-technisch bei mir wahrscheinlich ohnehin nicht ginge
Nett war's, hat mich gefreut!
Grüße,
Hosky

Hosky (Beitrag #113) schrieb:

Hätte ich diesen Thread mal vor Deinem Besuch heute gelesen - Dann hättest Du Deinen 42 Hz Helmi doch gerade mal einpacken und mitbringen können.

Gilt andersherum natürlich auch. Wenn ich von deiner Mode im Vorfeld gehört hätte, wäre der im Kofferraum gewesen.

Hosky (Beitrag #113) schrieb:

Naja, Chance verpasst - wobei ein Helmi WAF-technisch bei mir wahrscheinlich ohnehin nicht ginge

Naja, in Hochglanz weiß sehen die doch ganz ordentlich aus. Farblich würde das wahrscheinlich bei euch passen, und man kann so einen Resonator auch wunderbar als Abstellmöglichkeit benutzen. Hier nochmal die Fotos von den lackierten Teilen, die Löcher sieht man in der späteren Aufstellung nicht: Klick mich

Hosky (Beitrag #113) schrieb:

Nett war's, hat mich gefreut!

Ja, der Besuch bei euch war für mich ein schöner Abschluß des Wochenendes und hat mich in meiner Farbwahl für die Lautsprecher gefestigt! Und jetzt freue ich mich noch mehr auf das Probehören zu Hause.

Man liest sich!

Im Rahmen der Auswertung von ETC's und der Bestimmung der Position von Absorberplatten habe ich eine Tabellenkalkulation erstellt, die die Länge der wesentlichen Ausbreitungswege berechnet. Aus dem Vergleich zum Weg des Direktschalls wird dann die Verzögerung in ms berechnet. Als Eingangsdaten dienen die Raummaße (angenommen quaderförmig), die Wandabstände von Lautsprechern und Hörplatz (symmetrische Aufstellung angenommen), sowie die Höhe des Hörplatzes (LS auf gleicher Höhe angenommen). Es gibt viele vereinfachende Annahmen, trotzdem sind die Berechnungen für mich brauchbar. Falls jemand ebenfalls an der Tabelle Interesse haben sollte, kann sie über SendSpace hier heruntergeladen werden.

Meiner Meinung nach hättest Du Dir für das Geld auch einfach ein großes Ikeabücherregal hinter die Couch stellen können, dieses sogar mit spannenden Büchern füllen können, hättest jetzt zusätztlich was zu lesen und mehr Wohnkomfort. Stattdessen viel Geld ausgegeben für ein paar hässliche Pappdinger, siehe auch:

http://www.hifi-foru...read=4864&postID=5#5

marlene26 (Beitrag #116) schrieb:

... großes Ikeabücherregal hinter die Couch stellen ... mehr Wohnkomfort. Stattdessen viel Geld ausgegeben für ein paar hässliche Pappdinger.

Mal ganz von der unterschiedlichen Wirkung abgehehen: Ob ein Ikearegal mit Büchern mehr Wohnkomfort bringt, und ob die "Pappdinger" hässlich sind -- gerade wenn diese einen Teil des Farbkonzepts des Raums ausmachen --, liegt im Auge des Betrachters. Ich persönlich möchte kein Bücherregal im Wohnzimmer stehen haben.

Was allerdings auch bei mir zum Wohnkomfort und zur Einrichtung gehört, sind Vorhänge, ein großer fluffiger Teppich, viele Kissen auf dem Sofa, CD-Regale und Bilder an der Wand.

Nach einigen Monaten "Stillstand" geht es jetzt mit dem Bau der beiden Deckensegel weiter. Auf den Tipp meines Vaters hin werde ich die Rahmen der Deckensegel aus L-Profilen aus weiß lackiertem Aluminium zusammensetzen. Das Profil misst 7 cm auf der langen und 2 cm auf der kurzen Seite. Die Seitenteile werden so verklebt, dass die Absorberplatte nur in den Rahmen gelegt wird und dabei auf dem innen umlaufenden 2 cm breiten Rahmen aufliegt. Die Höhe von 7 cm verdeckt dabei die 5 cm dicken Absorber voll und erlaubt möglicherweise noch dickere Platten oder alternativ das Aufkleben auf einen Holzrahmen, falls ich die Absorberplatte noch mit Stoff verkleiden möchte. Das Verkleben des Rahmens erfolgt innen mit kleinen Alu-Winkeln und einem Spezialkleber, der jetzt erstmal 2 Tage aushärten muss. Die Stoßkanten sind auf Gehrung gesägt und haben dadurch eine schöne Kante. Leider stimmt das Innenmaß nicht ganz und ich muss die Absorberplatten später auf 94x94 cm zuschneiden.

Edit: Maße korrigiert.


Alu-Profil mit Gehrung und Alu-Winkeln zur Befestigung


Beide Rahmen zum Aushärten

Quasi genau sowas habe ich auch vor. Was für einen Kleber hast du verwendet?
Kannst ja vielleicht antworten, wenn die 2 Tage um sind und du was zur Stabilität sagen kannst

Das ist PUFAS Konstruktionskleber K15. Bin auch gespannt wie gut das hält, der Rahmen hat nämlich ein ganz ordentliches Gewicht. Mein Vater benutzt den Kleber regelmäßig im Glasereiumfeld und schwört darauf. Von daher vertraue ich ihm voll und ganz.

Na toll, hält nicht.

Ein bisschen wackeln ging zwar, sobald aber ein bisschen Druck ausgeübt wird, war's das. In meiner Ungeduld habe ich dann Senkschrauben besorgt und eine Verschraubung mit Hilfe der Aluwinkel versucht. Jetzt ist erst recht alles im Ar...

Ich suche jetzt wohl lieber nach jemanden, der den Alurahmen schweißen kann -- inklusive Befestigungsmöglichkeit -- und lasse den Rahmen danach neu lackieren. Fertig.

Jetzt brauche ich erstmal ein Pils.

Nach dem Fiasko mit dem Alurahmen bin ich wieder auf gutes altes Holz bzw. MDF umgestiegen. In den letzten Wochen habe ich Stück für Stück daran gearbeitet.

Die MDF-Rahmen haben ein Innenmaß von 1x1 m, eine Höhe von 10 cm und eine Stärke von 18 mm. Die Aufhängung erfolgt an jeweils 4 Schrauben, die in Haken eingehängt werden. Auf dem dritten Bild sind kleine 2 cm starke Holzrahmen mit dem Außenmaß 1x1 m zu sehen. Diese sollen später mit Stoff bespannt und in den MDF-Rahmen eingesetzt werden. Die Innenrahmen habe ich weiß vorgestrichen damit nicht später die Holzfarbe durch die Stoffbespannung sichtbar wird. Falls alles wie gewünscht funktioniert, gehen die MDF-Rahmen wieder zum Lackierer. Das Finish in Hochglanz weiß sieht damit einfach professionell aus -- wie bei den Resonatoren. Die 5 cm starken Basotectplatten werden anschließend auf diesen Innenrahmen aufgelegt.



Heute bin ich zur Deckenmontage mit Hohlraum-Haken (keine Ahnung wie die richtig heißen) gekommen, Die aufgehängten leeren Rahmen sind in den folgenden Bildern zu erkennen. Ob ich heute noch zur Bespannung der Innenrahmen komme, muss ich mal sehen. Erstmal bekommt mein Kleiner jetzt meine Aufmerksamkeit.

Servus Buschel,

eine Stärke von 18 mm

Bei dem Gewicht wäre meine Decke mit runter gekommen
Meine sind aus 8mm MPX.
Ich konnte meine Teile nur direkt an die Decke schrauben, wegen zu niedriger Deckenhöhe(2,10m)

Hohlraum-Haken (keine Ahnung wie die richtig heißen)

Hohlrumdübel/Klappdübel ?

Wie machst Du denn später die Innenrahmen fest?

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #123) schrieb:

Bei dem Gewicht wäre meine Decke mit runter gekommen

Die Befürchtung hatte ich auch. So schwer sind die Rahmen aber gar nicht, und die 4 Haken verteilen das Gewicht ganz gut. Bisher gibt es kein Problem.

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #123) schrieb:

Ich konnte meine Teile nur direkt an die Decke schrauben, wegen zu niedriger Deckenhöhe(2,10m)

Bei mir beträgt die Deckenhöhe 2,40 m. Da ist dann trotz meiner mehr als 1,90 m Größe noch genug "headroom".

Hohlraum-Haken (keine Ahnung wie die richtig heißen)

Ich habe nochmal nachgeschaut: "Federklappbügel".

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #123) schrieb:

Wie machst Du denn später die Innenrahmen fest?

Eigentlich wollte ich die nur einklemmen. Der Innenrahmen muss ja nur sich selbst und die leichte Absorberplatte halten. Sobald der Stoffbezug drauf ist und der Rahmen dadurch seitlich ein wenig dicker wird, sollte das passen. Falls nicht, werde ich den Rahmen von innen seitlich am Außenrahmen verschrauben.

Heute habe ich wieder exzessive Messungen und einige Tests gemacht. Zweck war vor allem die Wirkung des neuen Deckensegel zu messen. Allerdings bin ich dabei über ein Problem mit den Absorbern an der Rückwand gestoßen und habe zum Ende der Messungen hin noch eine kleine Änderung mit schon fast überraschend starker Wirkung vorgenommen.

1. Wirkung des Deckensegels

Verglichen habe ich den "nackten" Deckensegelrahmen mit provisorisch angebrachten Absorberplatten (1x1x0,05 m).



In der ETC sieht man deutlich die Deckenreflexion, die mit den Absorberplatten um etwa 10 dB unterdrückt wird.


"Nackter" Rahmen


Deckensegel mit Absorber

Die Nachhallzeit verändert sich entgegen meiner Erwartung nur wenig.


T30 (gestrichelt = "nackter" Rahmen, durchgezogen = Deckensegel mit Absorberplatte)

2. Die Rückwandabsorber

Bei den ersten Messungen bin ich darauf gestoßen, dass die Absorber an der Rückwand immer noch zu hoch hängen. Aus optischen Gründen werde ich die aber nicht weiter absenken. Die unter den Absorbern noch sichtbare nackte Wand führt zu deutlich messbaren Reflexionen. Sobald ich eine Stuhlauflage davor appliziere ist die Reflexion verschwunden.




ETC ohne Stuhlauflage


ETC mit Stuhlauflage

3. Absorber an Frontwand

Seit geraumer Zeit wollte ich versuchen, die Frontabsorber höher zu hängen. Die bisherige Position kam aus dem Fehlverständnis, dass Schallreflexionen von der LS-Rückseite zur Frontwand vermieden werden sollen. Die Abstrahlung der LS nach hinten ist im Wirkungsbereich der Absorber allerdings vernachlässigbar. Durch die etwa 30 cm höhere Position hatte ich eine Reduktion des Nachhalls erwartet, weil jetzt eine größere Fläche des Absorbers nicht mehr vom LS verdeckt wird. Die Messungen zeigen eine deutliche und recht breitbandige Absenkung der Nachhallzeit.


T30 (gestrichelt = Frontabsorber an alter Position, durchgezogen = Frontabsorber 30 cm höher)

Fazit:

Die Deckensegel unterdrücken die Deckenreflexionen wie gewünscht. Der Einfluss auf die Nachhallzeit bleibt aber gering. Allerdings ließ sich die Nachhallzeit unerwartet stark durch die neue Position der Frontabsorber verändern. Insgesamt ist jetzt bis auf den Bassbereich DIN 45573 erfüllt, an der EBU "kratze" ich mittlerweile -- der Bass- und Grundtonbereich benötigt da aber noch ein wenig Überredung...


T30 (durchgezogen = aktuelle Situation, gestrichelt = Raum ohne Akustikmaßnahmen)

Die ETC sieht ebenfalls ganz ordentlich aus. Die Reflexionen des linken und rechten Kanals liegen in der Größenordnung von -20 dB zum Nutzsignal.


ETC (beide Kanäle)

Der Frequenzgang zeigt noch einige Aktionspunkte, sieht aber mit etwa +/-6 dB bei einer 1/3 Oktavbandglättung noch brauchbar aus.


Frequenzgang am Hörplatz

Nächster Schritt ist das optische Verschönern der Deckensegel. Eine Stoffbespannung wird den Schaumstoff verdecken, und der Rahmen wird hochglanz weiß lackiert. Danach gehe ich dann den Bau eines Superchunks an, um meine Cornertraps (groß, schwarz und unglaublich häßlich) ersetzen zu können. Außerdem erhoffe ich mir davon noch mehr Wirkung im Bassbereich. Bin nur gespannt, ob ich meine Frau von der besseren (optischen) Wirkung überzeugen kann.

Hallo Buschel,

super Ergebnisse und das mit der Überzeugung zwecks besserer (optischen) Wirkung klappt bestimmt.

Kleine Anmerkung zu Nachhallzeit. Falls dir T30 bei einer Messung seltsam vorkommt einfach kurz T30 mit T20 vergleichen, mache ich inzwischen immer. Ist die Differenz sehr groß, deutet das auf zu geringen SNR (ggf. durch Störgeräusche) hin. Anbei ein Beispiel, gerade mit einem Grafikprogramm gebastelt.



Dann bin ich auf die Messungen mit den angekündigten Superchunks gespannt.

Die Grenzbereiche nach DIN und EBU bei der Nachhallzeit werde ich gleich mal bei CARMA zur anzeige einbauen. Wie immer vielen Dank für die tollen Ideen bzgl. neuer Features.

Grüßle

Tapsel

tapsel2013 (Beitrag #126) schrieb:

super Ergebnisse und das mit der Überzeugung zwecks besserer (optischen) Wirkung klappt bestimmt.[...]Dann bin ich auf die Messungen mit den angekündigten Superchunks gespannt.

Mit dem Bau werde ich wohl nicht so bald beginnen. Erstmal müssen die Deckensegel aufgehübscht werden... Die Deckensegel sind aber so gut angekommen, dass ich hoffe, sie lässt mich einfach erstmal machen und ich kann sie dann zwecks optischer Gestaltung einbinden. Viel schlimmer als ein Turm aus schwarzem Schaumstoff kann's aber eigentlich nicht werden.

tapsel2013 (Beitrag #126) schrieb:

Kleine Anmerkung zu Nachhallzeit. Falls dir T30 bei einer Messung seltsam vorkommt einfach kurz T30 mit T20 vergleichen, mache ich inzwischen immer. Ist die Differenz sehr groß, deutet das auf zu geringen SNR (ggf. durch Störgeräusche) hin.

Guter Punkt. Habe gerade mal exemplarisch eine der Messungen genommen und T30 mit T20 verglichen. Im Bass weichen die um etwa 0,1-0,2 s voneinander ab. Allerdings sind die Nachhallzeiten über mehrere Messungen stabil, d.h. es gibt keine nennenswerte Streuung. Gibt es evtl. trotzdem ein systematisches Problem?
Als SNR zeigt mir CARMA etwa 40-45 dB an (max. Ausschlag zu Grundrauschen). Mein Pegelmesser zeigt ähnliche Werte (etwa 40-45 dB(C) in Ruhe und 80-85 dB(C) während der Messung).

tapsel2013 (Beitrag #126) schrieb:

Die Grenzbereiche nach DIN und EBU bei der Nachhallzeit werde ich gleich mal bei CARMA zur anzeige einbauen. Wie immer vielen Dank für die tollen Ideen bzgl. neuer Features.

Das wäre super. Das händische Einzeichnen ist recht aufwändig.

Buschel (Beitrag #127) schrieb:

Habe gerade mal exemplarisch eine der Messungen genommen und T30 mit T20 verglichen. Im Bass weichen die um etwa 0,1-0,2 s voneinander ab. Allerdings sind die Nachhallzeiten über mehrere Messungen stabil, d.h. es gibt keine nennenswerte Streuung. Gibt es evtl. trotzdem ein systematisches Problem?

Unter 100 Hz ist eine "kleine" Differenz zwischen T20 und T30 von 0,1-0,2s im Rahmen. Diese ergibt sich je nach Raum/Messung durch den nicht ganz linearen Abfall des gefilterten Schröder-Integrals. Schau dir mal die ETC Oktavband gefiltert an (z.B. bei 63Hz), da wirst du dann vermutlich "Stufen" im Schröder-Integral sehen. Die führen bei T10, T20, T30 zu leicht unterschiedlichen Werten.
Eine Pegeldifferenz von 40-45dB reicht völlig aus, viel besser kann man kaum pegeln.

So, heute waren Frau und Kind aus dem Haus, und ich hatte somit freie Bahn für diverse Vorarbeiten und Test bzgl. Superchunk. Also schnell ab zum Baumarkt, je 2 Pakete Isover und Sonorock besorgt und das Messequipment aus dem Keller geholt. Da die Raumakustik derzeit schlechter als im Normalfall ist, weil der Weihnachtsbaum ein wenig im Weg steht und deswegen einer der Resonatoren nicht richtig wirkt (zu nah an der Wand), musste ich einmal die Referenz neu messen. Danach ging es an diverse Testaufbauten der Steinwollepakete in der in Frage kommenden Ecke: nur Isover, nur Sonorock, beides kombiniert, längs, quer, diagonal, hoch, flach, ...

Bis zu meinem letzten Versuchsaufbau hatte ich zu meiner Verwunderung keine Aufstellung gefunden, die besser als die bisherige mit 4 Eckabsorbern (aixfoam SH012) und halbwegs tragbar bzgl. Raumvolumen ist. Außerdem funktionierte Isover in den hier gemessenen Aufstellungen immer besser als Sonorock. Die letzte Aufstellung ist eine deckenhohe diagonale Aufstellung von 2 Isoverpaketen vor der Raumkante. Damit bekomme ich ein (leicht) besseres Gesamtverhalten bei den Raummoden um 25 Hz und 50 Hz vor allem beim rechten Lautsprecher. Wie man sehen kann klingen die dominanten Raummoden etwas schneller ab. Die ermittelte RT30 und der Frequenzgang sind aber kaum verändert.


2x Isover diagonal


Wasserfalldiagramm 4x aixfoam (links) und 2x Isover (rechts)


RT30 (pink = aixfoam, sand = Isover) und Frequenzgang ohne Glättung (pink = aixfoam, grau = Isover)

Insgesamt ein eher enttäuschender Versuch am heutigen Tag. Ich werde morgen nochmal eine andere Position austesten. Falls das nicht klappt -- wovon ich erst einmal ausgehe --, muss ich überlegen wie ich im Bassbereich vorgehe. Vor einem VPR schrecke ich noch zurück, wahrscheinlich schaue ich mir eine E-Trap mal genauer an...

Die letzte Aufstellung ist eine deckenhohe diagonale Aufstellung von 2 Isoverpaketen vor der Raumkante. D

Du packst (wie die Kollegen im recording-Forum) die Dämmwolle nicht aus. Die Wolle ist in der Packung stark komprimiert. Daher vermute ich eine starke Änderung der Eigenschaften im Vergleich zum "entfalteten" Zustand.

Stimmt. Das Isover ist in seiner Verpackung komprimiert (von 10 cm auf etwa 7 cm Dicke), das Sonorock nicht. Große Frage: Was passiert tendenziell, wenn ich das Isover "entfalte"? So wie es jetzt ist, lässt es sich recht einfach handhaben...

Sonorock ist in der Verpackung auch komprimiert. Habe gerade einige Kantenabsorber gebaut und das wieder festgestellt. Ich finde die Wirkung vom Isover gegenüber dem Aixfoam schon gut. Allerdings sollten immer alle Ecken behandelt werden, was in Wohnräumen schwierig ist.

bartman4ever (Beitrag #132) schrieb:

Sonorock ist in der Verpackung auch komprimiert. Habe gerade einige Kantenabsorber gebaut und das wieder festgestellt.

Habe gerade nochmal die Stärke nachgemessen. Sonorock ist im Vergleich zum Isover nur sehr leicht komprimiert (von 4,5 cm auf etwa 4,2 cm). Kannst du mir sagen in welche Richtung sich die Wirkung verändert, wenn die Steinwolle dekomprimiert ist?

bartman4ever (Beitrag #132) schrieb:

Ich finde die Wirkung vom Isover gegenüber dem Aixfoam schon gut. Allerdings sollten immer alle Ecken behandelt werden, was in Wohnräumen schwierig ist.

Ich kann leider nur die eine Ecke wirklich gut behandeln. An den anderen Ecken gehen die Fenster bis nahe an die Ecke oder ein vertikaler Heizkörper ist im Weg. An diesen Stellen stehen derzeit die Resonatoren.

Buschel (Beitrag #133) schrieb:

Kannst du mir sagen in welche Richtung sich die Wirkung verändert, wenn die Steinwolle dekomprimiert ist?

Es wirkt besser . Leider habe ich da keine vorher/nachher-Messungen. Für meine Kantenabsorber musste ich sowieso schnippeln. Fakt ist, dass der Bass besser in das Material eindringt und abgebaut wird. Ob man das bei einem einzigen Kantenabsorber messen kann, kann ich nicht sagen.

bartman4ever (Beitrag #134) schrieb:

Es wirkt besser .

Dann ist ja gut.

bartman4ever (Beitrag #134) schrieb:

Leider habe ich da keine vorher/nachher-Messungen.

Schade. Dann werde ich das mal bei Gelegenheit selbst machen. Eine Woche Urlaub ist ja noch übrig, an denen ich mir mit Bastelei die Zeit vertreiben kann.

Ich werde mir im Vorfeld dann aber Gedanken über die gewünschten maximal tolerierbaren Ausmaße machen müssen. Dann erst Schnippeln und recht kurzfristig "Verschalen". Gibt es eigentlich irgendwo ein freies Tool, um die Wirkung von Lochplatten als Verschalung zu berechnen? Ich muss den Absorber später optisch ansprechend einpacken, wobei es vor allem optisch ansprechender als ein 2x1x0,5 m fetter schwarzer Schaumstoffblock sein muss -- ich habe also Spielraum.

Nach einigem Suchen habe ich eine Seite gefunden, auf der man Absorber mit Wandabstand und Verkleidung berechnen kann (AcousticModelling.com). Mit dieser Hilfe und den bekannten Maßen der Isover-Matten habe ich folgenden Plan gemacht:


Skizze für Superchunk

Der Absorber soll die Maße 2400x825x600 mm haben. Um auf 825 mm Tiefe zu kommen, werden im Innern 4 Element ausgeschnitten und vorne angebracht. Die Verkleidung soll stabil sein. Daher möchte ich 7 MDF-Bretter (2400x120x18 mm) vertikal mit jeweils 120 mm Abstand als Verkleidung bauen. Dahinter wird Stoff angebracht, um die Öffnungen zu verkleiden. Die Wirkung auf beiden Achsen (600 mm und 825 mm) wird dann laut der oben verlinkten Seite wie folgt abgeschätzt:


Abschätzung der Wirkung

Ich werde noch überlegen, ob ich die Öffnungen noch schmaler mache. Zum einen aus optischen Gründen, zum anderen, um die Wirkung stärker auf tiefe Frequenzen einzugrenzen.

Mit den Deckensegeln komme ich jetzt dem Ziel näher: die Rahmen sind beim Lackierer. Ich drücke die Daumen, dass die Teile Anfang Februar fertig sind und ich dann die letzten Arbeiten (Einfügen des Rahmens mit der Stoffbespannung) abschließen kann.

In der Zwischenzeit habe ich meine Tabellenkalkulation bzgl. der Reflexionen um die Berechnung der Reflexionspunkte und um Dokumentation erweitert. Die Tabelle kann jetzt auf Basis der Raummaße und der wesentlichen Aufstellungsmerkmale (Wandabstände der Lautsprecher und der Hörposition) die Verzögerungszeit der wesentlichen Reflexionen und deren zugehörige Reflexionspunkte an den Wänden berechnen. Download: Tabellenkalkulation. Wer Fehler findet, kann mir gerne einen Hinweis geben.

@Buschel,

Mensch, ist das praktisch! vielen Dank

Mein Lackierer hat es geschafft mich wirklich zu überraschen: Ich konnte meine Rahmen für die Deckensegel gestern schon abholen.

Heute ging es dann ans Zusammenbauen. Ich habe den Stoff gebügelt, dann provisorisch auf den Innenrahmen gespannt und den Innenrahmen eingesetzt. Weil der Innenrahmen durch das Einsetzen erst "gerade" wird, habe ich erst dann die Bespannung final gemacht (Bild 1) und zum besseren Halt den Innenrahmen noch mit kleinen Winkeln am Außenrahmen verschraubt (Bild 2). Zum Abschluß habe ich dann noch die 1 m² große und 5 cm dicke Basotect-Platte eingesetzt (Bild 3). Fertig.


Bild 1, 2 und 3

Von der Sichtseite sehen damit die innen liegende Stoffbespannung aus wie auf den folgenden Bildern zu sehen. Ist nicht 100% i.O. aber für DIY mMn schon mehr als ansehnlich. Die größte Herausforderung war dann die blinde Deckenmontage, weil die Aufnahmeschrauben und -haken jetzt nicht mehr sichtbar und nur schwer erreichbar waren. Hat aber alles gut geklappt. Jetzt gönne ich mir gerade erst einmal einen schönen Laphroaig Quarter Cask.


Nahaufnahme und Verbau

Ich gehe davon aus, dass durch den Stoff die Wirkung leicht vermindert ist. Eine Messung ist mir derzeit aber nicht möglich, weil das Mikro sich noch auf dem Rücksendeweg von der Kalibrierungsmessung befindet. Naja, mache ich eben später und höre dann lieber Musik.

Sieht cool aus.

5 cm Basotect finde ich etwas knapp. An den Seiten habe ich 7 cm genommen und werde in Zukunft nur noch 10-er Stärke verbauen. Der Stoff wird die Wirkung nicht beeinflussen.

bartman4ever (Beitrag #140) schrieb:

Sieht cool aus.

Ja, bin auch zufrieden mit meinem Werk.

bartman4ever (Beitrag #140) schrieb:

5 cm Basotect finde ich etwas knapp. An den Seiten habe ich 7 cm genommen und werde in Zukunft nur noch 10-er Stärke verbauen.

Bei den Deckensegeln hatte ich bei der Bestellung Bedenken, dass der Schaumstoff an der oberen Kante nicht mehr vollständig verdeckt und damit sichtbar wäre. Die insgesamt 2 m² mit 5 cm Dicke an der Decke sind aber schon deutlich mehr mehr als vorher (1 m² mit 4 cm Dicke). Die vor einigen Wochen gemessene Nachhallzeit ( Beitrag 125) hat sich dadurch nicht wesentlich verändert, die Deckenreflexion wird aber ordentlich abgewürgt. An den Seitenwänden habe ich übrigens 3 m² mit 7 cm Dicke angebracht, das wirkt ganz ordentlich. Dickeren Schaumstoff wollte ich an den Wänden aus optischen Gründen nicht nehmen.

Hallo zusammen,

man lernt nie aus. Die von mir in einem früheren Beitrag verlinkte Tabellenkalkulation zur Berechnung der Reflexionen in einem quaderförmigen Raum bei bekanntem Ort der Lautsprecher und Hörposition konnte einige messbare Reflexionen bei einer unserer Forenmitglieder nicht erklären. Die nachfolgende verlinkte Version berücksichtigt jetzt auch 6 Ausbreitungswege für Mehrfachreflexionen an orthogonal zueinander stehenden Wänden. Als Erklärung habe ich entsprechende Grafiken ergänzt, die den jeweiligen Ausbreitungsweg skizzieren.

Reflexionsberechnung

ToDo: Versionierung, unterschiedliche Höhe von Chassis und Hörposition erlauben

Viel Spaß damit,
Andree

sehr interessant werde das weiter verfolgen und evetuell auch bauen.

Ja, ist es. Aber der letzte Post ist schon ne Zeit lang her.