Akustik im Kinoraum - weiters Vorgehen

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binap
Inventar
#1 erstellt: 24. Apr 2012, 13:16
Hallo Akustikspezialisten,

In meinem Heimkinoraum habe ich einige akustische Maßnahmen getroffen, die mir als Laien logisch und nachvollziehbar erschienen sind, hauptsächlich Aufstellen von Selbstbauabsorbern an den Erstreflexionsstellen der Fronts an Wand und Decke , Eckabsorber usw. mit Isover SSP1/2 als Absorbermatrial (näheres dazu bei Interesse in meinem unten verlinkten Bauthread).
Gemessen habe ich allerdings den Raum noch nie, mangels Equipment und natürlich mangels Wissen bzw. meinem Unvermögen durch diese für mich doch schwierige Materie durchzusteigen. Mit einem Onkyo 809 habe ich per Audyssey den Raum eingemessen, ob es wirklich was gebracht hat, kann ich nicht beurteilen, es hört sich auf jeden Fall ANDERS an (klar, linearisierter Frequenzgang, und Bassmoden sind wahrscheinlich weg). Ich habe auch die ganze Zeit über schon Interesse daran, mir einen Antimode für die Basskorrektur anzuschaffen.
Jeztzt zu meiner Frage: Wie soll ich weiter vorgehen? Einen Akustiker bemühen oder doch "irgendwie" selbst messen? Es wird ja auch immer gesagt, man kann sich die Messerei bzw. EQ-Raumkorrekturen sparen, falls der Raum unproblematisch ist bzw. bereits akustisch optimiert wurde (wenn auch nicht vermessen)
Eine kurze Einschätzung eurerseits in Bezug auf meinen Raum wäre für mich eigentlich schon ausreichend.

binap


[Beitrag von binap am 26. Apr 2012, 14:59 bearbeitet]
thomas_r.01
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 25. Apr 2012, 10:44
Hallo binap,habe gerade mit einem telefoniert 42,- wenn er vorbeikommt für ein beratungsgespräch jede weitere um die 60 wenn er Tätig wird mit Messgerät usw. Kann schon teuer werden.bin noch auf der Arbeit kann Dir später mal die Telefonnr. geben,kannst Du selber mal mit ihm reden wenn Du. willst. Thomas
23HDoo
Stammgast
#3 erstellt: 26. Apr 2012, 13:38
Hi binap!

Ich habe mich erstmal in Deine Dokumentation zum Kinobau eingelesen. Respekt, toll gemacht und optisch sehr ansprechend und effizient. Auch akustisch sind das zum teil die Massnahmen die ich auch ergrifen hätte bzw. gerade selber plane.

Auch bin ich mächtig gespannt auf Antworten zu Deiner Frage hinsichtlich weiterer Optimierungen im Akustikbereich.

Ich gebe mal kurz meine unqualifizierte Einschätzung: Du hast ein komplett fertiges Kellerkino an dem Du einige Zeit gebaut hast und zufrieden bist. Wenn Du jetzt weiter im Akustikereich (primär Tiefton, denke ich) optmieren möchtest, wirst Du - so überhaupt nötig - mit passiven Maßnahmen (Volumen!) nicht ohne einen großen Umbau das Ziel erreichen.

Selber messen oder einen Akustker bemühen ist IMO nur eine Frage nach Zeit vs. Geld. Böse wird es, wenn das Ergebnis unbefriedigend (aka "vernichtend") ist. Deine subjektive Wahrnehmung des Kinos wird negativ beenflusst, und als Konsequenz wird das zu großen und/oder teuren Umbauarbeiten führen. Sei Dir dessen bewußt

Wäre toll, wenn sich jetzt mal die Fachleute melden
Gelscht
Gelöscht
#4 erstellt: 27. Apr 2012, 23:30
Akustiker oder selbst messen? Beides!

Beim Akustiker möglichst viel abschauen und seine Messung als Referenzmessung nehmen, dann versuchen das Messergebnis mit eigenen Mitteln und Equipment zu bestätigen. Dann ist man gerüstet für alle weiteren Messungen, denn mit einer einzigen Messung kommt man nicht weit. Man sollte wirklich nicht denken dass Messen trivial ist und ohne eben jene Referenzmessung weiss man letztlich nicht ob die eigene Messung "korrekt" ist. Vor allem da es hier ja schon eher um Feinheiten gehen wird, zumindest im Bereich über ~300 Hz.
binap
Inventar
#5 erstellt: 28. Apr 2012, 07:28
Danke erst einmal für die Antworten.


Selber messen oder einen Akustker bemühen ist IMO nur eine Frage nach Zeit vs. Geld. Böse wird es, wenn das Ergebnis unbefriedigend (aka "vernichtend") ist. Deine subjektive Wahrnehmung des Kinos wird negativ beenflusst, und als Konsequenz wird das zu großen und/oder teuren Umbauarbeiten führen. Sei Dir dessen bewußt

Ja, dessen bin ich mir bewußt...leider ist es so.
Aber ich denke mal, dass ich bisher nichts grundsätzlich falsch gemacht habe (die Decke hab ich ja wieder gerade gezogen) und daß das Aufstellen der Eck-und Wandabsorber nicht von Nachteil war. Audyssey hat gerade beim Bassempfinden, auch wenn der Tiefpass ausserhalb des Eingriffsbereich liegt, doch bei mir einen Aha-Effekt hervorgerufen, da ich die anscheinend doch vorhandenen Raummoden fälschlicherweise als "Bass" interpretiert habe und ich mich wirklich gewundert habe, wohin der Bass denn auf einmal verschwunden ist. Mein Heimkino ist vom Raum her imo eigentlich nicht allzu problematisch. Selbermessen würde ich mir sogar zutrauen, nur mit der Theorie hapert es etwas. Ich kann zwar die Frequenzen der Absorber berechnen, und ab wann sie dann theoretisch wirksam sind, aber bei der Interpretation der Wasserfalldiagramme steig ich schon nicht mehr durch. Ich weiß nicht wie oft ich beim poison_nuke nachgelesen habe, hier seine Threads, auf seiner Homepage usw., aber sobald es um Diagramme geht, da blockiert irgendwas bei mir..

@Ole
Du sprichst das Thema natürlich auch als direkter Vertreter der "Professionellen" an und natürlich hast Du recht. Und das messen nicht trivial ist, das ist mir leider ebenfalls klar.

Vielleicht sollte ich mir mal das Antimode Cinema holen, da ist ja bereits ein sehr gutes Messmikro dabei und mal selbst ein paar Messungen durchführen, auch wenn ich an die Software denke, es mir schon wieder graust.

Falls ich verzweifle kann ich ja immer noch einen Akustiker bemühen.
Gelscht
Gelöscht
#6 erstellt: 28. Apr 2012, 10:02
Ich muss sagen, ich messe weniger als ich höre. Das ist bei Hifi aber auch einfacher, da setzt man sich eben auf den einen Hörplatz und hört sich durch die gemessenen Problemfrequenzen. Wenn man aber die Ambition hat an 6 Plätzen "gleich gute" Ergebnisse zu erzielen geht das so nicht mehr. Die hintere Reihe steht auch nahe der Rückwand, da ist mit mehr Problemen als in der vorderen Reihe und einer generellen Anhebung "im Bass" zu rechnen. Man darf aber auch nicht päpstlicher sein als der Papst selbst, je nachdem wie viele Plätze besetzt sind ändern sich die Verhältnisse teilweise wieder ganz ordentlich.

Ich hatte das ja in dem "Königsweg"-Thread, den Du vermutlich gelesen hast, kurz erwähnt. Hinter der Leinwand ist eine gute Möglichkeit eine riesige Basstrap zu installieren (dann aber auch entsprechend abgestimmt damit nicht mehr "Höhen" geschluckt werden). Und das geht ja auch problemlos nachträglich. Die Leinwand rückt dann eben ~50 cm nach vorne, dahinter baut man so Etwas wie dein Podest. Bei der Abstimmung kann ich Dir helfen. Man könnte dort auch einen normalen Lautsprecher als Center integrieren, die Abstrahleigenschaften der liegenden Center ist mies - einfach prinzipbedingt. Zudem habe ich ein wenig Sorge, weil es so aussieht, als sässen die Hinterbänkler im akustischen Schatten, sehen also den Hochtöner (insb. vom Center!) nicht wenn vor Ihnen Jemand sitzt? Das war bei einem Freund von mir Fall, mein Tipp die vorderen Lautsprecher höher zu platzieren hat der dann konsequent umgesetzt, nämlich diese höhenverstellbar angebracht! Je nach Belegung hängt er diese dann also 30 cm höher...

Falls Du einen Akustiker engagierst achte darauf dass er schon Erfahrung mit Heimkinos hat. Man darf nicht vergessen, es gibt tausende Akustiker, die verdienen ihr Geld aber zu 99% mit der Optimierung von Säälen, Büroräumen, Konferenzräumen, etc. und Einige - um nicht Viele zu sagen - können auch einfach nur das. Nach Schalldämmung und Akustikdecke hört deren Horizont auf und die dafür übliche Messung der Nachhallzeit nach DIN kannst Du dir ganz sparen.
binap
Inventar
#7 erstellt: 28. Apr 2012, 11:54
Hi Ole,

Danke für Deine Ausführungen.

Hinter der Leinwand ist eine gute Möglichkeit eine riesige Basstrap zu installieren (dann aber auch entsprechend abgestimmt damit nicht mehr "Höhen" geschluckt werden). Und das geht ja auch problemlos nachträglich. Die Leinwand rückt dann eben ~50 cm nach vorne, dahinter baut man so Etwas wie dein Podest. Bei der Abstimmung kann ich Dir helfen

Ich habe hinter der Leinwand ein normales Fenster, welche zugänglich sein muß. Das ist auch keine Rahmenleinwand sondern leider nur eine Rollo.
Eine Basstrap hinter der Leinwand ist also nicht. Sollte hier meine ins Podest integrierte Basstrap , welches nach vorne hin offen und mit Isover verfüllt ist, nicht ausreichen?

Zudem habe ich ein wenig Sorge, weil es so aussieht, als sässen die Hinterbänkler im akustischen Schatten, sehen also den Hochtöner (insb. vom Center!) nicht

Die Sitze sind versetzt und stehen jeweis auf Lücke, auch der Center ist von allen Plätzen sichtbar, es gibt auch keinen akustischen Schatten. Die Treiber des sehr hochwertigen Jamo Center Concert (aka Jamo D8CEN) sind bauseits leicht angewinkelt und strahlen bereits etwas nach oben. Vor dem Center ist auch relativ viel Platz damit sich der Klang auch entfalten kann. Durch die 270 cm breite 16:9-Leinwand kann der Center auch nicht höher gesetzt werden, der steht bereits fast direkt unter der Leinwand.
Was hältst Du eigentlich von der Anschaffung eines Antimode? Ich weiß, das Teil füllt keine Frequenzlöcher, sondern kappt nur bis zu 28 Spitzen mit den eingebauten Filtern.
Gelscht
Gelöscht
#8 erstellt: 28. Apr 2012, 21:16

binap schrieb:
Sollte hier meine ins Podest integrierte Basstrap , welches nach vorne hin offen und mit Isover verfüllt ist, nicht ausreichen?


Nein, keinesfalls reicht die aus.

Ich will dich nicht desillusionieren, aber deine Basstrap ist - so wie sie aktuell "beschaffen ist" - eher wenig wirksam. Das liegt im Wesentlichen an der Positionierung, voll wirksam ist ein Absorber immer nur im Schnellemaximum, das befindet sich bei allen Frequenzen in der Nähe der Begrenzungsflächen (genauer gesagt eine 1/4-Wellenlänge vor der Begrenzungsfläche). Auch mitten im Raum gibt's Schnellemaxima, nur "wandert" die Position mit der Frequenz (durch die unterschiedlichen Wellenlängen). Nun hast Du längsseits nur an einer Position eine Öffnung, mit etwas Glück erwischst Du an dieser Position ein paar Frequenzen im Schnellemaximum (Effektivität: 100%), ein paar Frequenzen aber auch im Minimum (Effektivität: 0%).

Ich habe mir mal die Mühe gemacht darzustellen, wie sehr die Wirkung über die Frequenzen hin schwankt. Die Effektiviät ist in % ausgedrückt. Auflösung nur 10 Hz, war mir dann zuviel Arbeit mit 5 Hz. Die schwarze Linie ist deine Basstrap, die rote Linie zeigt die Wirkung der gleichen Menge Dämmmaterial, wenn dieses einfach nackt vor die Wand gestapelt wird. Ich habe mal einen Raum in irgendeiner Grösse simuliert, die Verhältnisse gelten natürlich nur für diesen Raum. Angenommen wird dass der Schall gerichtet einfällt.

Effektivität einer Basstrap mitten im Raum

Unter 50 Hz sind starke Schwankungen zu sehen, zu höheren Frequenzen beruhigt sich die Situation, das liegt daran dass die Wellenlängen einerseits kürzer werden und die Längendifferenzen abnehmen. Letztlich könnte man die Effektiviät steigern wenn das Podest bzw. die Öffnung verschiebbar wäre. Beim simulierten Raum trat die halbwegs glückliche Situation ein dass die Effektiviät sich im mittleren Niveau eingependelt hat, könnte bei deinem Raum natürlich besser aber auch schlechter sein.

Jetzt kommt hinzu dass deine Öffnung nach vorne zeigt und praktisch nur Schall einfällt, der von vorne oder schräg vorne (oben, rechts, links) kommt. Seitlich, von oben oder hinten einfallender Schall beugt sich teilweise hinein, aber das ist schon kaum erwähnenswert.

In der Summe ergibt sich daraus eine eher schlechte Wirkung, die je nach Raumgrösse und Position der Öffnung bzw. des Subwoofers auch gegen Null tendieren kann.



Was hältst Du eigentlich von der Anschaffung eines Antimode? Ich weiß, das Teil füllt keine Frequenzlöcher, sondern kappt nur bis zu 28 Spitzen mit den eingebauten Filtern.


Sicher ein Weg Probleme in den Griff zu bekommen. Vermutlich auch der einzige, denn Du hast nicht genug Platz um ausreichend Material zu verbauen um den Raum komplett in den Griff zu bekommen.

Nur solltest Du auf jeden Fall die Möglichkeiten die Du hast besser nutzen. Das Podest optimieren, zudem habe ich Eckabsorber gesehen, hinter denen noch viel Luft ist, da passen noch ein paar Kubikmeter Dämmmaterial dahinter

Da sich mit dem Antimode leider Auslöschungen nicht vermeiden lassen und Du eine ganz ordentliche Fläche halbwegs linear bekommen willst, würde ich das Subwoofer-Monster gegen zwei kleinere Modelle eintauschen um den Raum gleichmässiger anregen zu können. Das müsste die bessere Version von Antimode können, falls mich meine Erinnerung nicht täuscht?
binap
Inventar
#9 erstellt: 28. Apr 2012, 22:06
Hallo Ole,

Erst einmal ein ganz großes Dankeschön für die detaillierten Informationen und Fernanalyse meines Raumes. Der Bassbereich ist natürlich am schwersten mit baulichen Massnahmen in den Griff zu bekommen, die porösen Absorber sollten eigentlich auch nur den Hoch-und Mittenbereich bedämpfen. Das Podest als Basstrap zu missbrauchen hat sich angeboten, da das Podest sowieso da war, und ich so zumindest einige Frequenzen erwische. Du sprichst davon, das Podest zu optimieren, wie könnte das geschehen?
Bei den Eckabsorbern war es eigentlich Absicht, dass kein weiteres Material dahinter ist. Mit was sollte ich es denn füllen? Ich habe noch das gleiche Material hier, welches im Podest ist, allerdings hat das Zeug einen recht geringen längespez. Ströhmungswiderstand (um die 5). Das SSP2/SSP1 hat um die 10, das wäre doch besser geeignet. Im Podest habe ich eine vel größere Materialstrecke, die der Schall durchqueren muss, deshalb habe ich das normale Klemmfilz verbaut.
Meinen großen Seismic möchte ich eigentlich nicht austauschen gegen zwei kleinere Subs. Momentan steht der genau auf ein Viertel der Raumlänge, allerdings nur 20cm von der Seitenwand entfernt. Der aktive Treiber ist nach vorn gerichtet, der passive nach hinten Richtung Podest.
Ich denke ich werde mal das AM Cinema ausprobieren, in wie weit das den Bassbereich beeinflusst. Und richtig, die S-Version des AM besitzt zwei Eingänge und kann entsprechend zwei Subs regeln.


[Beitrag von binap am 28. Apr 2012, 22:10 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#10 erstellt: 28. Apr 2012, 23:00
Wenn Du das Dämmmaterial da hast, dann nimm es auch! Der geringe Strömungswiderstand ist problematischer wenn man gleichzeitig eine schalldämmende Wirkung erzielen will, also verhindern möchte dass der Schall auf die dahinterliegende Wand trifft. In deinem Fall passiert ja dann nur Folgendes: Der Schall trifft auf die hinter dem Absorber befindliche Wand, wird reflektiert und durchströmt den Absorber erneut!

Zu den Eckabsorbern: Es macht in der Situation gar keinen Sinn weniger Material zu nehmen als möglich, weil man Nichts verschlechtern kann. Man kann einen Raum unter ~300 Hz nicht überdämmen, bis 300 Hz herunter wirken die Absorber mindestens auch jetzt schon. Daher wird's nur besser, über 300 Hz ändert sich Nichts und unter 300 Hz steigt der Absorptionsgrad an.

Nebenbei: Auch bei einem Strömungswiderstand um die 5 kPa schafft es der Schall nicht bis zum Ende des Kanals in deinem Podest. Ein nicht ganz unerheblicher Teil des Dämmmaterials darin ist überflüssig, insbesondere weil das im ersten Absatz Erwähnte passieren würde, wenn deutlich weniger Material da wäre.

Nun zum Podest:
Letztlich musst Du nur weitere Öffnungen schaffen. Ich denke an eine Lochung von oben, im Bereich unter den Sitzen können das grössere Löcher sein, sonst reichen auch schon 8, 10,12 mm. Man müsste das mal simulieren, wenn Du mir die Maße des Podestes nennst, sowie die Dicke der aufliegenden Platte und des Teppichs kann ich das gerne mal machen.

Anmerkung dazu: Ich weiss nicht ob das vorhin wirklich rübergekommen ist, das Podest arbeitet 70, eher 80, wenn nicht gar 90 Prozent unter seinen Möglichkeiten. Du könntest ja mal testweise vorne verschliessen und hören bzw. Vergleichsmessungen mit Audyssey machen. Dann weisst Du mehr.
binap
Inventar
#11 erstellt: 29. Apr 2012, 07:13
Verstehe ich das mit meinem laienhaften Wissen und nach Deinen Ausführungen so richtig, dass Du vorschlägst, das Podest als Lochplattenabsorber bzw. Plattenschwinger zu nutzen? Das wäre wirklich ein sehr interessanter Ansatz, da man diese Optmierung ohne größeren baulichen Aufwand durchführen könnte. Ich messe heute mal das Podest genau aus. Die Lochöffnungen könnte man seitlich ausführen und unter den Sitzen, korrekt?
Gelscht
Gelöscht
#12 erstellt: 29. Apr 2012, 09:44
Ein Lochplattenabsorber wird das nicht mehr werden, da die Platte zu stark eingespannt ist um noch frei schwingen zu können. Und wenn dann noch Jemand seine Füsse draufstellt Aber letztlich wäre ein nach diesem Prinzip aufgebauter Lochplattenabsorber auch bloss ein Poröser Absorber der sich lediglich auch noch ein oder zwei andere "Phänomene" zu Nutze macht.

Bei dir geht's jetzt nur darum auch den von oben, schräg oben und seitlich einfallenden Schall einen Zugang zum Kanal zu bieten. Die Lochung dient rein der Abstimmung. Ich will daher mal simulieren wieviel Lochung nötig ist um eine halbwegs breitbandige Wirkung zu erzielen. Unter dem Aspekt dass Du bei den Eckabsorbern mehr Material einbringst wäre für das Podest eine Wirkung unter 100 Hz ausreichend. Dafür wäre dann eher wenig Lochung nötig...
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