Hifi Wohnzimmer - Optimieren

Hallo zurück...

Was wird denn Alles renoviert? Wie gross ist der Raum? Aus welchem Material bestehen die Wände? Wie ist die Decke beschaffen? Welcher Bodenbelag? Kommen noch andere Möbel ausser der Couch, dem Couchtisch und dem Sessel hinein? Sehe ich das richtig dass die linke lange Seite fast komplett verglast ist? Kann man da Vorhänge anbringen? Was ist das für ein Bogen hinter der Couch (Grösse, Material, Ausrichtung)? Ist der Yamaha ein Stereo-Receiver?

Guten Morgen,

sorry, ich hätte ein wenig mehr ausführen sollen. Mein Fehler.

Also Renoviert wird alles was Nötig ist. Der Raum wird komplett Leer geräumt und geplant ist auf jeden Fall Wände Streichen und neuer Teppich rein. Ich werde den alten Teppich liegen lassen, habe dann Laminat / Teppich / Teppich. Das sollte den Boden schon ganz gut Isolieren.

Der Raum ist 4m x 5m.

Die Wände bestehen aus Beton. Decke ebenso, unverkleidet nur gestrichen.

Andere Möbel sind derzeit nicht geplant.

Jap die Linke Seite ist Quasi eine komplette Glasfront. Zwei Große Fenster unter denen in einer Niesche die Heizkörper angebracht sind, hinten eine Glastüre. Vorhänge kann man Problemlos ansbringen. Es sind Schienen vorhanden.

Der Bogen war der Durchgang zu dem Raum dahinter. Dieser ist mit einer Großen Holzplatte zu gemacht worden. Welches Material genau weiss ich leider nicht.

Der Yamaha ist ein Stereo Receiver.

MFG

Andreas

Oh, ich habe dich vergessen. Liest Du noch mit, oder kann ich mir die späte Antwort sparen?

Hey,

kein Problem ich lese noch mit =)

MfG

Andreas

Zunächst mal zur Aufstellung an sich. Die Raummitte ist häufig der Bereich in dem zu wenig Bass da ist. Es ist schwer vorherzusagen ob das so geht oder nicht. Aber eher nicht. Evtl. musst Du mit den Lautsprechern weiter in den Raum und den Hörplatz noch einen Meter nach hinten verlegen.

Ich würde auch genau so anfangen, nämlich die Aufstellung zu suchen bei der Bass am besten kommt. Also möglichst dröhnfrei und mit möglichst wenig Auslöschungen. Alles andere ergibt sich dann. Hast Du Messequipment?

Der Punkt ist, unter 100 Hz liegt 80 - 90% der Arbeit, daher sollte sich Alles dem besten Ergebnis im Bassbereich unterordnen.

Generell: Karg möbliert, Teppichboden in Kombination mit Betonwänden und -decke ergeben höchstwahrscheinlich eine eher bescheidene Akustik. Letztlich dämpft der Teppichboden nur die Höhen, dafür gibt's im Bassbereich störende Überhöhungen. Und im Bereich dazwischen gibt's aufgrund der kargen Möblierung Flatterechos und die Abbildung störende Reflektionen gepaart mit einer vermutlich viel zu langen Nachhallzeit. Das lässt sich Alles mit vertrebarem Aufwand optimieren, aber eben erst nachdem der Bassbereich steht.

Willst Du die Absorber selbst bauen? Wie hoch ist dein Budget?

Hi, danke für deine Antwort

Also den Hörplatz zu verlegen ist kein Problem. Ich bin bei der gestalltung relativ frei.
Messequipment habe ich derzeit nicht, das müsste ich mir dann zulegen. Hier war in einem Thread ne Empfehlung für ein Micro, die Software war ja kostenlos. Das zu beschaffen sollte bis zum Umbau kein Problem darstellen.

Ok, also solange ich das alles relativ einfach optimieren kann bin ich schon zufrieden. Ich brauche A) nicht wirklich Möbel im Raum und B) möchte ich einfach ein gemütliches Musikzimmer haben.

Ja ich hatte vor die Absorber selber zu bauen. Beim Material lasse ich mich gerne "führen" da ich kaum Ahnung davon habe. Ich hatte mir bisher immer Basotec angeschaut. Budget ist flexibel zu sehen. Ich sage es mal so, so wenig wie möglich so viel wie nötig. Ich kenne da nicht wirklich die Preise für gutes Material. Holz etc. für Rahmen von den Absorbern muss man nicht zählen genauso wie Akustikstoff zum verkleiden. Also bleibts beim Absorber Material. Aber ich sage mal groß 500€.

MfG

Andreas

Ich finde Basotect zu teuer, mit 500 Euro kommst Du da nicht so weit. Letztlich musst Du dir überlegen wie es am Ende aussehen soll. Wenn die Absorber verkleidet werden sollen, dann muss kein Basotect rein, wenn man mit der weissen Oberfläche so leben kann, ist es natürlich eine schnelle Lösung. Für im Bereich < 100 Hz wirksame Absorber wird aber schon eine ganze Material benötigt, da tut's dann wirklich weh (im Portemonnaie).

Man müsste sich das dann mal anhören bzw. Messen. Ich gehe davon aus, dass aufgrund der kargen Möblierung eine ganz ordentliche Fläche mit Absorbern ausgestattet werden muss. Ich habe ein wenig Angst dass man den Raum mit Breitbandabsorbern dann im Hochton überdämpft, weil der Teppich schon in diesem Bereich, und nur in diesem Bereich, wirkt. Ich würde dir daher empfehlen Minaralwolle oder Pur zu nehmen und zu verkleinden, z.B. mit Lochplatte, gibt's im Baumarkt für ~8 Euro/qm.

Anstatt teure Diffusoren zu kaufen könnte man im hinteren Bereich (weit genug entfernt, über der Couch) auch Reflektoren einsetzen, HDF in 3 mm kann man schön in Wellenform biegen. Wenn man das verkleidet kann das glatt als Kunst durchgehen. Die dahinter entstehenden Freiräume mit Mineralwolle auffüllen.

Schade an dem Raum ist dass die Ecken nicht genutzt werden können. Stimmt die Zeichnung exakt, beginnen die Türrahmen wirklich genau in der Ecke/Kante?

LEDE wird in einem Raum von 4 x 5m wohl nicht funktionieren. Da benötigt man einen grösseren Abstand von der Hörposition zur Rückwand. Wie Ole schon schreibt, solltest du dich zunächst auf den Bassbereich konzentrieren. Da aber 3 von 4 Ecken mit der jetzigen Aufstellung dicht sind, wird das fast unlösbar. Um die Nachhallzeit im Bass runter zu bekommen, bräuchtest du mindestens 2 Pakete Sonorock in jeder Raumecke.

Wie der Frequenzgang dann im Bass aussieht, ist nochmal eine andere Frage. Wahrscheinlich auch eher schlecht. Kann aber sein, dass die hintere Platte zum abgegrenzten Raum den Bass zu diesem Raum durchlässt und sich dadurch die Basswiedergabe verbessert.

Mir scheint, dass die einzige Lösung der Einsatz von 2 Subwoofern ist. Die können dann an der linken und rechten Wand mittig stehen und regen den Raum optimal im Bass an. Dadurch wird in jedem Fall der Frequenzgang gleichmässiger. Ob es dann auch ohne Basstraps gut klingt, kann ich nicht vorhersagen.

Für die Dämmung der Erstreflektionen an Wand und Decke kann man dann Basotect oder Mineralwolle nehmen.

Grüss euch,

vielen dank für eure Antworten

Ok, wenn ich das Richtig verstehe ist ein Raum ohne Möblierung recht schwer ordentlich zu Optimieren.

Wäre es eine Möglichkeit vor Wand hinter den LS und die Seitenwand gegenüber der Fensterfront eine Wand aufzuständern? Mit Rigips z.B?

Oder einfacher, an die Wand gegenüber der Fensterfront eine Regalwand aufzubauen? Habe da aus meiner alten Wohnung noch eine Komplette Wand mit Schrank, Regal und Schubladen. Also ein TV Reck.

Noch zwei zusätzliche Subs müsste man sich überlegen, sollte aber doch wirklich nur dann gemacht werden , wenn nichts anderes Sinnvoll funktioniert. Da ich sonst ungerne noch mehr Hardware anschaffen möchte.

Also die Ecke am Sofa und die Ecke an der Türe sind nicht 1 zu 1 passend. Hinter der Türe ist noch platz. Denke ~30cm. An der Sofa Ecke bin ich noch Flexibel, da ich das Sofa noch nicht gekauft habe und die Über Eck Geschichte nur eine Überlegung war. Das kann man auch noch ändern in Dreier sofa vor dem Raumtrenner und Sessel.

Das mit dem Basotec verkleiden muss nicht unbedingt sein, das Zimmer wird eh weiss gestrichen. Da würden die auch Farblich einfach so passen.

Wie schauts mit der Decke aus? Kann ich hier vllt. noch was raussholen?

MfG

Andreas

Hier mal zwei alternative aufstellungen für den Raum:

http://pl.an/ytgs7m

http://pl.an/ib8olj

MfG

Dass mit den Möbeln nicht falsch verstehen. Wer schon einmal umgezogen ist oder ein Zimmer renoviert hat weiss ja wie schlecht die Akustik in einem leeren Raum ist. Je mehr Möbel, desto besser i.d.R. auch die Akustik. Das bedeutet aber nicht dass Du unnötige Möbel einplanen sollst um die Akustik zu verbessern, es bedeutet bloss, dass Du die fehlenden Möbeln eben durch mehr raumakustische Massnahmen ausgleichen musst.

Ich habe in einem ähnlichen Raum etwa 10 qm der Wandflächen mit 8 - 30 cm dicken Absorbern ausgestattet, das entspricht 20 Standard-Platten Basotect. Erst dann hat die Nachhallzeit bis ~300 Hz gepasst. In der Summe waren das also etwa 2 qbm Material, aus Basotect kostet das ~1800 Euro.

Wichtig ist halt immer die Symetrie, da die Glasfläche auf der rechten Seite nunmal da ist würde ich die gegenüberliegende Seite nicht verändern, das klingt am Ende schlechter als wenn man die Nachteile der harten Oberflächen anders kompensiert.

Wenn die Ecken doch frei sind solltest Du da in jedem Fall Basstraps einplanen, die dann eben aus Mineralwolle fertigen (Rahmen bauen, Mineralwolle rein, verkleiden). An der Rückwand (hinter der Couch) würde ich in jedem Fall die grösste Menge des absorbierenden Materials einplanen.

Basotect würde ich - einfach aus Kostengründen - nur da einsetzen wo es echte Vorteile hat. Da es leicht ist und sich farblich einpasst ist es das ideale Material um z.B. am Erstreflektionspunkt an der Decke eingesetzt zu werden. Aber dann nicht am falschen Ende sparen, 8 - 10 dick sollte es schon sein. Die Position ist über die Spiegelmethode ermittelbar, daher macht man das ganz zuletzt.

Ich würde Aufstellung 3 bevorzugen. Dann in die Ecken Steinwolle (Sonorock, Malerfolie drüber, Molton drum). Damit geht der Nachhall im Bass etwas runter. Aber der Frequenzgang der Main wird sich im Bass nicht groß verändern. Da solltest du erstmal eine Messung machen, um zu sehen, wo die Probleme sind.

An den Spiegelpunkten der Seiten dann Basotect anbringen. 7cm Stärke ist das Minimum. Wenn du mit Leisten eine Abstandshalterung von 8 bis 10cm Wandabstand baust, erhöht sich die Wirkung noch.

Dann würde ich wieder messen und hören. Wenn der Nachhall noch zu gross ist, musst du die Decke behandeln. Die Minimalvariante sind wieder die Spiegelpunkte mit Basotect und etwas Wandabstand. Wenn der Bass sehr schlecht ist, muss man die Decke grossflächig mit Steinwolle dämmen. Selber habe ich das noch nicht gemacht. Aber Black Bender von recording.de hat das mal erfolgreich durchgeführt.

Gegen zu hohen Nachhall im Bass hilft nur Masse. Für einen sauberen Frequenzgang nur eine gleichmässige Anregung des Raumes. Und da sehe ich nur die Lösung mit 2 kleinen Subwoofern. In jedem Fall sollte man mal messen. Zusätzliche Rigips-Wände werden die Bassprobleme nicht lösen.

Grüsse

Das mit den Möbeln ist so schon OK. An der Wand gegenüber der Scheiben eine kleine Regalwand o.Ä aufbauen wäre so oder so Sinnvoll einfach als Abstellmöglichkeit. Kann man hier nicht irgendwie versuchen etwas zu kombinieren? Stelle mir halt eine einfache Regalwand vor mit vielen kleinen Fächern. Wenn ich diese Fächer hinten mit Dämm material fülle hätte ich vorne Platz für Kleinigkeiten und eine Akustische Maßnahme mehr.

Ok bei den Ecken scheint ja Einigkeit zu bestehen Was ist hier das beste? Alle Ecken oder nur diese gegenüber der LS? Es gibt ja auch fertige Traps zu kaufen. Oder am besten eure Vorschläge? Sonorock, Malerfolie drüber, Molton drum bzw. Rahmen bauen, Mineralwolle rein, verkleiden ? Wie Dimensioniere ich diese? Am besten den gesamten verfügbaren Platz in der Ecke ausnutzen oder? Wird ein Fester Rahmen benötigt? Holz etc? Oder Kann ich das ganze wie beschrieben "einfach" mit Moloton / Folie umwickeln?

Wenn ich für den Anfang die Spiegelpunkte am Hörplatz mit Basotec ~7cm abdecke würde ich sicher noch im Rahmen des Budgets bleiben und ich hätte eine erste Grundlage für eine Messung.

In dem Bogen hinter der Couch, nun Absorber oder Diffusoren? Ich bin Handwerklich sicherlich nicht gerade ein Künstler, was kann ich hier am Sinnvollsten "gestallten"


Also als Anfangsplan festhalten:

Basstraps in die Ecke
Spiegelpunkte Basotec
Bogen hinter der Couch bearbeiten
Einmessen

So in etwa?

MfG

Andreas

Das Problem ist halt die Symmetrie. Wenn Du rechts Absorber - in welcher Form auch immer - anbringst, dann kommen von dort eben keine Reflektionen mehr. Von links aber schon. Das klingt wie Erkältung, wenn ein Ohr zu ist, das andere offen. Geht gar nicht!

Und nochmal: Die Absorber an den Erstreflektionspunkten kommen zuletzt, weil man die Erstreflektionspunkte ja erst kennt, wenn Aufstellungsort der Lautsprecher und der Hörplatz feststehen.

Basstraps so gross wie möglich. Wenn Du 30 cm bis zum Türrahmen hast solltest Du die auch voll nutzen, in jedem Fall die gesamte Raumhöhe, die andere Seiten darf gerne auch 50 cm breit sein. Also 30 x 50 x 240 cm (oder so). In alle vier Ecken/Kanten. Wie Du das verkleidest spielt fast keine Rolle.

Dann hättest Du eine Grundlage um die Aufstellung zu testen/optimieren. Ich würde mir dazu wie gesagt nur den Bereich unter ~200 Hz anschauen. Jeder Raum hat im Bass ein Eigenleben (Raumeigenmoden), da musst Du die Position finden an der eine möglichst ausgeglichene Modenstruktur herrscht, also sich ein möglichst linerarer Frequenzgang - mit möglichst geringen Überhöhungen und Absenkungen - ergibt.

Und alles Andere kommt dann...

Genau wie Ole schreibt. Erstmal den Bass optimieren. Das heisst messen und Aufstellung optimieren. Da können 5 cm verschieben im Bass oft richtig was bringen.

Dann in die Ecken rein so viel wie geht. Ob du das mit einem Holzrahmen baust, ist rein akustisch unwichtig. Für die Optik im Wohnzimmer kann man das ja machen. Auf jeden Fall müssen die Traps raumhoch sein.

Die Wand gegenüber der Fensterfront nicht zusätzlich dämmen. Hat Ole alles schon geschrieben. Den Bogen hinter der Couch würde ich eher dämmen, weil du ja starken Nachhall hast. Den komplett mit Sonorock zumachen. Vielleicht ein paar Latten davor, damit man schichten kann. Auf jeden Fall in Malerfolie rein. Und dabei einen Staubschutz vor dem Mund tragen. Das Zeug einatmen ist absolut ekelhaft.

1. Messen
2. Aufstellung optimieren
3. Basstraps
4. Spiegelpunkte und Bogen

Kannst ja mal die Messung nach der Optimierung der Aufstellung hier reinstellen.

Ich würde nur die Reihenfolge ändern. Dass Basstraps benötigt werden ist ohnehin klar, daher würde ich diese auch zuerst bauen und dann die Aufstellung ausloten. Andernfalls wählt man u.U. aufgrund einer später gar nicht mehr vorhandenen Raumausprägung eine schlechtere Position - ein Kompromiss ist und bleibt es ja immer...

Malne frage @ Ole: Warum ist das Basotect bei dir bitteschön so Teuer??? Weil so teuer wie du das oben geschrieben hast, ist das nun auch nicht...

Drako1303 schrieb:

Malne frage @ Ole: Warum ist das Basotect bei dir bitteschön so Teuer??? Weil so teuer wie du das oben geschrieben hast, ist das nun auch nicht...

Wie teuer ist es denn?

Also ich habe jetzt vorsichtshalber nochmal nachgeguckt und die teuersten Standart-Platten die ich finden konnte lagen bei ca. 45€... und da du geschrieben hast das du 20 Stück verbaut hast, komme ich mit den Preis auf ca. 900€.....

Ja, aber diese Platten a ~45 Euro sind nur 10 cm dick. Ich habe teilweise 30 cm dicke Platten verwendet. Du musst das schon in qbm rechnen. Nur für die hier beschriebenen Basstraps würden 29 solcher 10 cm Platten benötigt, da sind wir dann schon bei > 1300 Euro.

Trotzdem ist dein oben genannter Preis zu teuer... es gibt Basotect Platten 50 cm dick... die kosten ca. 82 € und da kommt man bei 20 Stück auf 1640 €.... und da du ja 30 cm dicke genommen hast müssten die ja logischerweise günstiger sein.... sry ich will jetzt deine aussage nicht als falsch hinstellen, kann ja auch sein das du das bezahlt hast... wollte nur mal in den Raum werfen das es die Basotectmatten auch günstiger gibt.....

Falls deine Freundin mal nicht weiss was sie dir zu Weihnachten schenken soll:



http://www.antipreneur.de/milchmaedchenrechner/

Die Platten sind anscheinend teurer geworden. Und weiss ist dann nochmals deutlich teurer als grau.

Basstraps bauen vor der Lautsprecheroptimierung ist auch sinnvoll. Vor allem beeinflussen die Basstraps mit etwas Wandabstand den Frequenzgang. Jedenfalls bei mir ist es so, dass ein leichter Seitenabstand (2 bis 5 cm) einen besseren FG ergibt.

@ Ole... willst du jetzt hier prollen und mir sagen das für dich 200€ Preisunterschied für dich nix bedeuten oder was?? Warscheinlich brauchst du das ding ja selber zum rechnen.....

100 x 50 x 50 cm Basotect in weiss für 82,00 Euro? Wo kann man das zu diesem Preis kaufen?

Hallo zusammen

gut ok. Halten wir also Aufstellung drei erstmal Fest.

Als erstes werde ich mir jetzt schonmal die Basstraps bauen. Auch wenn das Zimmer noch nicht bezugsfertig ist. Macht ja nix dann habe ich die zumindest fertig.

Also: Rahmen bauen / Höhe des Raumes / möglichst die gesamte Ecke ausfüllen / auffüllen mit Sonorock. Korrekt? Bekommt man Sonorock im normalen Dämmaterialfachhandel?

Danach Suche ich mir dann die beste Hörposition. Diese durch messen herausfinden. Sollte es soweit sein, werde ich euch hier die Protokolle posten.

Wenn die Symmetrie wichtig ist bei der Absorbation, kann ich dann nicht Absorber auch an der Fenster Seite unterbringen? z.B freischwingend an die vorhandenen Schienen für Gardinen? Sollte ich diese nicht benötigen würden diese sich ja relativ einfach in eine Ecke ziehen oder geschickt als Design Element umwandeln lassen. Oder funktionieren die Absorber ohne Feste Wandanbringung nicht?

MFG

Andreas