Kleines Hifi-Zimmer optimieren

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chrain
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 20. Jan 2016, 00:07

Hallo Leute,

nachdem ich mich u.a. hier im Forum zum Thema Raumakustik und Messung belesen hab, habe ich mich endlich mal dazu entschieden meine kleines Hifi-Zimmer ( 3,20 x 4,10 x 2,60 m) selbst zu vermessen. Gemessen wurde mit dem miniDSP UMIK-1, kalibriert von Hifi-Selbstbau, in CARMA 4.4.

Die Anlage besteht aus einem Paar KEF Reference 203/2 an einem Musical Fidelity M3i. Der Raum ist noch spärlich gefüllt (Teppich, Sofa, Plattenregal), wie im Grundriss zu erkennen. Zu allem Überfluss ist rechts der Hörposition ein Fenster, welches ich mit einem Vorhang bedecke. Dieser Vorhang ist jedoch nicht sonderlich schwer (ca. 100 - 150 g/qm).

Grundriss

Hier dann die Ergebnisse meiner ersten Messung:

Kanalsumme

Kanalsumme Bass

Wasserfall Links

Wasserfall Links Bass

RT60 Links

ETC Links

Die Nachhallzeit im Mittel- und Hochtonbereich sieht wider erwarten recht okay aus. Der Bassbereich speziell um 50, 70 und 95 Hz macht mir allerdings große Sorgen. Sicherlich kann man durch Umpositionieren noch einiges verbessern, allerdings bin ich kein Freund von Try-and-Error und würde mich vorerst an die 1/5 Regel halten wollen. Haltet ihr das für vielversprechend oder sollte ich eher einen anderen Ansatz wählen? Als radikalsten Schritt könnte ich mich evtl. noch damit anfreunden alles um 90° zu drehen, also das Fenster zwischen den LS.
Aus dem ETC werde ich nicht ganz schlau. Hier sagt mir CARMA bei 4,1 ms eine Erstreflexion von ca. 55 cm Abstand, was bei dieser Aufstellung aber nicht sein kann.

Wo seht ihr das größte Optimierungspotential? Ist mit der Messung überhaupt etwas anzufangen?
Die originale .amf findet ihr unter:

https://www.sendspace.com/file/e4ut08

Bin für jeden TIpp sehr dankbar.

MfG Christoph

Klaus-R.
Inventar

#2 erstellt: 20. Jan 2016, 11:34

Hallo Christoph,

chrain (Beitrag #1) schrieb:

nachdem ich mich u.a. hier im Forum zum Thema Raumakustik und Messung belesen hab, habe ich mich endlich mal dazu entschieden meine kleines Hifi-Zimmer ( 3,20 x 4,10 x 2,60 m) selbst zu vermessen.

Da Messungen meines Wissens die besonderen Mechanismen des menschlichen Gehörs nicht berücksichtigen, würde ich ihnen keine übermäßige Bedeutung zumessen. Messungen würde ich nur dann zur Diagnose verwenden, wenn Dir beim Musikhören Dinge negativ auffallen.

Falls Dich die wirkliche Fachliteratur zum Thema Raumakustik interessiert, ich habe Ausarbeitungen zu verschiedenen Themen ins Netz gestellt:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?p=109771#p109771

Alle darin genannten papers kann ich bei Interesse als pdf schicken, PN mit email-Adresse genügt.

Klaus

-MaxWell-
Stammgast

#3 erstellt: 20. Jan 2016, 13:06

Hallöchen

Da Messungen meines Wissens die besonderen Mechanismen des menschlichen Gehörs nicht berücksichtigen,
würde ich ihnen keine übermäßige Bedeutung zumessen.

- Was die Messungen zeigen wird von uns Menschen in abgemilderter Form auch so wahrgenommen. Bei der Software "REW"
gibt es eine smoothing-Funktion, stellt man diese auf 1/12 soll es dem was wir hören recht Nahe kommen. Mit Carma kenne ich
mich leider nicht aus und kann daher nicht sagen, ob die Software auch über so eine Option verfügt.

Grundsätzlich verhält es sich so, dass schmale Einbrüche im Frequenzverlauf nicht wirklich hörbar sind. Die Berg- und Talfahrt
deiner Messung - vor allem im Bassbereich - wird jedoch enorm hörbar sein, da es sich um grosse Pegelsprünge (~20dB) handelt,
die teils auch recht breitbandig (15-20Hz) sind

Bei mir sah es mal ähnlich aus und ich bin folgendermaßen vorgegangen:

1. Aufstellung optimiert (LS+Sitzposition) bis der "beste" Frequenzverlauf erreicht wurde, der in unseren Räumlichkeiten möglich ist.
2. Anpassung des Frequenzverlaufs im Bassbereich durch ein MiniDSP, mit dem man wunderbar und sehr gezielt eingreifen kann.

Vor den Eingriffen hatte ich ebenfalls Pegelsprünge von ~15dB. Am Sweetspot hält sich der Bass bis 100Hz jetzt im Bereich +/- 2dB,
was ein deutlich hörbarer Unterschied zu vorher ist und viel mehr Spass macht.

Ich hatte erst über die Installation von Basstraps nachgedacht. Diese hätten aber recht viel Volumen haben müssen um im
Tiefbassbereich wirksam zu sein, weswegen ich mich dagegen entschieden habe.

Vielleicht wäre die Vorgehensweise für dich ja auch eine Option?

LG, Maximilian

chrain
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 20. Jan 2016, 15:13

Hallo,

vielen Dank für die Rückmeldungen!

@Klaus: Deine Literatursammlung sieht gut aus, mal sehen ob ich alles verstehe

Danke schön!

@Maximilian:

[...]kann daher nicht sagen, ob die Software auch über so eine Option verfügt.

Ja das ist möglich und wurde auch so angewendet. Die Kanalsumme für den kompletten Frequenzbereich wurde mit 1/3 Octave geglättet, die Kanalsumme für den Bassbereich nur mit 1/24.
Mein Plan war es, ähnlich wie du vorzugehen.

1. Aufstellung optimieren
2. Raumakustik passiv optimieren
3. aktive Entzerrung via DSP

Ich habe zum Punk 1. bereits verschiedene Aufstellungsmöglichkeiten mit dem Hunecke Lautsprecher-Rechner und mit CARA 2.2 simuliert. Leider weichen die Ergebnisse recht stark von einander ab und eine Aufstellung nach 1/5 Regel schien in beiden Simulationen wenig erfolgversprechend.
Bei der Variante die komplette Aufstellung um 90° zu drehen, könnte ich zu mindest noch meine Hörposition um einiges von der Rückwand entfernen, was bei der momentanen Positionierung nicht möglich ist. Das wäre allerdings ein ziemlich großer Aufwand nur um es mal zu testen.

Wie starkt das Fenster auf der rechte Seite Einfluss ausübt konnte ich noch nicht erkennen. Hier märe meine Idee die Komplette Wand mit Molton zu bedecken und der Symmetrie zu gute, dies auf an der linken Wand gleich tun. Da die Nachhallzeit in den Höhen jedoch schon ganz gut aussieht, habe ich Bedenken doch zu viel des Guten zu tun.

Zur Optimierung der Aufstellung komme ich dann wohl ums Try&Error nicht drum herum. Da werde ich mich wohl als erstes an die Empfehlungen der Simulation halten.

MfG Christoph

[Beitrag von chrain am 20. Jan 2016, 15:21 bearbeitet]

tapsel2013
Stammgast

#5 erstellt: 20. Jan 2016, 20:21

Hallöle,

chrain (Beitrag #1) schrieb:

Aus dem ETC werde ich nicht ganz schlau. Hier sagt mir CARMA bei 4,1 ms eine Erstreflexion von ca. 55 cm Abstand, was bei dieser Aufstellung aber nicht sein kann.

derartige Reflexionen kurz nach dem Hauptimpuls ergeben sich manchmal durch die eigentliche Sitzgelegenheit unter dem Mikro. Falls da zufällig ein Ledersofa o.ä. steht einfach mal eine „Flauschedecke“ darauf schmeißen, dann dürfte der Peak kleiner werden.

chrain
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 20. Jan 2016, 20:39

Das Sofa ist mit Strukturstoff bezogen, dennoch ein sehr guter Hinweis. Ich hatte nicht bedacht, dass die Angabe zur Entfernung der Reflexion nicht nur von den Lautsprechern sondern auch vom Mikro bemessen werden können. Das würde dann passen, denn das rückwärtige Regal ist nicht vollständig gefüllt und hat noch leere Fächer. Die werde ich dann mal füllen.

MfG Christoph

icebaer72
Stammgast

#7 erstellt: 21. Jan 2016, 15:43

Wie kommst du eigentlich auf die 55cm bei 4,1ms?
Das müssten doch eigentlich 1,41m sein, die der Schall in der Zeit zurücklegt. D.h. irgendwas reflektiert den Schall bei dir so, dass er einem Umweg von 1,41m nehmen muss, um zum Mikro zu kommen.

Mit der Schnurmethode könntest du bspw. bestimmen, wo das sein könnte.
Oder frag mal buschel. Der hatte mal ein Excel gebastelt, mit dem man das ausrechnen konnte. Demnach müsste die Reflektion bei dir von der Seitenwand kommen.

tapsel2013
Stammgast

#8 erstellt: 21. Jan 2016, 16:09

Die Entfernungsangaben die in CARMA unten rechts angezeigt werden (daher auch die 1.5ms => 77 Samples => 0.55m) sind Relativwerte bezogen auf den Hauptimpuls. Da dieser bei 2.6ms liegt, ergibt sich der Absolutwert von 4.1ms im Screenshot.

chrain
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 23. Jan 2016, 19:14

Nun sind ein paar Tage vergangen und ich habe die Zeit genutzt mit der Aufstellung zu experimentieren. Geblieben bin ich bei der Variante die mir CARA 2.2 als optimale Aufstellung angegeben hat. Nun stehen beide LS mit jeweils 80 cm Abstand zu den Seiten und auch zur Rückwand. Ich weiß das verstößt zwar gegen die Grundregeln der LS-Aufstellung aber meine Ohren finden es so ganz gut. Eine Messung konnte ich noch nicht durchführen, ich denke morgen sollte ich dazu kommen.
Durch den vergrößerten Abstand zwischen den LS hat die Präzision der Bühnenmitte etwas gelitten und lässt sich auch durch unterschiedliches einwinkeln nicht mehr verbessern. Ich hoffe, dass ich da mittels Akustikelementen noch etwas herausholen kann. Da der Nachhall ab 1 kHz ganz gut aussieht würde ich eher zu Diffusoren als Absorbern tendieren. Wie seht ihr das?

MfG Christoph

meg_fan
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 25. Jan 2016, 00:59

Ich sehe das so, dass die Nachhallzeit viel zu gut für einen spärlich eingerichteten Raum ohne Akustikelemente ist. Das mag

a) an Cara liegen, das irgendwie immer bessere Werte als z.B. REW ermittelt
und
b) daran dass die Nachhallzeit eigentlich ein gemittelter Wert mehrerer Messungen an verschiedenen Messstellen im Raum ist.

Ich würde mal mit REW messen...

A_K_F
Stammgast

#11 erstellt: 25. Jan 2016, 19:47

Das Hauptproblem ist natürlich die erhebliche Bassmode bei gut 50 Hz (entspricht der axialen Mode 343 m/s / 3.2 m / 2 = 53.6 Hz). Ich fürchte, dass sich dadurch der gesamte Bassbereich schwammig und unpräzise anhört.
Es wird schwierig werden, dem durch moderate raumakustische Maßnahmen beizukommen. Du könntest mal versuchen, die Aufstellung um 90 ° zu drehen, wenn das möglich ist.

Ich hatte bei mir dasselbe Problem trotz Kompaktlautsprechern. Die Lösung war, die Bassreflexöffnungen zu verschließen und den dadurch fehlenden Tiefgang über den Subwoofer zu holen, den ich so aufstellen konnte, dass er die Mode nicht anregt. Dann noch die verbleibenden (viel harmloseren) Moden durch einen DSP im Vorverstärker abgesenkt. Mit dem Ergebnis bin ich sehr happy.
Bei Deinen KEFs wird es einem natürlich schwerer fallen, noch zusätzlich in einen Subwoofer zu investieren. Deshalb würde ich es mal mit einem DSP versuchen (z.B. einem Antimode).

chrain
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 25. Jan 2016, 23:39

Ich sehe das so, dass die Nachhallzeit viel zu gut für einen spärlich eingerichteten Raum ohne Akustikelemente ist.

Ja dieses Messergebnis hat mich ebenfalls überrascht. Allerdings muss ich sagen, dass es sich mit bloßem Ohr bemerkbar machte, als das (für diesen kleinen Raum relativ große) Sofa einen kleinen Ledersessel ersetzte. Es klang merklich trockener und an der Hörposition selbst zeigt auch der Klatschtest wenig Nachhall. An Positionen zwischen zwei kahlen Wänden entstehen jedoch deutliche Flatterechos.

Deshalb würde ich es mal mit einem DSP versuchen (z.B. einem Antimode).

So wäre ich auch vorgegangen. Ich wollte die Aufstellung weitestgehend optimieren um die Markanten Dips bei 70 Hz und 90 - 100 Hz etwas auszubügeln und die Pegelüberhöhungen dann mit DSP wie Antimode 2.0 oder dem DSP von HifiAkademie zu senken. Dazu müsste der M3i dann noch aufgetrennt werden, aber ich denke in Berlin sollte sich da jemand finden.

Wie gesagt, da der Nachhall in den Höhen schon ganz gut aussieht (weitere Messungen werden natürlich noch durchgeführt, von mir aus auch mit REW) habe ich etwas Bedenken, dass größeren Mengen an Absorbern zu viel wären und wollte mich bei den Erstreflexionen auf Diffusoren beschränken. In den Ecken hätte ich noch mit kleineren Bassfallen wie Fastaudio PIU Rondo oder Ecken aus Basotect experimentiert.

Edit sagt mir grad, dass mir bei der RT60 Darstellung ein blöder Fehler unterlaufen ist und ich die Raummaße zur Anzeige des Toleranzbereiches nicht angepasst habe. Da ich demnächst jedoch neue Messungen durchführe, wollte ich den Fred nicht mit alten Messungen vollmüllen.

MfG Christoph