Hall bekämpfen, Raumakustik optimieren mit Basotectplatten? Bilder

Hallo,

Die Formel von Sabine ist nur in diffusen Schallfeldern von Gültigkeit, welche es in realen Räumen jedoch nicht gibt. Immerhin erlaubt sie eine grobe Abschätzung.

Nachhallzeit RT60 = 0,161 · V / A

RT60 = Nachhallzeit in s
V = Raumvolumen in m³
A = α · S = äquivalente Absorptionsfläche oder Absorptionsvermögen in m²
α = Absorptionsgrad
S = absorbierende Oberfläche (surface) in m²
A = α1 · S1 + α2 · S2 + α3 · S3 + ...
c20 = Schallgeschwindigkeit ist 343 m/s bei 20°C

Absorptionsgrade findest Du zum Beispiel bei Sengpiel.

Man sollte allerdings wissen, daß Hallraummessungen von Absorptionsgraden keine zuverlässigen Ergebnisse liefern, die Werte sind also mit Vorsicht zu geniessen:

http://www.audioasylum.com/forums/rives ... /6830.html
http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... hread=4593 (Beitrag #39)

Dann habe ich noch Messungen gefunden, die andeuten, daß die gleiche Menge an Absorbermaterial bei anderer Verteilung im Raum unterschiedliche Nachhallzeiten zur Folge hat:

Randall et al., “Diffusion of sound in small rooms”, Proceedings of the IEEE 1960, Part B, vol. 107, no. 35, S.439:

The reverberation-time plots are shown in Fig. 2, where it will be seen that, although the same amount of absorption has been used in the second condition, the reverberation time is appreciably shorter, indicating a greater efficiency of absorption.

In unserm Wohnraum ist RT60 gerechnet 0.4 - 0.5 Sekunden, weniger braucht's meiner Meinung nach nicht, etwas mehr dürfte auch nicht gleich zur Katastrophe führen.

Klaus

Basotect irgendwie beziehen macht das ganze schöner, aber weniger effektiv.

Ansonsten lässt sich wenig konkretes sagen, imo.
Mit 'ein paar 5cm Absorbern' kannst du gegebenenfalls frühe Reflektionen mindern, sofern du die an den richtigen Stellen anbringst. Aber der "potente Bass" so nicht in den Griff zu bekommen.
Spiel mal einen Log-Sinus-Sweep ab, von 40 bis 120 Hz (hab dir einen Angehängt). Du wirst hören, dass das bei manchen Frequenzen SEHR viel lauter klingt als bei anderen Frequenzen.
Das ist, ich sage mal, in jedem Raum in irgend einer Weise vorhanden - und du wirst es nicht wegbekommen (Ausgenommen gegebenenfalls mit gezieltem Einsatz von Resonatoren, die speziell für deinen Raum konzipiert sind. Das fällt imo unter "wird man nicht wegbekommen" ;)).
Unter 100Hz: keine Chance (außer du entzerrst dein System digital. Siehe meine Lieblings-Thread: http://www.hifi-foru...2246&back=&sort=&z=1 )

Der von dir beschriebene Effekt "wie in der Turnhalle" ist allerdings gut zu bekämpfen.
Sowohl Raumkorrektur (siehe link oben, kostenlos sofern man Mikro + Soundkarte bereits hat !) als auch Akustische Behandlung des Raumes kann ich sehr empfehlen.

Schön dass du dir auch Gedanken um solche Dinge machst und nicht, wie so viele, meinst, dass nach dem Kauf von tollen Lautsprechern nur übrig bleiben würde noch tollere (teurere) Lautsprecher zu kaufen.
Das ist ein Trugschluss.

Datei Anhängen geht hier wohl nur für Bilder.
Hab's dir hier hochgeladen:
http://orby.square7....p_30Hz_to_120Hz.flac

danke, schau ich mir baldig alles mal an

Was mich am meisten stört, ist das der Bass sich anscheind an der gegenüberliegenden Wand bündelt. Lehn ich mich beim Sitzen an das Sofa, knallt es immer richtig in den Rücken.

Habe das Sofa 30cm abgezogen, minimal besser. Aber es ist einfach zuviel, was soll ich tun?

Wollte mir Eck-Bücherregale (ca. 2m hoch) Bauen und diese mit Büchern und Basotect füllen.
Jeweils in die Ecke der TV Seite.

Beim Hörplatz in die Ecke muss auch noch was, nur die olle Blume langt nicht.

Wird die ?Bündelung" am Sofa dann vielleicht schon Besser?
Oder soll ich in dem Freiraum von Wand und Sofa Basotect klötze werfen?

Grüße

Bündeln ist vielleicht das falsche Wort, aber genau das was Du wohl meinst passiert mit den Bass an der Wand. Wie gross ist denn der Abstand Hörplatz <-> Lautsprecher? Wenn das mehr als 2,5 - 3 m sind zieh'die Couch noch weiter von der Wand weg. Und die Lautsprecher ggf. auch noch näher zur Couch. "Näher dran" ist immer besser, weil damit der Direktschallanteil steigt. Läuft der Sub immer mit ? Dann kannst Du dessen Position auch noch "spielen".

Der Sub ist komplett Raus. der hat hier die Wände zerlegt.
Sogar kleine Kompakte "schlagen in den Rücken"
zur Zeit sieht es so aus


CM9 werden dann letztendlich hier stehen.

Das Sofa noch weiter vorziehen wird schwierig, sieht ersten richtig mies aus, und komm nicht mehr gescheit an die Regale
30cm wollte ich eigntlich ungern überschreiten.
Spalt von Sofa und Wand hätte ich mit einem Brett abgeschlossen, hat man zusätliche ablagefläche

Es muss doch etwas geben, was ich hinter das Sofa packen kann, um den Bass "aufzusaugen"
Da sind doch gute nen halber m³ volumen den man ausnutzen könnte :/
Erster gedanke war, einfach Basotect verschnitte günstig zu ordern und dahinter zu schütten. Eine art Basotect brei aus allen Größen und Formen, mit sich bildenende Luftspalten etc

Hörabstand sind etwa 3m

An Wänden +6dB Bass, an Kanten (2 Wände) +12dB, in Ecken (2Wände + Decke oder Boden) +18dB Bass.

Rück deine Hörposition von der Wand weg.

Folgendes aus dem "STEP BY STEP SETUP GUIDE" von Genelec:
X= Wandabstand
F= First canceling frequency

____X_____F
0.10 m 858 Hz
0.20 m 429 Hz
0.40 m 214 Hz
0.60 m 143 Hz
0.80 m 107 Hz
1.00 m 86 Hz
1.20 m 71 Hz
1.40 m 61 Hz
1.60 m 54 Hz
1.80 m 48 Hz
2.00 m 43 Hz
2.20 m 39 Hz
2.40 m 36 Hz
2.60 m 33 Hz
2.80 m 31 Hz
3.00 m 29 Hz


du könntest gezielt mit einem Sinusgenerator nach einer Raummode suchen und die LS in die entsprechende Position schieben, dass die Mode unterdrückt wird.

Probier auf jeden Fall die Position von LS zur Wand zu verändern. Die Rückwand der LS mindestens 5cm von der Wand weg. Probier ein bisschen rum und/oder arbeite mit Sinusgenerator + obiger Liste.

Auch wenn du es nicht willst: Sitzposition von der Wand wegrücken hilft. Bass ist an der Wand stärker.

Bleibe unter 1m Wandabstand (außer dein Raum ist rießeig, dass du den Wandabstand so einstellen kannst, dass du mit der canceling frequency unter die Wiedergabegrenze der LS kommst (wer hat so einen rießigen Raum? ;)).


Viel Spaß und Erfolg :))

leatherface - hast du ein iphone/ipad..?

orby (Beitrag #8) schrieb:

An Wänden +6dB Bass, an Kanten (2 Wände) +12dB, in Ecken (2Wände + Decke oder Boden) +18dB Bass.

Im Raum sind es +3, +6, +9 dB. Genelec bezieht sich bei der Darstellung auf die Situation im Freifeld.

orby (Beitrag #8) schrieb:

Probier auf jeden Fall die Position von LS zur Wand zu verändern. Die Rückwand der LS mindestens 5cm von der Wand weg.

Dazu musst Du ihm noch sagen wie er den Abstand berechnet. Es ist nicht der Abstand zwischen Rückwand und Rückseite des Lautsprechers, sondern: Position SEO, +Tiefe des LS, +Abstand zwischen LS-Rückseite und Wand.

Man könnte es anhand deiner Schilderung falsch verstehen, die Auslöschung passiert nur durch Überlagerung des Direktschalls mit der Reflexion hinter dem Lautsprecher, aber nicht an der Rückwand des Hörplatzes.

Die Idee so gezielt eine Raummode anzugehen ist nicht ganz dumm, sitzt man aber ohnehin im Schalldruckminimum verschlechtert man die Situation nur noch. Ich denke das ist Alles etwas zu viel für Jemand ohne Messequipment und Ahnung.

Erstmal danke für die vielen Infos..
Habe ein iPod, Kollege ein iPad, denke du spielst auf den rta an, den habe ich auf meinem desire hd auch. Ob es so gut läuft wie mit den Apfel Geräten kann ich nicht sagen.
Die Lautsprecher stehen 40 cm von der wand weg (lautsprecher rücken-wand)
Sofa von den Wänden Immernoch Ca. 30, überlege mal ob man da was umstellen kann.
Der bass soll auch nicht ganz weg, aber halt minimert werden

Für mich als leihen klingt es logisch, sich hinter dem sofa bassfallen zustellen..15cm Dick, mit z.b 15cm wandabstand...
Die Realität wird leider wieder anders aussehen ?!

ich rede von einer 'schnappschuss'messung als ersten anhalt und da ist die app von dsp-mobile günstig (14€) und gut geeignet, wenn du auf deinem handy sowas hast, warum nutzt du es nicht..?

http://dspmobile.de/de/

dann muss ich kollegen mal hier hin bestellen mit seinem Ipad und wir messen mal ne runde.
Lohnt aber erst wenn die CM9 hier fest stehen. Die jetzigen müssen Montag wieder weg.

Habe die Lautsprecher 50cm von der wand abgezogen (geht auch noch weiter), und das sofa auch 50cm.

VIEL besser. Nur leider nen bescheidene spalt zwischen sofa und wand..


hier einfach mal ein Schnappschuss mit meiner kleinen free app, bei einem Stück was grade lief

@Ingo74

Hast du den dB analyzer? Kannst du mir kurz erklären, was ich damit machen kann und ob ich ein externes Micro benötige?

Mein Ziel wäre, dass ich den Frequenzverlauf meiner aktiven Lautsprecher im Raum messen kann und entsprechend der Ergebnisse an der Hörposition (Höhen/Mitten/Tiefen/Nachhallzeiten) Einstellungen an den Lautsprechern vorzunehmen.

Im nächsten Schritt würde ich dann entsprechen Schallabsorber anbringen und wieder messen, wie diese sich auswirken - vorallem im Beteich der Nachhallzeiten.

Da ich absoluter Anfänger bin und keine Ahnung von solchen Dingen habe, müsste das Tool sehr einfach aufgebaut sein- und vorallem für Menschen ohne Ahnung beienbar und die Daten verständlich sein.

Danke für eine kurze Einschätuung von dir.

Gruß
Ralf

Danke für die Anmerkungen, hobbyakustiker, steht so nun besser da.
Insbesondere meint

X= Wandabstand

X = Wandabstand = Abstand des Schwallwandlers zur Wand.
Das kommt in meinem Geschriebenen oben wirklich nicht rüber.

Grüße

moin ralf - die analyzer app von dsp mobile ist sehr einfach und das tutorial, das auf der seite verlinkt ist, erklärt es eigentlich recht einfach.
http://www.synthax.d...io-Messungen-iOS.pdf
ein externes mikro ist erstmal nicht erforderlich, das iphone-mikro reicht und das ergebnis ist mehr als brauchbar.
allerdings kannst du damit keine nachhallzeiten messen..!

Ok, danke für die Info. Geht Nachhallzeiten allgemein nicht oder nur nicht mit dem eingebauten Mikro?

ist mit der app (zz?) nicht vorgesehen...

hobbyakustiker (Beitrag #10) schrieb:

orby (Beitrag #8) schrieb: An Wänden +6dB Bass, an Kanten (2 Wände) +12dB, in Ecken (2Wände + Decke oder Boden) +18dB Bass. Im Raum sind es +3, +6, +9 dB.

Wo kann man dies bitte nachlesen? Keine der mir vorliegenden Bücher/Internetrecherchen zeigen eine Erhöhung von 3dB ?

SonnyTucson (Beitrag #19) schrieb:

hobbyakustiker (Beitrag #10) schrieb: orby (Beitrag #8) schrieb: An Wänden +6dB Bass, an Kanten (2 Wände) +12dB, in Ecken (2Wände + Decke oder Boden) +18dB Bass. Im Raum sind es +3, +6, +9 dB. Wo kann man dies bitte nachlesen? Keine der mir vorliegenden Bücher/Internetrecherchen zeigen eine Erhöhung von 3dB ?

Ich denke mal, es geht um den "Allison-Effekt":

Allison, “The influence of room boundaries on loudspeaker power output”, J. of the Audio Engineering Society 1974, S.314

Klaus

Hallo Klaus,

ich glaube nicht, daß dies der Allison-Effekt bewirken kann:

Allison effect is the destructive interference pattern that happens when an audio radiator is located one-quarter wavelength away from a reflective surface

Quelle: http://en.wikiaudio.org

Hallo Guido,

SonnyTucson schrieb:

ich glaube nicht, daß dies der Allison-Effekt bewirken kann: Allison effect is the destructive interference pattern that happens when an audio radiator is located one-quarter wavelength away from a reflective surface Quelle: http://en.wikiaudio.org

Was in wiki steht, ist Quatsch!

Aus dem AES paper:

Other considerations
Calculations were made with the assumption that the
boundaries were 100% reflecting, which implies infinite
stiffness. The close agreement of the measurements with
calculated values demonstrates that the actual boundaries
used (packed clay soil and poured concrete) approached
the ideal. Walls in real rooms are usually not so stiff;
consequently, neither the reinforcement nor the destructive
interference should be as fully effective as shown.


Klaus

müsst ihr in jedem thread eure theorie-ego-kämpfe ausfechten..?
meint ihr das hilft weiter..?!
wenn wenigstens der praktische bezug/nutzen dargestellt würde...

Klaus,

Du hast 'ne PM...


Ingo,

Du hast im Grunde recht, wenn aber falsche Theorien aufgestellt werden und keiner widerspricht, wird die Aussage weiter durch Forum kolportiert und bei nächster Gelegenheit wieder in einem falschen Zusammenhang dargestellt/wiederholt. Die Themenersteller probieren die Vorschläge aus und stellen fest, daß der Effekt nicht eintritt bzw. keine Verbesserung eintritt.

Physikalisch-akustische Aufklärung tut Not. Was die Form des aggressiven Argumentierens im Forum angeht, gebe ich dir uneingeschränkt recht.

Grüsse
Guido

kann ich nachvollziehen mit dem richtigstellen/diskutieren, hab ja auch in den anderen threads nichts gesagt
aber es zeigt sich halt, dass der bezug verloren geht und es nur noch ums rechthaben geht.

das liesse sich verhindern, wenn man nah bei dir praxis bleibt und damit könnte man sogar dem threadersteller helfen

Ich suche immer noch die Richtigstellung... Guido?

Ich suche immer noch nach einer Erklärung für die +3, +6, +9 dB im Raum.

Hast Du einen Link für mich?

SonnyTucson (Beitrag #27) schrieb:

Ich suche immer noch nach einer Erklärung für die +3, +6, +9 dB im Raum.

Das ist doch Usus!? Auf der Genelec-Website ist bestimmt auch ein Beispiel wo die LS-Platzierung innerhalb eines Raumes gezeigt wird.

Leider habe ich nichts diesbezüglich gefunden. Falls Du Quellen hast, bitte um PM, damit wir den Thread weiterlaufen lassen können..

ingo74 (Beitrag #25) schrieb:

kann ich nachvollziehen mit dem richtigstellen/diskutieren, hab ja auch in den anderen threads nichts gesagt aber es zeigt sich halt, dass der bezug verloren geht und es nur noch ums rechthaben geht. das liesse sich verhindern, wenn man nah bei dir praxis bleibt und damit könnte man sogar dem threadersteller helfen :prost

das hört sich gut an

4x 5cm Dicke Basoteckt platten hinter den LS wäre mein erster Gedanken, diese ggf. hinter 2 Stück 1,5x2,50 Lamellen Vorhänge verstecken.
Denke damit hallt es schon deutlich weniger.
2m Bücher-Eckregale war auch noch eine Idee, und in die Fächer ggf. einige Bassfallen Stellen

Wir kamen ja aus der Praxis, nämlich der Optimierung der Aufstellung. Probleme im Bass bekommt man leider nicht mit einer paar Platten Schaumstoff in den Griff, daher optimiert man erst die Aufstellung so gut es eben geht - dann sieht man weiter. Absorber an Erstreflexionspunkten z.B. kann man nunmal auch erst anbringen, wenn die Aufstellung steht. Lautsprecher wandnah, Hörplatz wandnah - beides im Hifi-Bereich ohne entsprechende Anpassungsmöglichkeiten keine gute Idee. In Kombination gleich gar nicht. Aber das haben wir ja jetzt.

Störend dürften sich die Reflexionen an der Rückwand, also hinter dem Hörplatz, zeigen. Dort könnte man Basotect anbringen. Ideal wäre es wenn man das verkleidet, z.B. mit Lochplatte. Rahmen bauen, Schaumstoff rein, Lochplatte drüber, mit Stoff bespannen. Gibt ja auch Stoff mit Mustern, muss also gar nicht schlecht aussehen. Dann kann man auch günstigen Schaumstoff nehmen, z.B. PUR RG 25. Sieht nicht ganz so gut aus wie Basotect, von der Schallabsorption aber vergleichbar - mit Stoff drüber stört das Aussehen des Schaumes ja nicht.

Zudem die Erstreflexionspunkte behandeln, also Seitenwände und Decke. Welchen Sinn Basotect hinter den Lautsprechern haben soll ist mir unklar. Die Nachhallzeit nach DIN gemessen wird so zwar auch messbar gesenkt, aber die Nachhallzeit nimmt mit zunehmenden Abstand zu den Absorbern zu. Am Hörplatz, also an dem "am weitesten" entfernten Punkt ist von der Wirkung nicht viel übrig.

ich würde noch einen schritt weiter zurückgehen und erstmal eine sachstandsfeststellung machen bevor ich was an die wand pappe und alles umstelle, das könnte die sache vereinfachen

durch r-type bin ich auch mal wieder auf vergessenes gestossen und zwar auf cara
http://www.cara.de/GER/index.html
mit 70€ - 125€ kann man da in der theorie vorberechnen (lassen), wo es am besten klingen soll.

ähnliches gibt es auch von vicoustic.