Einrichtung Musikzimmer, Messung mit REW

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Volker.T
Stammgast

#1 erstellt: 06. Dez 2013, 00:31

Hallo,

ich bin gerade dabei mir ein Musikzimmer einzurichten.
Der Raum hat eine Abmessung von L= 5,9m, B=4,4 m, H=2,22m.
Als Boden ist schwimmendes Buche-Parkett verlegt.

Auf den nächsten Bildern könnt ihr ein paar Eindrücke von dem noch "leeren" Zimmer sehen. Dort sind gegenwertig nur meine alte Musikanlage (Accuphase E-206, G-Sonos und Dynaudio-Selbstbauboxen) und ein altes "Übergangssofa" aufgestellt.
Bevor ich hier in ein neues Relaxsofa und meine geplanten Aktivboxen investieren möchte ich jedoch erst einmal die Raumakustik mit Carma 4.0 messen um dann ggf. noch die Möglichkeit zu haben akustische Veränderungen am Raum vorzunehmen.

Was ich schon vorgenommen habe ist, dass ich eine Rigiton-Akustikdecke ("Rigiton air 12/25Q") eingebaut habe (20 cm abgehangen und mit 18 cm Sonorock hinterfüttert).

Soviel zu den ersten Eindrücken.

Zur Akustikmessung mittels Carma 4.0:
Als Messequipment habe ich mir
- einen Mikrofonvorverstärker MPR-1
- ein Messmikrofon ECM- 40
zugelegt.

Den Messverstärker plane ich an mein HP ProBook 6450B anzuschließen. Das ProBook hat nur eine Audioeingangsbuchse (Mikrofon) und eine Audioausgangsbuchse (Kopfhörer). Also gehe ich davon aus, dass ich den Klinkenstecker vom MPR-1 in die Audioeingangsbuchse stecken muss.

Bei der Soundkartensoftware geht es weiter. Hier ist in der Carma Bedienungsanleitung von der Einstellung der Windowssoundkarte die Rede. Es sind dort folgende Grafiken dargestellt:

Leider habe ich eine andere Soundkartensoftware auf meinem Laptop.
Sie heißt: IDT Audio-Systemsteuerung und sieht so aus:

Wie soll ich hier die Einstellungen vornehmen, damit ich mittels externem Mikrofonverstärker und Messmikrofon die ersten Probemessungen des Raumes machen kann?

Ach ja, ob ich zukünftig meine Boxen (Stereo) an die gleiche Seite wie in den Bildern dargestellt ist, oder auf der gegenüberliegenden Fensterseite bzw. an einer langen Wandseite aufstelle weiß ich noch nicht. Hier bin ich frei in der Entscheidung und warte ab was die Messungen ergeben.
Mein Favorit vorab wäre die aktuelle Position der Boxen

Danke für alle Antworten im Voraus.

Gruß

Volker

bartman4ever
Inventar

#2 erstellt: 06. Dez 2013, 10:59

Warum hast du statt des MPR-1 nicht ein einfaches USB-Interface genommen?

Volker.T
Stammgast

#3 erstellt: 06. Dez 2013, 13:48

bartman4ever (Beitrag #2) schrieb:

Warum hast du statt des MPR-1 nicht ein einfaches USB-Interface genommen?

Ganz ehrlich, weil ich keine Ahnung habe von dem Equipment. Ich habe mich im Web eingelesen und dort würde halt immer das o.g. Equipment bestehend aus MPR-1 und ECM-40 als geeignet dargestellt. Zudem habe ich das Set gebraucht gekauft zu einem sehr günstigen Preis.

Kann ich es für meine Zwecke nicht nutzen?
Wäre ein USB Interface besser? Wenn ja welches (gerne einen link)

Gruß

Volker

Buschel
Inventar

#4 erstellt: 06. Dez 2013, 15:48

Volker.T (Beitrag #3) schrieb:

Kann ich es für meine Zwecke nicht nutzen?

Doch. Ich persönlich würde würde aber den analogen Eingang eines Notebooks nicht unbedingt benutzen wollen und nutze lieber einen USB-Mikrofonverstärker.

Volker.T (Beitrag #3) schrieb:

Wäre ein USB Interface besser? Wenn ja welches (gerne einen link)

S.o., übliche Kandidaten sind

Focusrite Scarlet 2i2 oder

Tascam US-122 MK2.

Volker.T
Stammgast

#5 erstellt: 06. Dez 2013, 16:49

Buschel (Beitrag #4) schrieb:

Volker.T (Beitrag #3) schrieb:

Kann ich es für meine Zwecke nicht nutzen?

Doch. Ich persönlich würde würde aber den analogen Eingang eines Notebooks nicht unbedingt benutzen wollen und nutze lieber einen USB-Mikrofonverstärker.

O.K., danke für den Hinweis.

Ich werde als erstes den analog Eingang meines Laptops nutzen und prüfen ob ich eine Messung hinbekommen.

Sobald ich messen kann, werde ich mir ggf. den USB Interface kaufen.

Welche Einstellungen muss ich jetzt an meiner Soundkartensoftware IDT vornehmen damit ich mit Carma 4 messen kann.

Gruß

Volker

Buschel
Inventar

#6 erstellt: 06. Dez 2013, 17:12

Volker.T (Beitrag #5) schrieb:

Welche Einstellungen muss ich jetzt an meiner Soundkartensoftware IDT vornehmen [...]

Sorry, ich kenne das System nicht.

Volker.T
Stammgast

#7 erstellt: 09. Dez 2013, 13:58

Hallo,

ich habe gestern Abend meine erste Akustikmessung mit REW (Room EQ Wizard) gemacht und bin sehr interessiert an euren Meinungen da ich aktuell noch sehr wenig Erfahrung in diesem Bereich habe.

Messequipment:
- einen Mikrofonvorverstärker MPR-1
- ein Messmikrofon ECM- 40
analog angeschlossen am meinem HP ProBook 6450B

Ein Pegelmessgerät Voltcraft SL-50 ist bestellt aber noch nicht eingetroffen, deshalb auch nicht bei der Messung (08.12.2013) zum Einsatz gekommen.

Hier einmal die erste Messdatei zum download:

http://www.sendspace.com/file/d40dxd

... als auch der screenshot vom Wasserfalldiagramm.

Ach ja, bei der Messung kam es zu einer Fehlermeldung das es zu Clipping gekommen ist. Ich habe deshalb den Wert von -20db/FS auf -12db/FS reduziert.

Was meint ihr oder welche Grafik soll ich noch als screenshot hier darstellen damit ihr mir mehr Aussagen machen könnt.

Freue mich auf eure Kommentare / Hilfestellungen.

Gruß

Volker

[Beitrag von Volker.T am 10. Dez 2013, 00:41 bearbeitet]

jd17
Inventar

#8 erstellt: 10. Dez 2013, 16:45

Volker.T (Beitrag #1) schrieb:

Was ich schon vorgenommen habe ist, dass ich eine Rigiton-Akustikdecke ("Rigiton air 12/25Q") eingebaut habe (20 cm abgehangen und mit 18 cm Sonorock hinterfüttert).

Also wenn ich mir deine Nachhallzeiten im Bass so ansehe, war das schon mal ein genialer Schachzug.

Ich bin echt neidisch!

Volker.T
Stammgast

#9 erstellt: 10. Dez 2013, 18:19

jd17 (Beitrag #8) schrieb:

Volker.T (Beitrag #1) schrieb:

Was ich schon vorgenommen habe ist, dass ich eine Rigiton-Akustikdecke ("Rigiton air 12/25Q") eingebaut habe (20 cm abgehangen und mit 18 cm Sonorock hinterfüttert).

Also wenn ich mir deine Nachhallzeiten im Bass so ansehe, war das schon mal ein genialer Schachzug.

Ich bin echt neidisch! :hail

Heißt das, dass im Bereich 40 Hz - ca. 1,5 kHz die Akustik o.k. ist und ich in diesem Bereich nur noch marginale Verbesserungen erreichen kann?

Was kann ich tun um die Nachhallzeiten im Mitten- Hochtonbereich zu optimieren?

Gruß

Volker

icebaer72
Stammgast

#10 erstellt: 11. Dez 2013, 16:38

Von den Nachhallzeiten sieht es echt schon sehr gut aus. Da ist zwar noch eine Mode bei ca. 27Hz. Die kann man aber für Musik i.d.R. ignorieren, da Musikstücke eher wenige Töne in der Frequenz enthalten.
Allerdings ist da auch noch ein recht grosses Tal bei ca. 44Hz. Das wird man sicher hören können.

Spiel deswegen doch mal ein wenig mit der Abhörposition.
Wenn bspw. dein Mic auf 1,1m Höhe ist, wäre das genau die Mitte bei 2,2m Deckenhöhe, was eher ungünstig wäre. Oder stell es mal ein wenig weiter nach links bzw rechts und mess dort mal. D.h. nicht genau in der Mitte, da dort immer ein Schalldruckminimum herrscht.

Um die Nachhallzeiten für den Mittel-/Hochtonbereich zu verbessern, könntest du bspw. einfach einen Teppich (am besten schön hoch und franselig

) in die Mitte legen. Ein paar Bretiband-Absorber an den Seitenwänden wären sicher auch nicht verkehrt. Die sollten an die Stelle der Erstreflektionspunkte, um auch gleich die zu elemenieren.

Volker.T
Stammgast

#11 erstellt: 25. Dez 2013, 18:10

Hallo,

ich habe auf euren Rat gehört und verschiedene Messungen durchgeführt bei denen ich die Sitzposition als auch die Position der LS verändert habe.

Aktuell sind die LS 127 cm von der Frontwand und die Sitzposition 435 cm von der Frontwand entfernt (Raumlänge = 590 cm).

Zudem habe ich meinen Raum weiter eingerichtet:
- Langflorteppich in der Mitte zwischen den LS
- Gardinen und Bild aufgehängt (ein weiteres Großbild ist bestellt für die gegenüberliegende Wandseite)

Weiterhin habe ich versucht den Nachhall ab 1 kHz zu reduzieren mittels 4 Basotec Platten 100 x 50 x 7 cm.
Diese habe ich wie auf den Bildern zu ersehen
a) an den Erstreflexpunkten (durch Spiegelmethode ermittelt)
b) an der Rückwand
provisorisch aufgehängt.

Das Ergebnis könnt ihr in den nachfolgenden Bildern ersehen

Messung 2 - 25_12_2013 - Wasserfalldiagramm

1. Was sagt ihr zu dem Ergebnis?

2. Ist noch Handlungsbereich im Mittel.- Hochtonbereich?

3. Wie kann ich den Tieftonbereich optimieren / ist dies zwingend notwendig?
Ich könnte mir noch vorstellen auf der Rückseite in den Ecken selbstgebaute Bassfallen zu installieren (Dreieckform 50 x 50 cm Schenkel, raumhoch gefüllt mit Rockwool Sonorock) .
Oder habt ihr einen anderen Vorschlag, gerne auch eine Fertigprodukt.

4. Ach ja, könnt ihr mir erklären was die unterschiedlichen Kurven im RT 60 Diagramm bedeuten und worauf ich dabei achten muss. Welche ist die entscheidende Kurve?

Danke im Voraus.

Gruss Volker

bartman4ever
Inventar

#12 erstellt: 25. Dez 2013, 20:03

In den Mitten überdämmt. Die hinteren Basotect würde ich weglassen und dafür für Diffusion sorgen (Regal mit CD/DVD). An den Seiten gibt es auch diagonale Spiegelpunkte, also linker Speaker an der rechten Seite und umgekehrt.

Volker.T
Stammgast

#13 erstellt: 26. Dez 2013, 00:16

bartman4ever (Beitrag #12) schrieb:

Hallo,

ich habe deinen Rat befolgt und die hinteren Basotecplatten entfernt und diese zusätzlich auf den "diagonalen" Spiegelpunkten angebracht.

Wieder 2 Messungen

REW Messung:

http://www.sendspace.com/file/x4j1km

1 Messung:
3 Wege, alle Regler neutral

4. Messung - 3 Wege - alle Regler neutral

4. Messung - 3 Wege - alle Regler neutral RT60

2. Messung:
2 Wege, alle Regler neutral

4. Messung - 2 Wege - alle Regler neutral

4. Messung - 2 Wege - alle Regler neutral RT60

Jetzt bin ich ja mal gespannt welche Empfehlungen ihr mir gebt.

Gruß

Volker

bartman4ever
Inventar

#14 erstellt: 26. Dez 2013, 10:34

Durch die Akustikdecke ist der Raum schon sehr trocken. Da machen 2 Platten Basotect nicht so viel aus. Aber die Decke erfüllt ja ihren Zweck. Um den Sound wieder etwas lebhafter zu bekommen, müsste man mehr Diffusoren einsetzen. Aber wenn man den trockenen Sound mag bzw. sich dran gewöhnt hat, kann man das so lassen.

Kannst du die Frequenzgänge mit reinstellen? So eine Welligkeit bei der trockenen Akustik kommt mir komisch vor. Habe ich noch bei keinen Messungen so gesehen. Evtl. machst du mal Messungen 1m vor jedem Lautsprecher und das Mic auf den Lautsprecher gerichtet.

Nutzt du ein Kalibrierfile für das Mic?

Volker.T
Stammgast

#15 erstellt: 26. Dez 2013, 12:16

Hallo,

danke für deine tatkräftige Unterstützung.

Hier die Antworten auf deine Fragen:

bartman4ever (Beitrag #14) schrieb:

Du meinst, der Raum ist weit genug gedämpft, so das ein Einsatz weiterer Absorber eher kontra produktiv ist?
Ich frage deshalb, weil ich mir letzte Woche für die Rückwand Absorber bestellt habe und zwar diese hier:

http://www.der-schau...Products/FA500500150

Ggf. kann ich die Bestellung rückgängig machen und mir statt dessen Diffusoren zulegen.
Hast du hier einen Vorschlag für mich, gerne einen link.

bartman4ever (Beitrag #14) schrieb:

Kannst du die Frequenzgänge mit reinstellen?

Meinst du diese Grafiken?

Messung 3-Wege:

Messung 2 Wege:

bartman4ever (Beitrag #14) schrieb:

Nutzt du ein Kalibrierfile für das Mic?

REW bieten ein Kalibrierungsfile für das ECM 8000 an (ECM800-CS.cal)
Diese File nutze ich für mein Messmikrofon ECM- 40 (gehe davon aus, dass es passt)
Das Micro habe ich wie folgt kalibriet:

1. REW sendet ein 83 dB Geräusch.
Ich messe mit einem Pegelmessgerät Voltcraft SL-50 direkt am Messmikrofon den dB - Wert und stelle die Lautstärke am Verstärker so ein, dass ich genau 83 dB messe.
2. dann fordert mich REW auf, den dB / FS Wert auf -12 einzustellen. Dies mache ich in dem ich an meinem Mikrofonvorverstärker MPR-1
den Poti so einstelle, dass REW auf -12 dB/FS eingestellt ist.

Gruß

Volker

Buschel
Inventar

#16 erstellt: 26. Dez 2013, 13:23

Volker.T (Beitrag #15) schrieb:

Meinst du diese Grafiken?

Du hast jetzt die ETC gezeigt. Diese Darstellung ist aber auch sehr interessant, weil sie starke Reflexionen bei etwa 8 ms (-5 dB) und 14 (-10 dB) ms zeigt. Kannst du die ETC noch für die Messungen ohne Absorber, dann mit Absorbern an den Seiten/Rückwand und mit den Absorbern nur an den Seiten posten? Ich vermute mal, dass der starke 8 ms Peak von der Rückwand / dem Fenster kommt. Das ließe sich recht einfach testen, indem du eine Messung machst, bei der zwei Absorber an den Reflexionspunkte LS->Rückwand->Hörposition angebracht werden. Die Reflexion bei 14 ms könnte die eines LS an der gegenüberliegenden Seitenwand sein.
Die Nachhallzeit zeigt wie schon gesagt einen sehr trockenen Raum. Absorber oder Diffusoren solltest du mMn nur noch gezielt einsetzen, um die starken Reflexionen abzuwürgen.

Volker.T
Stammgast

#17 erstellt: 26. Dez 2013, 13:55

Hallo Buschel,

Buschel (Beitrag #16) schrieb:

Kannst du die ETC noch für die Messungen ohne Absorber, dann mit Absorbern an den Seiten/Rückwand und mit den Absorbern nur an den Seiten posten?

Da ich aktuell nicht zuhause bin werde ich versuchen dir die ETC's heute Abend zu machen.

Buschel (Beitrag #16) schrieb:

. Das ließe sich recht einfach testen, indem du eine Messung machst, bei der zwei Absorber an den Reflexionspunkte LS->Rückwand->Hörposition angebracht werden.

Wo genau sind die Reflexionspunkte LS->Rückwand->Hörposition? Wie finde ich die?

Buschel (Beitrag #16) schrieb:

Die Nachhallzeit zeigt wie schon gesagt einen sehr trockenen Raum.

Ist das eher gut wenn es darum geht die Musik sauber, Instrumente klar ortbar und satte trockene Bässe zu haben?

Gruß

Volker

Buschel
Inventar

#18 erstellt: 26. Dez 2013, 14:08

Volker.T (Beitrag #17) schrieb:

Da ich aktuell nicht zuhause bin werde ich versuchen dir die ETC's heute Abend zu machen.

Ok. Ich hoffe du hast die alten Messungen noch und musst nicht komplett neu messen?

Volker.T (Beitrag #17) schrieb:

Wo genau sind die Reflexionspunkte LS->Rückwand->Hörposition? Wie finde ich die?

Du kannst die wie die anderen Reflexionspunkte auf Basis einer Skizze von Raum, LS-Aufstellung und Sitzposition berechnen -- Einfallswinkel = Ausfallswinkel. Oder du machst einen "educated guess" und platzierst zwei Absorber auf Ohrhöhe links und rechts der Wandmitte (mit etwa 0,5 m Abstand zueinander). Dann nochmal messen, die Wirkung sollte in der ETC deutlich sichtbar werden. Für deinen Raum käme anstatt von Absorbern auch ein schwerer Vorhang mit ordentlichem Faltenwurf in Frage.

Volker.T (Beitrag #17) schrieb:

Ist das eher gut wenn es darum geht die Musik sauber, Instrumente klar ortbar und satte trockene Bässe zu haben?

Ich würde selbst mal gerne in einem solchen Raum Musik hören, kann mir aber vorstellen, dass das sehr vorteilhaft ist. Darin wohnen möchte ich aber nicht.

bartman4ever
Inventar

#19 erstellt: 26. Dez 2013, 14:35

Der Frequenzgang ist der erste Reiter in REW.

Das Kalibrierfile kannst du vergessen. Nimm es raus und lass dein ECM auf 0 Grad kalibrieren.

Hinten würde ich keine Absorber anbringen, da der Raum recht trocken ist. Im Tonstudio sind 300 ms über den kompletten Bereich die Basis.

Was mich wundert ist der verbogene FG trotz der geringen Nachhallzeit. Deshalb sollte man mal eine Nahmessung der Lautsprecher machen (Mic auf Lsp gerichtet).

[Beitrag von bartman4ever am 26. Dez 2013, 17:05 bearbeitet]

Volker.T
Stammgast

#20 erstellt: 26. Dez 2013, 18:09

bartman4ever (Beitrag #19) schrieb:

Das Kalibrierfile kannst du vergessen. Nimm es raus und lass dein ECM auf 0 Grad kalibrieren..

Hallo,

hat hier jemand im Forum ein Kalibrierungsfile für das ECM 40? Dann könnte ich dieses nutzen und müßte das Micro nicht einsenden zum kalibrieren.

Die gesamte Messung könnt ihr hier herunterladen:

http://www.sendspace.com/file/eim9t5

Und hier jetzt alle gewünschten Grafiken:

1. Nahfeldmessung, Abstand 1m von linkem LS, Micro direkt auf LS gerichtet

2. Messung ohne Absorber

3. Messung mit Absorber seitlich

Volker.T
Stammgast

#21 erstellt: 26. Dez 2013, 18:15

4. Messung Absorber seitlich und hinten

Absorber seitlich und Rückwand _Wasserfall

5. Messung Absorber nur hinten "Educated guess"

Absorber nur hinten - educated guess - Wasserfall

Absorber nur hinten - educated guess - SPL

Absorber nur hinten - educated guess - RT60

Absorber nur hinten - educated guess - Impulse

So jetzt habt ihr alle gewünschten Grafiken.

Ach ja, sollte jemand eine Kalibrierungsdatei für das ECM 40 haben, sendet mir dies bitte per PN.

Gruß

Volker

Buschel
Inventar

#22 erstellt: 26. Dez 2013, 19:17

Deine Messungen zeigen:

"educated guess" senkt die Reflexion bei 8 ms um etwa 5 dB ab. Da würde ich eine stärkere Wirkung erwarten. Du solltest die Position der Absorber noch weiter absenken (etwa 50 cm).
Die doppelten seitlichen Absorber erwischen eine Reflexion bei 21 ms. Das scheint durch das Anbringen der zweiten Absorber an jeder Seitenwand erreicht worden zu sein.
Die Messung mit Absorber an der Seite/Rückwand und ganz ohne Absorber sieht so aus, als ob die Seitenposition der Absorber (wenn nur einer pro Seite angebracht ist) ungünstig ist. Ich sehe keinerlei Wirkung.
Die Reflexion bei 14 ms scheint bisher nicht durch einen der Absorber abgedeckt zu sein.

Kannst du bitte folgende Angaben zusammenstellen:
- B/H/T
- Abstand Sitzposition zu Rückwand
- Sitzposition mittig vor Rückwand (ja/nein)
- Abstand Hochtöner zu Seitenwand
- Abstand Hochtöner zu Frontwand
- Höhe Mikrofon

Auf Basis dieser Daten kann ich evtl. besser die Reflexionswege nachvollziehen...

Volker.T
Stammgast

#23 erstellt: 26. Dez 2013, 21:21

Hallo Buschel,

habe die Konfigurationsdatei IMG_ECM40.acf in REW installiert und das Micro neu kalibriert.

Hier die Antworten auf deine Fragen:

- B/H/T : der Raum hat folgende Abmessungen B = 4,4 m, Tiefe = 5,95 m, Höhe = 2,24m
- Abstand Sitzposition zu Rückwand = 160 cm (Mittelpunkt des Microfon)
- Sitzposition mittig vor Rückwand (ja/nein) = ja
- Abstand Hochtöner zu Seitenwand = 98 cm. Der Hochtöner ist in einer Höhe von 110 cm
- Abstand Hochtöner zu Frontwand = 125 cm
- Höhe Mikrofon = 97 cm

Es wäre super wenn du mir sagen könntest wo genau ich die Absorber an den Wänden anbringen soll (Abstand von Frontwand, Höhe, ..)

zudem habe ich noch eine Messung gemacht mit den hinteren Absorbern um ca. 50 cm gesenkt (seitlich keine Absorber)

Hier die Grafiken:

Vielen Danke für deine Unterstützung im Voraus .

Gruß

Volker

bartman4ever
Inventar

#24 erstellt: 26. Dez 2013, 21:37

Du kannst nicht einfach irgendeine Kalibrierdatei nehmen. Das ist wirklich Quatsch.

Buschel
Inventar

#25 erstellt: 26. Dez 2013, 22:27

bartman4ever (Beitrag #24) schrieb:

Du kannst nicht einfach irgendeine Kalibrierdatei nehmen. Das ist wirklich Quatsch.

Wenn man die "Kalibrierung" auf Basis von Durchschnittswerten (in diesem Fall von hifi-selbstbau.de) macht, ist man näher an der Realität als ohne Kalibrierung. Von daher ist der Einsatz mMn durchaus erlaubt. Man muss sich nur klar sein, dass das keine echte 100%-Kalibrierung ist.

Volker.T (Beitrag #23) schrieb:

Es wäre super wenn du mir sagen könntest wo genau ich die Absorber an den Wänden anbringen soll (Abstand von Frontwand, Höhe, ..)

Die folgenden aus deinen Angaben berechneten Reflexionswege/-verzögerungen könnten deine ETC erklären:
- Boden/Decke: 1,5 - 2,5 ms
- Nahe Seitenwand: 3 ms (linker LS and linker Wand, rechter LS and rechter Wand)
- Rückwand: 9 ms
- Ferne Seitenwand: 9 ms (linker LS an rechter Wand und umgekehrt)
- Doppelte Reflexion an Seitenwänden: 14 ms (erst nahe dann ferne Wand) und 21 ms (erst ferne dann nahe Wand)

Die Reflexionspunkte an den Wänden befinden sich in etwa 1 m Höhe. Das entspricht der Höhe der Hörposition bzw. der Hochtöner. Hier die Längspositionen der Reflexionspunkte:
- Rückwand: jeweils etwa 1,9 m zur Seitenwand
- Nahe Seitenwand: jeweils etwa 2,4 m von Frontwand
- Ferne Seitenwand: jeweils etwa 3,2 m von Frontwand
- Doppelte Reflexionen an Seitenwänden: jeweils etwa 1,7 m, 2,4 m, 3,5 m und 3,8 m von Frontwand

Bei den vorhandenen vier Absorbern würde ich mich auf die nahe Seitenwand und die Rückwand konzentrieren. D.h. an den Seitenwänden die 2,4m-Punkte abdecken (die dann auch gleich eine der Doppelreflexionen bedient), an der Rückwand die beiden 1,9m-Punkte. Ausserdem würde ich probehalber den Teppich quer legen. Ich bin mir aufgrund der Fotos nicht sicher, dass die Reflexionspunkte am Boden abgedeckt sind.

Volker.T
Stammgast

#26 erstellt: 27. Dez 2013, 00:08

Hallo,

danke für die Informationen.
Ich habe einmal nach deinen Angaben die Absorber provisorisch aufgehängt und eine Messung gemacht.
Da die Absorber ein Maß von 100 x 50 cm haben, kann ich nach deinen Angaben mit einem Absorber mehrere Reflexpunkte abdecken.

Hier die Details:

Auf der gegenüberliegenden Wand habe ich mangels Absorber nur 1. Absorber angebracht im Abstand 156 - 256 m von der Frontwand

Hier sieht du auch den Teppich den ich jetzt einmal quer gelegt habe. Der Teppich hat ein Abmaß von 1,6 x 2,4 m

Jetzt noch die Messdiagramme:

Was meinst du?

Gruß

Volker

Buschel
Inventar

#27 erstellt: 27. Dez 2013, 00:41

Schwierig...

Die ETC ist nicht wirklich mit den bisherigen vergleichbar. Ich hätte erwartet, dass die ETC bis auf eine Peaks direkt zu den vorherigen Messungen ähnlich ist -- die anderen ließen sich einfach per Bildvergleich hin- und herschalten. Kannst du nochmal messen?

PS: Als Bild brauche ich nur die ETC -- also die Impulse --, die anderen Grafiken brauchst du erstmal nicht hochzuladen.

Volker.T
Stammgast

#28 erstellt: 27. Dez 2013, 01:03

Et Voilà,

ich habe 3 Messungen gemacht um Fehler auszuschließen (Absorber an den gleichen Stellen wie vorher)

Gruß

Volker

Buschel
Inventar

#29 erstellt: 27. Dez 2013, 01:19

Hmm, jetzt gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder die andere Aufstellung der Einrichtung (Teppich quer, Absorber quer) hat diese Auswirkung, oder es liegt an etwas anderem. Was mich verwundert, ist vor allem, dass die alte Messung ohne Absorber bereits besser aussieht als die neuen...
Wie sieht denn die Messung aus, wenn du die Absorber wieder aus dem Raum entfernst?

Volker.T
Stammgast

#30 erstellt: 27. Dez 2013, 01:30

So sieht die Messung ohne Absorber aus.
Teppich habe ich natürlich nicht verändert.

Gruß

Volker

Buschel
Inventar

#31 erstellt: 27. Dez 2013, 02:35

Ok, jetzt sieht man die Wirkung der Absorber bei im Schwerpunkt 3 ms und 9-10 ms. Allerdings sehen die Messungen immer noch schlechter als die vorherigen "ohne Absorber" Messungen. Hast du außer dem Teppich irgendetwas an den Parametern verändert? z.B. 0° anstatt 90° Mikrowinkel, Lautstärke der Messung, anderer Kanal, o.ä.? Falls nicht, solltest du den Teppich vielleicht nochmal in die alte Position bringen... Ich würde gerne die Reproduktion der bisherigen Messungen sehen...

Aber vielleicht machst du das lieber morgen. Heute ist es schon ziemlich spät geworden.

Volker.T
Stammgast

#32 erstellt: 27. Dez 2013, 12:53

Hallo Buschel,

ich wollte heute morgen noch einmal die Messung mit dem gedrehten Teppich machen (wieder in Längsrichtung gedreht).

Dabei bin ich an den Regler meines Mikrofonverstärkers gekommen so dass ich noch einmal die "Kalibrierung" des Micro vornehmen wollen.
Zudem habe ich noch einmal alle Einstellungen in REW geprüft und da ist mir aufgefallen, dass unter der Rubrik "Preferences - Mic/Meter" noch das Kalibrierungsfiles ECM8000-CS.cal aktiv war ?!?
Ich habe dann dort noch einmal das File IMG_ECM40.acf.cal aktiviert und eine neue Messung gemacht.
So sieht die Einstellung in "Preferences" jetzt aus:

Muss ich noch etwas an der Einstellung vornehmen?

Dann noch einmal alle relevanten Grafiken der Messung (hier habe ich dir alle Grafiken als screenshot dargestellt, da sie jetzt doch ganz anders aussehen)

Kann der Verlauf der schwarzen Mic/Meter cal Kurve wirklich so sein oder habe ich in den Einstellungen einen Fehler?

Ich hoffe die Messung ist jetzt O.K. und aussagekräftiger.

Zur Sicherheit hier noch einmal das File der Gesamtmessung:

http://www.sendspace.com/file/xr5alv

Und ein Bild zum Teppich incl. Abmessungen. Ich hoffe der Teppich deckt die Erstreflexpunkte ab

Gruß

Volker

[Beitrag von Volker.T am 27. Dez 2013, 14:10 bearbeitet]

Volker.T
Stammgast

#33 erstellt: 27. Dez 2013, 13:47

.... und hier zwei weiteres Impulse-Diagramm welches ich durch erneute Messung
(incl aller Absorber an den von dir genannten Reflexpunkten) erstellt habe.

Teppich in Längsrichtung:

Teppich in Querrichtung:

Gruß

Volker

[Beitrag von Volker.T am 27. Dez 2013, 14:08 bearbeitet]

Buschel
Inventar

#34 erstellt: 27. Dez 2013, 17:52

Du lässt den Teppich offenbar besser in Längsrichtung. Der Unterschied ist zwar nicht groß und kann durchaus nur durch Streuung der Messung begründet sein, aber die Längsrichtung ist mMn optisch deutlich ansprechender und deckt die größere Raumlänge ab. Ansonsten zeigt deine letzte Messung im Vergleich zur Messung ohne Absorber, dass gerade die Reflexionen bei 8-9 ms recht deutlich um etwa 8 dB unterdrückt werden, die Reflexionen bei 10-11 ms um etwa 4 dB. Die Wirkung ist messbar, die Reflexionen sind aber immer noch recht stark -- vor allem die bei etwa 2 ms (vermutlich Decke oder Boden). Auf der sicheren Seite solltest du ab etwa -15 bis -20 dB relativem Pegel der Reflexionen sein (interessante Zusammenstellung:

Link).
Für weitere Maßnahmen kannst du anstatt mit Absorption auch mit Diffusion arbeiten, weil dein Raum schon akustisch sehr stark bedämpft ist. Eventuell kannst du an den sitzplatznahen Reflexionspunkten der Seitenwände Diffusoren -- wie z.B. ungeordnete Bücherregale -- aufstellen. Je nachdem woher die 2ms-Reflexion kommt, kannst du auch diese noch angehen -- z.B. Deckensegel oder Diffusoren an der Decke.
Aber die Messungen mit den Absorbern sehen bereits jetzt schon besser aus als die "ohne alles". Auch so hast du bereits einen Fortschritt gemacht. Die Frage ist, woher der recht unruhige Frequenzgang kommt...

Volker.T
Stammgast

#35 erstellt: 27. Dez 2013, 18:08

Hallo Buschel,

erst einmal danke für deine Antwort.

Was meinst du zu der neuen Messung. Habe ich in der "Preferences" Einstellung in REW alles richtig gemacht (wegen der schwarzen
Mic/Meter Cal Kurve im SPL Diagramm die so "komisch" aussieht).

Auch frage ich mich wie ich die Nachhallzeit ab ca. 1,3 kHz reduzieren kann. Dort sieht es mit der neuen Messung im Wasserfalldiagramm ja nicht so dolle aus.

Was würden Diffusoren an den freien Seiten der Rückwand (rechts + links vom Fenster) bewirken? eigentlich wollte ich keine weiteren Möbel im Raum aufstellen.

Gruß

Volker

[Beitrag von Volker.T am 27. Dez 2013, 18:18 bearbeitet]

Buschel
Inventar

#36 erstellt: 27. Dez 2013, 19:44

Hallo Volker,

wenn du die Nachhallzeit in den Höhen noch weiter drücken möchtest, könntest du noch mehr Teppichfläche und Vorhänge zum Einsatz bringen. Die Vorhänge könntest du dann ggf. an der gesamten Rückwand anbringen, das sieht bestimmt auch ein wenig wohnlicher aus.

Die Diffusoren bringen dir mMn an den Seitenwänden mehr als an der Rückwand, weil du an den Seitenwänden gut die Reflexionspunkte abdecken könntest. Neben den Fenstern würde ich wie oben beschrieben mehr auf deckenhohe Vorhänge mit ordentlich Faltenwurf setzen.

Mit REW kenne ich mich nicht aus, ich benutze Carma, Du solltest aber mal prüfen, ob was bei dem Frequenzgang im Bass und den Höhen passiert, wenn du das Kalibrierungsfile an-/abschaltest. Richtig ist, wenn Bass und Höhen mit dem Kalibrierungsfile abgesenkt werden. Kannst du beim Frequenzgang eine Glättung von 1/3-Oktave einstellen?

Eine Sache, dir mir vorhin noch beim Anschauen deiner Fotos aufgefallen ist: Die 2ms-Reflexion kann auch ein Messartefakt sein. Das Mikro ist ziemlich nahe am Sofa. Die Reflexion kann auch daher kommen. Zum Test einfach mal dicke Kissen oder Decken auf das Sofa legen und nochmal messen.

Gruß,
Andree

Volker.T
Stammgast

#37 erstellt: 27. Dez 2013, 20:57

Hallo Andree,

Buschel (Beitrag #36) schrieb:

Die Diffusoren bringen dir mMn an den Seitenwänden mehr als an der Rückwand, weil du an den Seitenwänden gut die Reflexionspunkte abdecken könntest.

Nach all den verschiedenen Messungen, wie würdest du vorgehen?
Würdest du:
1. alle Reflexionspunkte mit den Diffusoren ausstatten
2. oder ein Mix aus Absorbern und Diffusoren? Wo sollte dann was hin?

Könntest du mir Diffusoren / Absorber empfehlen? Gerne einen link.

Nehm bitte keine Rücksicht auf die 4 Basotecplatten, die dienen nur für die Versuche / Messungen.
Final muss ich mir sowieso Absorber und / oder Diffusoren kaufen.

Buschel (Beitrag #36) schrieb:

Mit REW kenne ich mich nicht aus, ich benutze Carma, Du solltest aber mal prüfen, ob was bei dem Frequenzgang im Bass und den Höhen passiert, wenn du das Kalibrierungsfile an-/abschaltest. Richtig ist, wenn Bass und Höhen mit dem Kalibrierungsfile abgesenkt werden. Kannst du beim Frequenzgang eine Glättung von 1/3-Oktave einstellen?

Hier mal das Impuls und Wasserfalldiagramm mit Kalibrierungsfile ECM40

und im Vergleich dazu dien Diagramme ohne Kalibrierungsfile

Die Impulsdiagramme unterscheiden sich ja nur marginal, beim Wasserfalldiagramm ist der Unterschied schon deutlich.
Wie ich ggf. beim Frequenzgang eine Glättung von 1/3-Oktave einstellen kann, weiß ich nicht!

Buschel (Beitrag #36) schrieb:

Eine Sache, dir mir vorhin noch beim Anschauen deiner Fotos aufgefallen ist: Die 2ms-Reflexion kann auch ein Messartefakt sein. Das Mikro ist ziemlich nahe am Sofa. Die Reflexion kann auch daher kommen. Zum Test einfach mal dicke Kissen oder Decken auf das Sofa legen und nochmal messen

Auch das habe ich gemacht. Hier das Impulsdiagramm mit ECM40 Kalibrierungsfile, auf dem Sofa eine schwere Decke und zudem habe ich das Sofa noch ca. 1m vom Microfon zurück geschoben.

Impulse ECM 40, sofa zurück und decke drauf

Eine Frage habe ich aber dennoch.
In einem Beitrag weiter oben hast du die Reflexionspunkte (Abstände an den Seiten / Rückwand) berechnet. Hast du dafür eine Software oder wie bist du genau auf die Maße gekommen?

Gruß

Volker

Buschel
Inventar

#38 erstellt: 27. Dez 2013, 21:45

Hallo Volker,

Volker.T (Beitrag #37) schrieb:

Nach all den verschiedenen Messungen, wie würdest du vorgehen?

Ich persönlich würde

einen Vorhang mit vielen Falten an der Rückwand anbringen und diesen beim Hören zuziehen, um die Fenster zu verdecken
mehr Teppich im Raum auslegen
die Ursache der starken 2ms-Reflexion identifizieren (es ist offenbar nicht das Sofa), um diese dann versuchsweise mit Absorbern/Diffusoren zu behandeln
an den Reflexionspunkten der Rückwand eher auf Absorber setzen
an den Reflexionspunkten an der Seitenwand Versuche mit Diffusoren machen, um die Wirksamkeit zu testen

Volker.T (Beitrag #37) schrieb:

Könntest du mir Diffusoren / Absorber empfehlen? Gerne einen link. [...] Final muss ich mir sowieso Absorber und / oder Diffusoren kaufen.

Wieso nicht DIY? Das kann ganz ordentlich aussehen. Das Basotect auf Holzplatten kleben und dann mit Stoff bespannen (

Link). Fertige Absorber und Diffusoren gibt es bei den üblichen Verdächtigen wie z.B.

Hörzone (hier im Forum auch unter diesem Namen aktiv) oder

fast audio sowie diversen hier aktiven Gewerblichen.

Volker.T (Beitrag #37) schrieb:

Hier mal [...] mit Kalibrierungsfile ECM40

Da stimmt etwas ganz gewaltig nicht, der Unterschied darf max. 1-2 dB ausmachen. Lösche die Datei, hier passt wohl das Dateiformat nicht.

Volker.T (Beitrag #37) schrieb:

In einem Beitrag weiter oben hast du die Reflexionspunkte (Abstände an den Seiten / Rückwand) berechnet. Hast du dafür eine Software oder wie bist du genau auf die Maße gekommen?

Für die Verzögerungszeiten habe ich vor einer Weile für den Eigenbedarf eine Tabellenkalkulation unter OpenOffice erstellt, die von symmetrischer Aufstellung in quaderförmigen Räumen ausgeht. Auf Basis der Tabelle und der ETC kann man Aussagen zu den dominierenden Ausbreitungswegen machen. Die exakten Positionen der Reflexionspunkte habe ich per Skizze, Geodreieck und einigen Spiegelungen bestimmt.

Gruß,
Andree

Volker.T
Stammgast

#39 erstellt: 28. Dez 2013, 14:40

Hallo Buschel,

vielen Dank für deine Unterstützung.

Gruß

Volker

Buschel
Inventar

#40 erstellt: 28. Dez 2013, 17:05

Gern geschehen.

Melde dich mal wieder sobald es bei dir weiter geht. Ich bin vor allem am Höreindruck im Vergleich vorher / nachher interessiert.

Volker.T
Stammgast

#41 erstellt: 28. Dez 2013, 18:40

.. werde ich auf jeden Fall machen.

Im Augenblick geht es erst mal um die Akustik.
Interessant wird es wenn es um die neuen LS geht.
Hier plane ich Aktivboxen einzusetzen ggf. Backes&Müller / Silbersand oder AGM.

Gruß

Volker

jd17
Inventar

#42 erstellt: 28. Dez 2013, 20:13

Volker.T (Beitrag #37) schrieb:

Wie ich ggf. beim Frequenzgang eine Glättung von 1/3-Oktave einstellen kann, weiß ich nicht!

Ich würde zwar eine nicht ganz so starke Glättung empfehlen, also 1/6 oder 1/12 - aber die Funktion ist die gleiche.

Erstmal gehst du auf den Reiter "All SPL" und wählst unten die gewünschten Messungen.
Dann gehst du rechts oben auf "Control" und wählst dort im Kasten, wo "No Smoothing" steht die entsprechende Glättung aus - danach musst du nur noch auf "Apply to selected" klicken.

Buschel
Inventar

#43 erstellt: 29. Dez 2013, 01:02

Volker.T (Beitrag #41) schrieb:

Im Augenblick geht es erst mal um die Akustik.
Interessant wird es wenn es um die neuen LS geht.
Hier plane ich Aktivboxen einzusetzen ggf. Backes&Müller / Silbersand oder AGM.

Du hast ja Großes vor.

Bitte berücksichtige, dass sich je nach den gewählten Lautsprechern und der sich daraus ergebenden Aufstellung die Reflexionspunkte verschieben können.

Volker.T
Stammgast

#44 erstellt: 30. Dez 2013, 12:55

Buschel (Beitrag #43) schrieb:

Volker.T (Beitrag #41) schrieb:

Im Augenblick geht es erst mal um die Akustik.
Interessant wird es wenn es um die neuen LS geht.
Hier plane ich Aktivboxen einzusetzen ggf. Backes&Müller / Silbersand oder AGM.

Du hast ja Großes vor.

Ja, ich möchte mir damit einen Kindheitstraum erfüllen

Buschel (Beitrag #43) schrieb:

Bitte berücksichtige, dass sich je nach den gewählten Lautsprechern und der sich daraus ergebenden Aufstellung die Reflexionspunkte verschieben können.

Das ist mir schon klar. Ich möchte aber erst die Akustik in den Griff bekommen bevor ich solch eine Summe für die LS investiere.
Denn es bringt nichts viel Geld für die LS auszugeben wenn die Akustik nicht mitspielt. Dann würde ich es lieber lassen.

Gruß

Volker

Buschel
Inventar

#45 erstellt: 30. Dez 2013, 13:49

Volker.T (Beitrag #44) schrieb:

Ich möchte aber erst die Akustik in den Griff bekommen bevor ich solch eine Summe für die LS investiere.
Denn es bringt nichts viel Geld für die LS auszugeben wenn die Akustik nicht mitspielt. Dann würde ich es lieber lassen.

Sehr pragmatisch und vernünftig. Bisher sieht es für mich so aus, als ob du mit der Akustik schon recht weit bist. Die Nachhallzeit ist durch die abgehängte Akustikdecke schon extrem kurz, und die Reflexionspunkte bekommst du mit hinreichend Absorbern und Diffusoren in den Griff (der Preis dafür geht im Vergleich zu den von dir anvisierten Lautsprechern im Rauschen unter). Übrig bleibt nur noch das Verhalten im Tiefbass. Bei deinen Messungen sieht der Bassbereich aus meiner Sicht bisher i.O. aus, allerdings kann sich das bei Lautsprechern mit tieferem/stärkerem Bass anders verhalten. Bei den Herstellern, die du im Auge hast, gehe ich mal davon aus, dass eine Probeaufstellung der Kandidaten und Test zu Hause möglich sein wird. Das gibt dir dann genug Zeit, um diesen Punkt auch noch abschließend zu beurteilen.

Volker.T
Stammgast

#46 erstellt: 30. Dez 2013, 14:36

jd17 (Beitrag #42) schrieb:

Volker.T (Beitrag #37) schrieb:

Wie ich ggf. beim Frequenzgang eine Glättung von 1/3-Oktave einstellen kann, weiß ich nicht!

Ich würde zwar eine nicht ganz so starke Glättung empfehlen, also 1/6 oder 1/12 - aber die Funktion ist die gleiche.

Hallo,

ich habe jetzt mal die Glättung von 1/6 Octave vorgenommen, die Absorber 2x seitlich und 1x hinten an den Reflektionspunkten angebracht und neu gemessen.

Jetzt sieht es so aus:

1: Messung ohne Absorber

2. Messung incl. Absorbern an den Reflektionspunkten

Wie ihr seht, gibt es immer noch Reflektionen und ich habe das Ziel alle Reflektionen auf -20dB zu senken nicht erreicht. die anderen Reflektionspunkte find ich einfach nicht.

Hier noch ALL SPL um 1/6 Oktave geglättet

... und das finale RT 60 Diagramm und das Wasserfalldiagramm.

Das ist meine gegenwärtige Ausgangslage. Alles weitere wird dann für mich schwierig bzw. da weiß ich nicht wie ich ansetzen soll.

Gruß

Volker

tapsel2013
Stammgast

#47 erstellt: 30. Dez 2013, 15:07

Je nachdem woher die 2ms-Reflexion kommt, kannst du auch diese noch angehen ...

Nur so eine Idee: Eventuell kommen die Peaks in der ETC auch von Reflexionen/Beugungen des Hochtonsignals an den Basswürfeln...wenn das der Fall ist, hätte sich mit den neuen Lautsprechern das Problem ja gelöst.

Kannst du das testen? bzw. lassen sich die Tieftongehäuse aus der Halterung nehmen und z.B. hinter die Lautsprecher stellen.

Buschel
Inventar

#48 erstellt: 30. Dez 2013, 15:34

Volker.T (Beitrag #46) schrieb:

Wie ihr seht, gibt es immer noch Reflektionen und ich habe das Ziel alle Reflektionen auf -20dB zu senken nicht erreicht. die anderen Reflektionspunkte find ich einfach nicht.

Hast du die Reflexionspunkte an der Decke probehalber mal mit Basotect abgedeckt - entspricht etwa denen bei 2-3 ms? Bitte vergiss nicht, dass ich die Stellen per Zeichnung ermittelt habe, und dass du die seitlichen Reflexionspunkte teilweise nur knapp erwischt hast -- das sind die bei 3, 7-9, 15 und 21 ms. Eventuell testest du das mit großflächigerer Abdeckung nochmal.

Volker.T
Stammgast

#49 erstellt: 30. Dez 2013, 21:08

Buschel (Beitrag #48) schrieb:

Volker.T (Beitrag #46) schrieb:

Wie ihr seht, gibt es immer noch Reflektionen und ich habe das Ziel alle Reflektionen auf -20dB zu senken nicht erreicht. die anderen Reflektionspunkte find ich einfach nicht.

... also ich habe noch einmal gemessen allerdings nur die linke Seite (nur linker LS aktiv) aus Mangel an Absorbern und

1. auch die Decke berücksichtig und dort nach Reflektionspunkten gesucht.
Ich habe echt geglaubt, dass auf Grund der Akustikdecke dort alles O.K. ist. - war falsch -> die Decke hat doch einen Einfluss!!
Habe an der Decke 2 Absorber angebracht (an den Spiegelpunkten)

2. Weiterhin habe ich die Bassboxen abgebaut um die möglichen Reflektionen des Gehäuses zu eliminieren

3. am Boden nach den Reflektionspunkten gesucht und final den Teppich noch einmal quer gelegt

4. die 2 seitlichen Absorber quer in einer Höhe von 0,75 - 1,25 m aufgehängt,
Abstände zur Frontseite: 1,6 - 2,6m und 3,1 - 4,1m

Das Ergebnis des Impulsdiagramms (nur linke Seite) seht ihr hier. Reflektionen von der anderen Seitenwand sind natürlich vorhanden.

Gruß

Volker

Buschel
Inventar

#50 erstellt: 30. Dez 2013, 23:43

Hallo Volker,

ja, das sieht nochmal besser aus. Wenn du nur die linke Seite behandelst, werden aber die Mehrfachreflexionen zwischen den Seitenwänden "nur halb" erfasst und die Reflexion an der fernen Wand gar nicht. Diese Reflexion gehen am Beispiel des linken Lautsprechers wie folgt:

1. LS -> rechte Wand (2,3 m) -> Hörplatz (~9 ms)
2. LS -> linke Wand (1,7 m) -> rechte Wand (3,8 m) -> Hörplatz (~14 ms)
3. LS -> rechte Wand (2,4 m) -> linke Wand (3,5 m) -> Hörplatz (~21 ms)

Bei beidseitiger Abdeckung der Reflexionspunkte wird das Ergebnis noch besser. Du kommst nicht rein zufällig aus der Nähe von Karlsruhe? Dann könnte ich dir einige bisher unbenutzte Basotect-Platten ausleihen.

Gruß,
Andree

Volker.T
Stammgast

#51 erstellt: 31. Dez 2013, 00:06

Hallo Andree,

bis Karlsruhe sind es von mir aus ca. 150 km, wohne im Hunsrück - aber danke für das Angebot

Wichtig ist mir nur zu wissen, dass ich mit mehr Absorbern die Reflektionen gut in den Griff bekomme.
Habe schon vor 10 Tagen 12 von diesen Absorbern bestellt:

http://www.der-schau...56034/Products/DL110

Ich könnte sie noch bis zum 3.01.2014 abstellen wenn ich sie nicht brauche.

Aber nach unserer Konversation sieht es so aus, als brauche ich diese um die seitlichen Reflektionen zu absorbieren
+ zusätzliche 3 Absorber von diesen

http://www.der-schau...Products/FA100050050

(2x oben an der Decke, 1x mittig unter dem Fenster)

Gruß

Volker