Meine erste Messung - was nun?

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Jache
Stammgast
#1 erstellt: 18. Jan 2015, 17:11
Hallo,

ich habe heute mit einem Behring ECM8000 und einem Scarlett 2i2 USB Interface mittels Karma meine ersten Messungen gemacht. Einmal ohne Einstellungen am Pioneer SC-LX 72 (MCACC) und einmal nach der automatischen Einmessung. Nach der automatischen eingesungen habe ich auch einmal 5 Durchgänge im Karma eingestellt und da vollkommen andere Werte bekommen (warum?)
Es handelt sich aktuell um ein Stereosystem ohne Subwoofer in einem Wohnzimmer, welches viel Glas hat und nicht akustisch optimiert ist.
LS sind B&W CM8.
Mikrofon wurde nach oben ausgerichtet (90°)
Eingepegelt wurde am Hörplatz auf 85db.

Mich wunder es auch warum bei den 5 Messungen der Frequenzgang wesentlich tiefer ist (weniger db)

Hier nun einmal die Messungen ohne MCACC Einstellungen:
vor MCACC (1 Messung) - Frequenzgang vor MCACC (1 Messung) - Gruppenlaufzeit vor MCACC (1 Messung) - RT60 vor MCACC (1 Messung) - Wasserfalldiagramm

Hier nach MCACC (1 Messungen im Carma)
nach MCACC (1 Messung) - Frequenzgang nach MCACC (1 Messung) - Gruppenlaufzeit nach MCACC (1 Messung) - RT60 nach MCACC (1 Messung) - Wasserfalldiagramm

Hier nach MCACC (5 Messungen im Karma mit 256 Signallänge)
nach MCACC (5 Messungen) - Frequenzgang nach MCACC (5 Messungen) - Gruppenlaufzeit nach MCACC (5 Messungen) - RT60 nach MCACC (5 Messungen) - Wasserfalldiagramm

Ich würde mich über eine Einschätzung und einer Erklärung zu meinen Messungen freuen


[Beitrag von Jache am 18. Jan 2015, 17:13 bearbeitet]
Hosky
Inventar
#2 erstellt: 18. Jan 2015, 17:58
Hallo Jache,

Ich würde mich erstmal auf die Messungen ohne Korrektursystem konzentrieren. Hier sieht man, dass der Nachhall in Deinem Raum massiv ist, eine Folge der vielen Fenster. Wenn Du das Wasserfalldiagramm noch auf 60 db skalieren würdest, sähe das noch massiver aus. In den obersten Höhen und interessanterweise der Bassbereich ist es nicht ganz so drastisch. Im Bass scheinen sich die Fenster positiv auszuwirken (Plattenschwinger). Das ist schonmal gut, denn der Bassbereich ist am schwierigsten zu behandeln.

Auf jeden Fall solltest Du etwas gegen den Nachhall ab dem Grundtonbereich aufwärts tun. Hier bieten sich Breitbandabsorber an. Falls sie die Höhen zu sehr dämpfen würden, könne man einen Teil davon mit dünner Malerfolie überziehen. Wird man bei begleitenden Messungen sehen.

Die starke Auslöschung im Bassbereich ist noch auffällig, Auch wenn MACCA sie offensichtlich etwas korrigieren kann. Es ist möglich, dass das die Rückwandreflexion (von hinterm LS) dies Auslöschung verursacht. Variiere einmal den Rückwandabstand und beobachte, ob sich die Auslöschung bei geringerem Abstand zu höheren Frequenzen verschiebt.

Grüße,
Hosky
tapsel2013
Stammgast
#3 erstellt: 18. Jan 2015, 18:13
Bei der Variante mit fünf Messungen hat die Mittelwertbildung nicht geklappt, diese Messung kannst du ignorieren. Für erste Einschätzungen reichen i.d.R. 64k oder 128k Signallänge und 1 Messung.
Jache
Stammgast
#4 erstellt: 18. Jan 2015, 18:14
Hallo Hosky,

@Hosky Danke dir vielmals für diene Tipps.

Wie kann ich das Wasserfalldiagramm auf 60db skalieren?

Und warum fangen bei meinem RT60 Diagramm alle Frequenzen erst bei über 800ms an, aber beim Wasserfalldiagramm hören die meisten schon bei 400cm auf? Oder verstehe ich das ablesen noch nicht?

Was meinst du mit starker Auslegung im Bassbereich, kannst du mir das mal in einem Screenshot von mir markieren woran du das siehst? Ist das der Frequenzeinbruch bei 100Hz im Frequenzgang?

Und da du Breitbandabsober vorschlägst, heißt das, dass diese für den Mittelton und Hochton zuständig sind um hier den Nachhall zu verringern?

Zur info, noch ein paar Details zu meinem Raum.

Das Wohnzimmer ist hinten "offen" In der Mitte (hinten) ist auf 280cm Breite ein Raumhoher Raumteiler, welche nur ein paar Öffnungen hat. Rechts und Links daneben ist es offen und geht weiter in den Essbereich.
Das Wohnzimmer Ansicht bis hinten zur Trennwand ist 550cm lang und 588cm breit. rechts vorne ist noch eine Art Erker mit den Maßen: 160cm x 140cm.
Die gesamte Links Seite besteht aus Fensterflasche (Raumhoch).
Die Raumhöhe beträgt 280cm.

@tapsel2013. Danke dir für die Info.

P.S. Zur Info den Frequenzgang habe ich mit 1/6 geglättet gehabt und die FFT Größe war bei 32768


[Beitrag von Jache am 18. Jan 2015, 18:17 bearbeitet]
Hosky
Inventar
#5 erstellt: 18. Jan 2015, 18:38
Im Wasserfalldiagramm kannst Du rechts mit +/- Taste die Skalierung einstellen. Wenn Du auf 60 db Skala bist, wirst Du sehen, dass bei 500 ms noch ordenlich Schall vorhanden ist. Bei 60 db Skala korrelliert das Wasserfalldiagramm in etwa mit dem RT 60 Diagramm.

Im RT60 bedeutet das, dass Du über alle Frequenzen einen rT60 Nachhall von über 800 ms hast, dh der Schall braucht 0,8 s, um um 60 db abzufallen. Du kannst in den Einstellungen mal Deine Raumgröße eingeben, dann verschiebt Carma die Begrenzungslinien auf den für diese Raumgröße empfohlenen Nachhall. Wichtig bei Nachhallmessung ist, dass Du laut genug misst, da der Hintergrundlärm sonst das Ergebnis verfälscht. Gute 90 db sollten passen.

Ja, die Auslöschung ist das Minimum bei ca 100 Hz. Wenn es die Rückwandreflexion ist, dann geht der Schall nach hinten und wird von der Rückwand reflektiert. durch den längern Weg addiert sich das Signal phasenverschoben zum Direktschall, was bei eine Wellenlänge von (Abstand Schallwand des LS zu Rückwand)/4 zu einer Auslöschung und damit zu einer Senke im Frequenzgang führt, da beimdieser Frequenzndas reflektoerte Signal genau um 180 Grad phasenverschoben ist. Lass mich raten, der Abstand Vorderkante LS zu Rückwand liegt bei ca. 75 cm.

Breitbandabsorber: genau. In meinem Wohnraumthread (siehe sig) habe ich einen Absorberrechner verlinkt. Damit kann man die Wirkung simulieren, auch zB mit Folie.

Ein Bild des Wohnzimmers könnte helfen, auch wenn man es sich einigermaßen vorstellen kann. Perfekte Symmetrie wirst Du wegen des Erkers nicht erreichen können, aber maximal mögliche Symmetrie solte bei Aufstellung und Massnahmen berücksichtigt werden.

Der Raum ist groß und hoch, von daher würde sich ein Deckenabsorber zwischen Laustprecher und Hörplatz als Erstmassnahme geradezu aufdrängen. Kann man selbst basteln, evtl auch mit Hinterleuchtung, dann wirkt das recht chic und nicht in Kontrast mit modernem Einrichtungsstil. Bauanleitung findest Du hier mit der Sufu.
Jache
Stammgast
#6 erstellt: 18. Jan 2015, 19:41
Hi,

Ah, jetzt verstehe ich das mit dem Wasserfalldiagramm. Habe mal auf 60db gezoomt und nun sehe ich das ganze was du meinst.

Wasserfalldiagramm TR60

Habe auch mal meine Raumgröße angegeben. Un sollte der Sollwert bei 0,4s liegen.

LS Schallwand bis nach hinten zu meine Rückwand liegt bei 55cm.

Hier nun auch mal ein Grundriss vom Wohnzimmer mit eingemalten LS.
Diese stehen 340cm auseinander. Grund ist, die LW die dazwischen aus der Decke fährt.
TV hängt ebenfalls an der Wand genau dazwischen.

Wohnen---Essen---Kochen

Kann man noch irgendwas sagen was helfen würde


[Beitrag von Jache am 18. Jan 2015, 19:41 bearbeitet]
Hosky
Inventar
#7 erstellt: 18. Jan 2015, 20:05
Jetzt sinds 70 db, und das ist jetzt nur der Bassbereich.

Aber die Tendenz ist ja klar. Da der Bassbereich außer der Auslöschung keine großen Moden etc zeigt, und Du wahrscheinlich keine großen Kantenabsorber verbauen willst (da brauchts richtig Volumen!) würde ich wie geschrieben mit einem Deckensegel zur Nachhallreduktion anfangen. Bei der Raumgröße brauchts ein paar qm, ich würde auch bei der Größe des Stereodreiecks mal mindestens 2x2 m 10 cm dickes Basotect veranschlagen, welches mit nochmal 10 cm Deckenabstand zwischen LS und Hörplatz aufgehängt wird. Kannst Du mit LED hinterleuchten oder in einen Holzrahmen mit eingenbauten Spots,... kann man nett gestalten, wenn man nicht gerade zwei linke Hände hat. Und dann erstmal messen, dann sieht man weiter.

Evtl kannst Du den Raumteiler auch nutzen. Ist das ein Regal oder könnte man da auch Absorber aufhängen?
Jache
Stammgast
#8 erstellt: 19. Jan 2015, 08:32
Hallo,

habe nun einiges über Selbstbau Breitbandabsorber gelesen.

NUn meine Frage, soltle man hier besser Basotect nutzen oder Steinwolle, etc? Hier schreibt jeder was anderes

Ich würde gerne erst mal ganz günstig ohne optischen Schnickschnack mir was zusammenschustern, nur um das Ergebnis etwas zu beleuchten. Also einfach mal 3-5 Breitbanabsorber an Bestimmte Wände stellen (Decke hängen zu Testzwecken ist recht schwer). ich möchte als Laie einfach erst mal ein Eindruck von dem Unterschied bekommen
Hosky
Inventar
#9 erstellt: 19. Jan 2015, 09:35
Zu den Materialien:

Breitbandabsorber: Hier kommt es auf einen relative hohen Strömungswiderstand an. Gute Materialien sind Basotect oder Termarock 50 (eine schwerere, aber auch teurere Steinwolle-Variante mit höherem Strömungswiderstand als Sonorock). Auch von Isover gibt es ähnliche Qualitäten, hier kenne ich die Bazeichnungen aber nicht. Termarock 50 ist deutlich teurer als Sonorock, aber immer noch günstiger als Basotect. Als Steinwolle hat halt das Faserproblem. Um zu verhindern, dass Fasern in die Raumluft gelangen, sollten Steinwolle-Absorber in dünne Folie eingepackt werden. Dünne Folie reflektiert wiederum die obersten Höhen (abhängig von Foliendicke). Das kann ohnehin eine sinnvolle Maßnahme sein (wenn man Höhenüberdämpfung vermeiden will so wie ich es bei meiner Akustikdecke gemacht habe), ist evtl aber auch kontraproduktiv. Basotect ist einfach und angenehm zu verarbeiten, Sonorock ist halt Steinwolle => Atemschutz notwendig, juckt und kratzt

Bassabsorber: Hier ist Sonorock das Material der Wahl (oder eine entsprechende Isover-Qualität mit Strömungswiderstand um 5000). Hier wirkt sich der höhere Strömungswiderstand von Basotect negativ aus, da dem Schall beim Eindringen in große Tiefen ein höherer Widerstand entgegengesetzt wird. Schall weicht aus und beugt sich um den Absorber herum, das verringert die Effizienz.

Meine persönliche Präferenz sind 10 cm Basotect als Breitbandabsorber und Rockwool Sonorock in Malerfolie verpackt für Kantenabsorber.

Schau mal hier rein, da findest Du neben Grundlagen der Raumakustik auch viele hilfreiche Links, zB diese low cost Optimierung. Optisch nix fürs Wohnzimmer, aber zum Probieren reichts
Jache
Stammgast
#10 erstellt: 19. Jan 2015, 09:48
Danke dir für die ausführliche Info.

Was ist von Homatherm Flex CL zu halten. Ich habe gehört, dass ich dieses direkt ohne Abstand an eine Wand montieren kann und ebenfalls sehr gute Absorbationsfähigkeiten haben soll. Dazu ist es keine Glaswolle oder Steinwolle, die in die Raumluft gelangen kann.
Hosky
Inventar
#11 erstellt: 19. Jan 2015, 11:03
Kenne ich nicht, Google spuckt diesen Fred aus: Homatherm
icebaer72
Stammgast
#12 erstellt: 19. Jan 2015, 12:31

Jache (Beitrag #10) schrieb:
Was ist von Homatherm Flex CL zu halten. Ich habe gehört, dass ich dieses direkt ohne Abstand an eine Wand montieren kann und ebenfalls sehr gute Absorbationsfähigkeiten haben soll.

Prinzipiell kann man alle Breitbandabsorber bzw porösen Absorber auch direkt an die Wand anbringen. Etwas Abstand verbessert aber die Absorption.
Da Homatherm auch ein poröser Absorber ist, wird es bei dem nicht anders sein.
Hatte aber mal wo gelesen, dass das Material beim schneiden eine recht dreckige/staubige Angelegengheit wird.

Alternativ würde auch noch Aixfoam gehen
Jache
Stammgast
#13 erstellt: 23. Jan 2015, 16:07
Hallo,

ich ahbe mal eine allgemine Frage.

Wenn ich insgesamt 6 Absorber a 200x100cm Größe an die Decke hängen möchte mit jeweils 10cm Abstand zu einander ist die Wirkung genauso gut wie wenn ich...

6 Absorber jeweils in einer Gruppe mit 8 Absorber á 50x50cm an die Decke hänge, welche in der Gruppe immer einen Abstand von 2 cm haben? und zu den anderen 6 Gruppen ebenfalls 10cm Abstand.

Sprich vom Volumen udn Quadratmeter exakt gleich, aber einmal 6 Große und einmal sogesehen 48 kleine.
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