Subwoofer oder Stand LS in nicht optimalen Wohnraum

+A -A
Autor
Beitrag
Lassal
Stammgast
#1 erstellt: 11. Feb 2017, 12:07
Hallo Gemeinde ich bin jetzt schon eine ganze Weile mit meinem Raum und Lautsprechern am experementieren.

Aktuell habe ich hier zwei LS 50, Rp160m, einen SVS SB12-NSD und einen Denon Avr-x1300w.
Dank der Telekom kann ich keine neuen Bilder Hochladen und bin nur mit Edge am Handy. Am Raum hat sich noch verändert das hinter der Couch an der Wand noch ein Highboard ist und an der Fensterfront ein schwerer Vorgang hängt.

Aus Platzmangel kommt für den Sub nur der Platz neben dem Linken Lautsprecher oder rechts neben dem Sofa auf das Sofa zeigen an der Glasfront... Also im Essbereich.
Hoffe das kann man einigermaßen verstehen sonst muss ich etwas zeichnen. Die Einmess und des Denons ist sone Sache da sie den Sun ab 40hz trennt und die Fronts aufnehmen large stellt. Also macht der sub bei der meisten Musik kaum was. Ich hab ihn händisch auf 80hz und die Fronts auf small.

Jetzt zu meinem Thema. Ich hab bei fast allen Lautsprechern oft das Gefühl der Gesang ist zu leise und es fehlt an Kickbass.
Ausserdem fehlt mir bei einigen Aufnahmen diese Pseudoraumlichkeit und das vor allem bei niedrigen Pegeln.

Jetzt überlege ich ob es vielleicht an den Lautsprechern liegt. Die Kef sind ja relativ neutral abgestimmt und die klipsch haben ein bisschen "eingebaute" Loudness. Die klipsch haben gefühlt mehr Punch mit und ohne Sub aber dafür sind die Mitten und Höhen der Kefs für meinen Geschmack deutlich besser.

Die Probleme mit der Räumlichkeit und dem Gesang habe ich bei beiden Lautsprechern. Der Sub bringt mir definitiv das fehlende Fundament und dröhnt nur links neben der Front etwas... Neben dem Sofa wirkt der Bass weniger dröhnend habe aber das Gefühl er würde sich net so gut in den Gesamtsound integrieren . Jetzt bin ich am überlegen ob ich den Subwoofer vielleicht in den Partykeller verbanne und mich nach Stand LS umsehe die etwas mehr Punch haben. Das löst vielleicht das Kickbass Problem aber alles andere liegt vermutlich am Raum.

So jetzt seid ihr Experten dran weil ich bin so langsam mit meinem Laienwissen am Ende.

Gruß aus dem sonnigen Süden

IMG_20170129_115640 IMG_20170129_115732 IMG_20170129_115702 IMG_20170129_115640
bartman4ever
Inventar
#2 erstellt: 11. Feb 2017, 13:13
Mit Standlautsprechern wirst du eher schlechteren Bass bekommen. Je nach Wandabstand kann es zum Einbruch im Bereich zwischen 50 und 80 Hz kommen. Ich habe noch nirgendwo bei Messungen in Wohnzimmern erlebt, dass Standlautsprecher linearen Bass haben.

Die Aufstellung des Sub neben dem Sofa ist ein ganz guter Platz. Übernahmefrequenz auf 80 ist auch schon mal ok. Jetzt musst du den Sub nur vernünftig integrieren. Am besten geht sowas per Messungen. Sehr wichtig ist die Phasenanpassung, damit die Main und der Sub gleichzeitig Bass ausgeben und es an der ÜF nicht zu einem Einbruch kommt. Diese Anpassung muss man vor der Audyssey-Einmessung machen.

Nenn mal deine Einstellungen: Audyssey, normal oder flat, dynEQ an/aus, dynVol an/aus, CinemaEQ an/aus

Sehe ich das richtig, du hörst nur stereo, also 2.1?
Lassal
Stammgast
#3 erstellt: 11. Feb 2017, 13:22
Jau ich höre nur 2.1.
Dynamic EQ ist an Dynamic Volume ist aus.
Normal oder Flat finde ich nicht da steht was von Reference.
Ab Sub ist gain auf 12 Phase auf 0 und Lowpass auf 250hz alles nach Anleitung von SVS.
Ton Modus ist Musik / Stereo.

Ich habe halt irgendwo in mir den Glauben das Membranfläche = Punch... Ist vermutlich nur Aberglaube und es liegt eher am Raum.


Edit = kannst du mir kurz erläutern warum die Position am Sofa gut ist?


[Beitrag von Lassal am 11. Feb 2017, 13:26 bearbeitet]
bartman4ever
Inventar
#4 erstellt: 11. Feb 2017, 13:42
Weil dort die Auswirkung des Raumes auf den Bass nicht so hoch sein sollte. Das was du hörst, sind die Lautsprecher + der Raumantwort. In einem akustisch optimierten Raum (Studio) kann man mit Standlautsprechern arbeiten. Aber da hat man schon tausende Euros in den Raum gesteckt. In Wohnräumen muss man zwangsläufig Kompromisse eingehen.

Es müsste eigentlich 2 Audyssey-Modi geben. Einen Standard und einen flat. Der flat hebt die Höhen an. Der Standard hat einen Höhenabfall, was eigentlich normal ist. Nur wenige mögen flat. Kann aber in sehr grossen Räumen wieder passen.

Ob die Phaseneinstellung richtig ist, kann ich nicht sagen, ohne die genauen Abstände zu kennen.
Lassal
Stammgast
#5 erstellt: 11. Feb 2017, 14:01
Welche Abstände brauchst du genau?
Es geht ja nicht mal so extrem um Tiefbass da die kef bereits ab 80hz stark Anfang zu schwächeln.

Vielleicht ein aktives 2 Wege system das bis 50hz runter kommt eine gute Alternative?

Edit: mein avr hat nur Reference oder Flat.
Dynamic EQ klingt übrigens grauenhaft und dröhnt.

Edit 2: ich hab auch diverses recording equipment in meinem Studio. Gibt's gute Software für den PC mit der ich das ganze vernünftig analysieren kann?

Das stimmen Problem kann auch davon kommen das ich mir beim Proben die Ohren kaputt gemacht habe.... Muss da small mit nem Hno klären


[Beitrag von Lassal am 11. Feb 2017, 14:29 bearbeitet]
bartman4ever
Inventar
#6 erstellt: 11. Feb 2017, 16:53
Modus Reference ist ok. Die Kef sollten bis 50 kommen. 80 Hz wären ja PC-Speaker. Und aktive Lsp klingen in einem schlechten Raum auch schlecht.

Mit den Abständen ist das so, dass der Sub ja dichter an der Hörposition steht als die Main. Also muss der Sub quasi verzögert werden, damit der Bass vom Sub sich mit dem Bass der Main zeitlich korrekt addiert. Messe mal die Abstände von der Haupthörposition zum linken, rechten Lsp und zum Sub. Jeweils bis zur Mitte der Membranfläche.

USB-Interface, kalibriertes Meßmic, Meßprogramm Carma und dann kannst du messen.
Lassal
Stammgast
#7 erstellt: 11. Feb 2017, 17:05
Sub 190 front 270cm
Und die LS 50 haben fallen ab 79hz laut Datenblatt ab, deswegen dachte ich das wäre gut dort zu trennen. Weiß nicht was ich raumtechnisch noch Wohnraumkompatibel machen kann. Vielleicht haben damals auch die B&W 685 in einem gut bedämpften Raum mein gehört verdorben... Oder das viele Nahfeld hören. Mir fehlt aktuell vor allem bei Rock und Pop auch bei guten Aufnahmen irgendwie dieses Livefeeling. Ich hab ständig das Bedürfnis lautet zu drehen. Am Sitzplatz wird es erst ab 60db Durchschnittslautstärke (gemessen mit einem DbMeter) schön. Darunter ist es das "Vorhänge vor den LS".
Wenn ich den Sub bei 50hz trenne habe ich auch bei tiefbassigen Songs kaum einen unterschied zu 2.0.

Dabke für deinen bisherigen Input.
bartman4ever
Inventar
#8 erstellt: 11. Feb 2017, 17:17
Trennfrequenz auf 80 ist ja auch ok. Stelle mal die Phase am Sub auf 90 Grad mit einem kleinen Tick noch in Richtung 180. Dann machst du eine neue Audyssey-Einmessung. Dann die ganzen Einstellungen korrigieren (dynEQ aus, dynVol aus). Dann Trennfrequenz wieder auf 80 stellen. Dann mal eine Hörprobe. Wenn nun Tiefbass fehlt, kannst du im Receiver einfach den Sub etwas lauter machen.

Lassal
Stammgast
#9 erstellt: 11. Feb 2017, 20:01
OK werde ich morgen mal machen. Vielleicht fehlt mir bei den Kef außerhalb des Nahfelds auch einfach die Hallsauce und ich muss mich daran gewöhnen.
Habe vorhin den Raum und die Wände mal mit Decken temporär verschönert und ich fand den Unterschied minimal.

Ach ich weiß auch nicht vielleicht muss ich mir doch mal ein Paar Neumänner ausleihen... Habe den Irrglauben das ich da den Sub weniger vermisse wie bei den LS50.


[Beitrag von Lassal am 11. Feb 2017, 20:05 bearbeitet]
bartman4ever
Inventar
#10 erstellt: 11. Feb 2017, 20:45
Die Neumann 120 sind schon super. Ich mische ja drauf. Und der Bass ist für die kleinen Dinger wirklich sauber. Trotzdem setze ich 2 DSP-Subwoofer dazu ein.
Lassal
Stammgast
#11 erstellt: 11. Feb 2017, 23:48
Würde gerne mal wissen was der Music Mode Stereo beim Denon eigentlich macht....
bartman4ever
Inventar
#12 erstellt: 12. Feb 2017, 09:08
Wahrscheinlich der Aufblasmodus für Stereoquellen. Das steht auf der Denon-Seite:

Der "Music"-Modus wurde dagegen speziell auf die Anforderungen von 5.1-Musik-Reproduktion entwickelt. Im Gegensatz zum alten Dolby Pro Logic ist hierbei KEIN Surround-codiertes Material für ein optimales Ergebnis erforderlich. Pro Logic II arbeitet rein wiedergabeseitig. Damit eignet sich das Verfahren gleichermaßen ideal für alle Stereoquellen wie z.B. Musik-CDs. Dabei profitiert das neue 5.1-Musik-Erlebnis von der stabileren räumlichen Abbildung der Pro Logic II-Technik.


[Beitrag von bartman4ever am 12. Feb 2017, 09:08 bearbeitet]
Lassal
Stammgast
#13 erstellt: 12. Feb 2017, 09:16
Mhh welchen Modus soll ich dann für reines Stereo nehmen? Einen einfach Stereo Modus finde ich nicht. Es gibt Pure aber ich glaube da läuft der EQ nicht mit...
Vielleicht ist der AVR auch für reines 2.1 ungeeignet?

Habe neu Eingemessen und Bass ist etwas besser geworden, allerdings fehlt mir der kickbass ausser ich höre die Kef in nem 1m Dreieck also richtiges Nahfeld....
Hach wo bekomme ich die Mitten und Höhen der Kef mit mehr "Punch"?
bartman4ever
Inventar
#14 erstellt: 12. Feb 2017, 09:31
Jeder Receiver hat auch einen Stereomodus, wo Audyssey aktiv ist. Bei Denon kannst du zwischen den Modi auf der FB umschalten, wenn du auf Music (rote Taste) drückst.

Mit Kickbass meinst du ganz unten bei 50 bis 80 Hz oder? Dafür ist ja der Sub zuständig. Wenn du an der Hörposition davon nichts hörst, dann macht dir da eine Raummode den Bass kaputt. Hast du den Sub direkt an der Wand stehen? Wenn nicht, schiebe ihn direkt an die Wand. Eventuell kannst du ihn auch mal in die Ecke schieben. Musst das ganze Procedere von oben mit Einmessung natürlich wieder durchführen. Normalerweise optimiert man erst meßtechnisch die Aufstellung vom Sub und macht dann den ganzen Audyssey-Kram.
Lassal
Stammgast
#15 erstellt: 12. Feb 2017, 11:17
Ja ich meine den Druck einer Basedrum dem irgendwie das Fundament fehlt. Und bei niedrigen Pegeln klingen viele Aufnahmen wie tot. Man will ständig lauter drehen... Kenne ich von meinen alten Kef C70. Ich werde mir in Zukunft mal ein Messmikrofon besorgen. Ich hab auch gelesen das die LS50 ab 200hz ein seltsames Klirrverhalten haben soll.

Zum Avr:
Ich hab halt einen Musik Mode mit der Unterkategorie Stereo.

Gruß
bartman4ever
Inventar
#16 erstellt: 12. Feb 2017, 11:25
Wenn der Bereich fehlt, kann es daran liegen, dass die Anpassung zwischen Sub und Main nicht optimal ist. Das kann man nur meßtechnisch optimieren, bevor man Audyssey einmessen lässt.
sumpfhuhn
Inventar
#17 erstellt: 12. Feb 2017, 12:01

bartman4ever (Beitrag #14) schrieb:


Mit Kickbass meinst du ganz unten bei 50 bis 80 Hz oder? Dafür ist ja der Sub zuständig.


Nö, der Sub ist für Tiefbass da (80 Hz bis 5hz).
Den Kickbass übernehmen üblicherweise die anderen Lautsprecher(80Hz bis 200Hz), da sollte aus dem Sub nix mehr kommen, außer das DD LFE Signal bis 120Hz.
TheBigW
Stammgast
#18 erstellt: 12. Feb 2017, 12:07

Und bei niedrigen Pegeln klingen viele Aufnahmen wie tot. Man will ständig lauter drehen...


das muss nichts schlechtes sein. Unser Gehoer ist nicht ueber alle Pegel linear. Einer der Gruende warum eine loudness - Anpassung durchaus Sinn macht.

Ich dreh halt auf


Ich werde mir in Zukunft mal ein Messmikrofon besorgen.


sehr vernuenftig -alles andere ist viel Spekulation ... Das war meine bisher Beste Hifi-Investition
bartman4ever
Inventar
#19 erstellt: 12. Feb 2017, 13:04

sumpfhuhn (Beitrag #17) schrieb:
Nö, der Sub ist für Tiefbass da (80 Hz bis 5hz).
Den Kickbass übernehmen üblicherweise die anderen Lautsprecher(80Hz bis 200Hz), da sollte aus dem Sub nix mehr kommen, außer das DD LFE Signal bis 120Hz.

Deswegen habe ich ihn ja gefragt, was für ihn Kickbass bedeutet. Jeder interpretiert das anders.
sumpfhuhn
Inventar
#20 erstellt: 12. Feb 2017, 13:06

bartman4ever (Beitrag #19) schrieb:

Deswegen habe ich ihn ja gefragt, was für ihn Kickbass bedeutet. Jeder interpretiert das anders.


Da bleibt eigendlich kein Spielraum für eigene Interpretation .
bartman4ever
Inventar
#21 erstellt: 12. Feb 2017, 13:12
Mein Gott, laß ihn das Problem doch nennen wie er will. Was willst du mit deinen Belehrungen erreichen? Sogar in Recording-Kreisen wird das ständig diskutiert, was nun Subbass, Oberbass, Kickbass oder Tiefbass ist. Hier geht es doch um das Problem, dass ein bestimmter Bassbereich nicht da ist.


[Beitrag von bartman4ever am 12. Feb 2017, 13:13 bearbeitet]
sumpfhuhn
Inventar
#22 erstellt: 12. Feb 2017, 13:15
Will hier keinen Belehren, nur Aufmerksam machen.
Lassal
Stammgast
#23 erstellt: 12. Feb 2017, 13:51
Ach Leute es ist definitiv ein Raumproblem und das ich zu weit hinterm Stereo Dreieck sitze (80cm). Hab die LS 50 jetzt mal im mit 2m im perfekten Dreieck und naja.... Schon ein Traum.
Und zum Thema Kickbass ja ich merke definitiv bei einer Kickdrum den Unterschied mit Sub bei 80hz getrennt.

Jetzt ist die Frage kann ich überhaupt irgendwie an diesen Sound rankommen mit Lautsprechern neben meinem Lowboard? Mir sind alle Mittel recht nur umziehen kann ich aktuell nicht und einen extra Musikzimmer ist leider nicht drin.

Weil aktuell ist es echt schade um die LS mit der Raum Situation...


[Beitrag von Lassal am 12. Feb 2017, 13:52 bearbeitet]
bartman4ever
Inventar
#24 erstellt: 12. Feb 2017, 14:08
Man muss meßtechnisch die beste Position für die Lautsprecher und die Abhörposition finden. Das ist immer der erste Schritt. Und genau das ist in Wohnräumen eben kompliziert, weil man durch die Möbel nur sehr engen Grenzen in der Aufstellung hat. Selber höre ich nie Musik im Wohnzimmer. Für Filme reicht der Sound da aber völlig aus. Entweder du stellst komplett um oder brauchst ein separates Musikzimmer.
Lassal
Stammgast
#25 erstellt: 12. Feb 2017, 14:13
So damit ich net weinen muss weil es so gut klingt jetzt Stereo Dreieck mit 2.80m... mehr ist net drin da der Abstand zur Seitenwand sonst <50cm wird. Und siehe da Details nehmen ab wenig "Bums" und ja liegen Welten zu meinem Versuch vom vorhin dazwischen.
Da kann ich theoretisch wieder die C70 anschließen
bartman4ever
Inventar
#26 erstellt: 12. Feb 2017, 14:30
Bei grösseren Entfernungen überlagert sich der Direkt- mit dem Diffusschall und es kommt dann in Wohnräumen oft nur noch Matsch an. Gleichseitiges Dreieck ist nicht so extrem wichtig. Gleichwinklig dagegen schon. Hast du die Kef eingewinkelt?
Lassal
Stammgast
#27 erstellt: 12. Feb 2017, 14:52
Ja aktuell hab sie ich sie leicht eingewickelt so 15 Grad nach innen.
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Planung Wohnraum
Aricon am 28.04.2019  –  Letzte Antwort am 01.05.2019  –  4 Beiträge
Akustikberatung: Bass Traps + Breitband Absorber im Wohnraum
dcc am 06.06.2017  –  Letzte Antwort am 12.06.2017  –  12 Beiträge
Bassauslöschungen im Wohnraum / Hörplatz
spie-c0815 am 08.01.2016  –  Letzte Antwort am 09.01.2016  –  18 Beiträge
Wohnraum planen
Jogi42 am 07.11.2008  –  Letzte Antwort am 09.11.2008  –  10 Beiträge
Aufstellungsproblem in problembehaftetem Wohnraum
c_gmainer am 24.01.2008  –  Letzte Antwort am 25.01.2008  –  2 Beiträge
Stand/Kompackt LS Unterschied?
Klas126 am 24.08.2009  –  Letzte Antwort am 25.08.2009  –  5 Beiträge
Monitoraufstellung im folgendem Wohnraum
anubis195 am 09.02.2018  –  Letzte Antwort am 14.02.2018  –  4 Beiträge
normalen wohnraum schalldicht?
ApoaJonnz am 30.06.2010  –  Letzte Antwort am 05.07.2010  –  4 Beiträge
hilfe bei meinem wohnraum ?
gmb82 am 23.10.2010  –  Letzte Antwort am 26.10.2010  –  3 Beiträge
Starkes Akustikproblem im Wohnraum
the.patcher am 26.06.2015  –  Letzte Antwort am 30.06.2015  –  6 Beiträge
Foren Archiv
2017

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder925.509 ( Heute: 3 )
  • Neuestes Mitgliedmaxischdd4
  • Gesamtzahl an Themen1.550.276
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.520.644

Hersteller in diesem Thread Widget schließen