Auslöschungen: Wie erkennen, wie bekämpfen ?

soundrealist (Beitrag #51) schrieb:

elektronische Eingriffe möglichst komplett vermeiden, oder nur in sehr homäopathischen, unkritischen Dosen.Um Schäden zu vermeiden

Du hast doch selber schon gemerkt, dass dieser Satz nicht stimmen kann oder du hast uns bezüglich deiner Erfahrung mit dem Antimode AM2.0 angeschwindelt
Das, was Hörstoff beschreibt, machen übrigens diverse Raumkorrektursysteme in ähnlicher Weise.

eine Einflußnahme ist möglich durch: 1. Position/Standortänderung der Lautsprecher 2. Position/Standortänderung der Hörposition

ja und es gibt diverse andere Einflussmöglichkeiten, wichtig ist, dass man weiß, worauf man wie Einflussnehmen will. Das bedeutet, dass man erst einmal wissen muss, was die Ursache ist und dann wissen muss, wie man darauf reagieren kann. Beides ist nicht ohne, deswegen kosten gute Akustiker und aktive/passive Raumakustikkorrektur viel Geld.

physische Maßnahmen (Absorber o.ä.) sind meist unwirksam

das ist so falsch (s.o.)

Auslöschungen welche sich nicht hörbar oder störend bemerkbar sind vernachlässigbar

ja, wenn - aber wenn man einmal selbige bemerkt hat bzw man mal in einem akustisch gutem Raum gehört hat, dann weiß man, was einen stört bzw fehlt.

soundrealist (Beitrag #51) schrieb:

elektronische Eingriffe möglichst komplett vermeiden, oder nur in sehr homäopathischen, unkritischen Dosen.Um Schäden zu vermeiden

dein AM 2.0 - wenn du es noch hast - greift nicht homöophatisch ein ... und das ist gut so
Gruß Mart

ingo74 (Beitrag #52) schrieb:

Das, was Hörstoff beschreibt, machen übrigens diverse Raumkorrektursysteme in ähnlicher Weise.

Welche denn?

Bei Dirac erkennt man zB recht schnell, das da oft mit Absenkungen gearbeitet wird

ingo74 (Beitrag #52) schrieb:

soundrealist (Beitrag #51) schrieb: elektronische Eingriffe möglichst komplett vermeiden, oder nur in sehr homäopathischen, unkritischen Dosen.Um Schäden zu vermeiden Du hast doch selber schon gemerkt, dass dieser Satz nicht stimmen kann oder du hast uns bezüglich deiner Erfahrung mit dem Antimode AM2.0 angeschwindelt [. ;)

Da hast Du mich vermutlich etwas missverstanden. Es geht mir ausschließlich um das Thema Auslöschungseffekte grundsätzlicher Art, nicht um Moden (auch wenn das Thema da mit reinspiegelt). Unabhängig von der Frequenz. Das AM ist absolut Top, da gibt es nichts dran zu rütteln, möchte es auch nie mehr missen. Aber Du kennst das ja sicherlich auch: Ist man erst mal in ein Thema etwas tiefer eingetaucht, versucht man meistens, hinter "möglichst viele Fenster und Türen" zu schauen.

Der zitierte Satz oben bezieht sich in meinem Fall vorrangig auf alles oberhalb der Schröderfrequenz. Da aber nicht jeder ein vergleichbares DSP bzw. die Möglichkeit zur "automatischen Modenbekämpfung" hat, habe ich diesen allgemein gehalten. Denn Auslöschungen kann kein DSP der Welt neutralisieren.

Neben den elektronischen Möglichkeiten interessieren mich grundsätzlich natürlich auch alle "physischen." Das eine nie ohne das andere

Verstehen tue ich das, nur ist das - wie geschrieben - ein seeeeeeehr weites Feld mit vielen zT sehr unterschiedlichen bzw kontroversen Meinungen, Theorien und Ansätzen
Sich da theoretisch einzulesen dauert lange und man sollte die englische Sprache beherrschen. Praktisch wird das nochmals schwerer, weil man a) die Theorie verstanden haben muss und b) umsetzen können muss (und c) richtig messen Voraussetzung ist).
Es gibt einige Seiten, wo man anfangen kann, sich einzulesen, eine ist zB Hifi-Selbstbau, gerade wenn es ans praktische Messen geht:
https://www.hifi-sel...makustik-mainmenu-65
https://www.hifi-sel...stechnik-mainmenu-66
https://www.hifi-sel...hiedenes-mainmenu-70

Klaus hat zB auch ein PDF zusammengestellt, was man teilweise kritisch hinterfragen kann, aber was man als Einstieg und Grundlage gut gebrauchen kann:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-2958.html

Hier ist auch ein Thread, mit Linkzusammenstellungen:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-326.html

Dann das Toole Buch, quasi die Bibel
https://www.amazon.d...eakers/dp/0240520092

Oder hier findest du diverses dazu:
http://www.aes.org/e-lib/
oder hier:
http://www.harman.com/innovation?CategoryID=Scientific

das "Ding" ist auch recht interessant bei dem Thema:
http://www.hoerzone.de/shop/bag-end-e-trap.html

Recht haste. Allein schon das Durchbeißen durch die vielen Dinge in diesem Faden hier ist für einen Laien schon relativ komplex. Ich versuche dann immer, mich häppchenweise dem Thema zu nähern. Und oft ist ein einziger leicht verständlicher Satz eines Users oft mehr wert als 5 Seiten hochwissenschaftliche Abhandlung, von der man im schlimmsten Fall nur einen Bruchteil (hoffentlich nicht falsch) versteht. Z.B. das was Du mit dem "Verlagern" der Auslöschungen durch Verschieben geschrieben hast. Darunter kann sich "Ottonormalverbraucher" wie ich bildlich erst mal viel mehr vorstellen als unter mathematischen Formeln (obgleich natürlich sicherlich auch die wichtig sind, wenn man dann in die Tiefe geht).

ingo74 schrieb:

Klaus hat zB auch ein PDF zusammengestellt, was man teilweise kritisch hinterfragen kann, aber was man als Einstieg und Grundlage gut gebrauchen kann: http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-2958.html

Seit Fertigstellung dieser Ausarbeitung bin ich ja nicht untätig gewesen, und alles bisher verfügbare zu raumakustischen Themen ist hier:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=28&t=1719#p10977

Kritische Hinterfragung ist natürlich willkommen, dabei würde ich aber eigentlich voraussetzen, dass sich der Hinterfrager erstmal selber mit der relevanten Fachliteratur auseinandersetzt.

Klaus

ingo74 (Beitrag #55) schrieb:

Bei Dirac erkennt man zB recht schnell, das da oft mit Absenkungen gearbeitet wird

Salopp gesagt: Dirac senkt Alles um Senken herum mittels Filter ab, so dass man letztlich am Verstärker lauter drehen muss (und die ursprünglichen Senken so mit anhebt) um wieder auf die gleiche Lautstärke zu kommen?

Kann ich mir nicht vorstellen, weil das Unsinn ist.

Was ich mir vorstellen kann, Dirac senkt Alles um den Betrag ab, den es anderswo erhöht. Das liegt dann im Bereich von ein paar dB. Leveling nennt man das wohl, um Verzerrungen - im Zusammenspiel mit anderen Komponenten - zu vermeiden. Das geschieht dann aber nicht mittels Filter, weil diese ja Phasenschrott erzeugen würden.

Klaus-R. (Beitrag #59) schrieb:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=28&t=1719#p10977 Klaus

Die Materialabsorbationstabelle ist klasse !

Klaus-R. (Beitrag #48) schrieb:

Daher mein Rat: solange sich die Senke bei Musik nicht bemerkbar macht, in Ruhe lassen.

Meine macht sich leider sehr bemerkbar, liegt um die 65...70Hz und lässt meine Boxen beim größten Teil der Musik doch arg bass-schwach klingen.
An dieser Senke hatten sich AM und Dirac die Zähne ausgebissen.
Solange verschieben, bis es "passt" ist auch keine Option, wenn man das "Stereodreieck" beibehalten will.
Von daher ertrage ich es tapfer, in der Hoffnung, woanders könnte es besser werden, würde ich endlich umziehen..

_ES_ (Beitrag #62) schrieb:

Meine macht sich leider sehr bemerkbar, liegt um die 65...70Hz und lässt meine Boxen beim größten Teil der Musik doch arg bass-schwach klingen.

Hast Du denn mal versucht herauszufinden woher diese Senke kommt?

Ja....oft...sehr oft.

Ich vermute, das mein Raum eine einzige Bass-Falle darstellt, da ich das Pendant dazu, Dröhnen, nirgendwo dort antreffe.
Normalerweise hat man ja immer Auslöschungen/Überhöhungen im Rahmen der Vielfachen der Grundresonanz des Raumes.




Nun habe ich ja einen Bass unten und einen Bass oben, sowie Schrägen hinter den Boxen.
Entsprechend unterschiedlich fallen die Frequenzgänge der Module aus.
Ich hatte mal eine Art Pseudo-DBA realisiert, mit den oberen Modulen meiner Box nach hinten gestellt, da wurde die Senke etwas aufgefüllt.
War mir aber zuviel Kabelsalat, also wieder zurück.
Danach 8 Absorber gebaut und nach hinten gestellt, das hat auch etwas geholfen, aber ganz weg ist es nicht.

~65 Hz ist ja die typische "Boden-Decken-Modenfrequenz", also bei typischen Raumhöhen. Liegt auch nahe, wenn diese Senke trotz tiefgreifender Änderungen "in der horizontalen Ebene" bestehen bleibt.

Da würde wohl ein Absorber an/in der Decke über den Hörplatz helfen. MB-Akustik z.B. bietet genau für dieses Problem einen Plattenschwinger an, sieht aus wie ein Deckensegel, also sehr flach, ist genau auf diesen Frequenzbereich abgestimmt.

~65 Hz ist ja die typische "Boden-Decken-Modenfrequenz", also bei typischen Raumhöhen. Liegt auch nahe, wenn diese Senke trotz tiefgreifender Änderungen "in der horizontalen Ebene" bestehen bleibt.

Ach guck an, "Oben-Unten" hatte ich noch nie Beachtung geschenkt....danke für diesen Impuls.

_ES_ schrieb:

Ach guck an, "Oben-Unten" hatte ich noch nie Beachtung geschenkt....danke für diesen Impuls.

Wenn es sich die Oben-Unten Mode handelt, sollte die Senke verschwinden bzw. sich auffüllen, sobald du aufstehst oder dich auf den Boden setzt. Das untere Bassmodul wird diese Mode stärker anregen als das obere, die Senke ist also deutlicher ausgeprägt.

Klaus

mb]




Das ist ja mal putzig. Bei mir sind die gröbsten Auslöschungen ebenfalls im Bassbereich. Und den Effekt mit dem Aufstehen-Hinsetzen gibt es bei mir auch, hatte das bisher aber in erster Linie den Abstrahlachsen der Cassies zugeschrieben (zumal der HT-Magnetostat auch deutlich stärker richten dürfte).

Habe leider noch nicht ganz raus, wie ich die REW-Messung als JPEG abgespeichert bekomme, hoffe aber mal, das Foto tut es auch (= das Bild zeigt die Messung nach der Korrektur)

Anders als bei ES sind die Senken bei mir aber schmalbandiger, dafür doppelt so tief und gestreut. Vermutlich fällt es deshalb auch nicht so auf wie bei einer "Wanne". Da sich das hier alles unterhalb 100 Hz abspielt: Schlussfolgere ich richtig, daß es sich hier dann wohl eher nicht um ein Boden-Decken-Problem handelt ?

Was ich vielleicht noch dazu sagen muß: Bei uns ist die Decke eine Holzdecke aus sehr großen, breiten Panelen (jeweils "umrandet" von 1x1 cm-Fugen mit zusätzlicher seitlicher Abschrägung an den Kanten der Panelen) Ob das evtl. wie eine Art "Diffusor" wirken kann, weil der Schall ja nicht nur vom Boden her reflektiert wird, sondern auch in Abstrahlungsrichtung von den Boxen her kommend daran vorbeischrabbt ?

@ES: Abgesehen von Deinem Problem mit der breiten Bass-Senke sieht Dein Verlauf aber sehr schön aus. Vor allem auch der Hochtonbereich. Bei mir ist ab 10.000 KHz ein gleichmäßiges Gefälle vorhanden (= vermutlich das, was Quadral als "Abstimmung für Europäische Wohnräume" bezeichnet und andere wiederum sogar als "Bassüberhöhung empfinden, in einem anderen Thread hatte ein anderer Quadral-Besitzer da fast einen identischen Verlauf.... also wohl weniger eine Frage der Raumakustik) Akustische Gitarren oder ähnliches dürften sich bei Dir sensationell gut anhören. Darf ich fragen: Was hast Du für Boxen ? Oder ist in Deiner Messung bereits ein DSP o.ä. am Werk ? (Ich frage deshalb, weil sich auf Deinem Foto alles unterhalb des Minusbereichs von 15 dB abspielt).

Um Dir evtl. helfen zu können bräuchte man eine Messung ohne Korrektur.

Mit der Messung kann man in dieser Form auch nicht so viel anfangen. Hier ist eine Anleitung, wie man REW richtig einstellt und skaliert:
https://recording.de/threads/rew-workshop.147164/

Räume im Dachgeschoss (wie der von ES) messen sich fast immer viel "schöner". Dein Raum liegt wohl eher im Erdgeschoss oder einer Etage eines ziemlich massiv gebauten Hauses? Ist er etwa 5,90m lang oder breit?

"Auslöschung" ist fast immer der falsche Begriff. Der Schalldruck schwankt auf Modenfrequenzen, das ist ortsabhängig, d.h. an einer Stelle im Raum misst man einen Berg, an anderer Stelle eine Senke - auf der selben Frequenz wohlgemerkt. Bei einer Auslöschung ist der Schall wirklich weg, ausgelöscht eben.

Ein Diffusor muss "gross" sein in Relation zur Wellenlänge, die Wellenlänge ist frequenzabhängig. Im Bass sind die Wellenlängen mehrere Meter gross, als Diffusor wirkt da etwas in der Grösse eines Kühlschranks

meg_fan (Beitrag #69) schrieb:

Um Dir evtl. helfen zu können bräuchte man eine Messung ohne Korrektur.

Zwar nicht REW (bräuchte dazu ein passendes Mikro für das Notebook, die vorherige Darstellung ist importiert), dafür aber eine ungeglättete Vorher-Nacher-Darstellung direkt vom Antimode:

[

Mit Deiner räumlichen Einschätzung liegst Du schon mal gar nicht so schlecht. Der Hörraum befindet sich im EG, Abstand von der Box zur Hörposition ca. 4,5 - bis 5 m, aufgestellt am kurzen Enden des ca. 5 x 7,5 m großen Hörraumes. Rechts neben dem Sofa ein kleiner, abzweigender Essbereich, ungefähr vier Meter breit und drei Meter tief. Somit hat der Raum einen "L-Grundriss". Und in der Tat: Massivbauweise.


Wobei wie schon erwähnt: Einen wirklich störenden Einfluß der Dellen höre ich nicht heraus (wie auch, ohne AB-Vergleich ? ), so daß ich jetzt nicht wirklich von einem "Problem in der Hörpraxis" sprechen würde. Meine Neugierde ist da eher forensischer Natur. Das Antimode hat wirklich tolle Arbeit geleistet. Im Vergleich zum unkorrigierten Signal klingt es tonal nicht anders, aber deutlich sauberer, plastischer, differenzierter und "holographischer".

Wobei ich mich zusätzlichen Verbesserungen natürlich niemals verschließen werde. Oft sind es halt aber einfach nur einrichtungstechnische, bautechnische oder "partnerschaftskompromissorientierte" Limitierungen, die für Differenzen zwischen "wollen" und "können" sorgen. Vermutlich eines der zentralsten Probleme in Sachen Raumakustik überhaupt

Sieht übel aus, mehr möchte ich bei dem Bildchen aber eigentlich nicht sagen.

Bei L-förmigen Räumen ist es schwieriger die Moden und ihre Auswirkungen zu berechnen/verstehen/bewerten. Da bräuchte man dann auch eine Skizze, mit Maßen und den Positionen der Lautsprecher und Couch.

Die Peaks hat Antimode ja offenbar gut im Griff. Das Gezappel über 150 Hz bekäme man mit Absorbern deutlich abgeschwächt. Die Senke um 30 Hz herum würde ich ignorieren. Bleibt die wirklich üble Senke um 51 Hz herum, die ja bei etwa 40 Hz schon anfängt.

Der Abstand zu den Lautsprechern ist allerdings viel zu gross für diesen "halligen" Raum. Ohne umzustellen wird sich die Gesamtsituation nicht wesentlich verbessern lassen. Daher würde ich mich dann auch erst gar nicht um die "51-Hz-Senke" kümmern, zuviel Aufwand für ein dann immer noch suboptimales Ergebnis. Die Senke wäre, wenn Du umstellst, natürlich ohnehin "weg" (dafür gäbe es natürlich andere/ähnliche Probleme).

meg_fan (Beitrag #71) schrieb:

Das Gezappel über 150 Hz bekäme man mit Absorbern deutlich abgeschwächt. .

Wobei ich hier vielleicht noch ergänzen muß: Das Foto entstand noch während meiner allerersten Einmessung/AM-Korrektur. Ich hatte zu diesem Zeitpunkt noch die Gläser in der Vitrine belassen , welche beim Sweep ordentlich mitgezittert und geklappert haben. Ich war zwar der Meinung, daß Glasgeklapper außerhalb des Mess- und Korrekturbereichs der Bässe liegen, igend jemand hier im Forum sagte hinterher aber mal, daß auch so etwas Einfluß hätte.

Der Inhalt der Vitrine hat sicher keinen Einfluss auf den Bereich um 150 Hz. Eher die Vitrine selbst, genauer gesagt die Glasscheiben der Vitrine.

meg_fan (Beitrag #73) schrieb:

Der Inhalt der Vitrine hat sicher keinen Einfluss auf den Bereich um 150 Hz. Eher die Vitrine selbst, genauer gesagt die Glasscheiben der Vitrine.

Da sagst Du was. Nach dem ich im zweiten Durchlauf die Gläser und die Glasplatte innen rausgenommen hatte, habe ich auch um die Rahmen herum jede Menge Küchenrolle gestopft. Kontrollieren konnte ich die Wirkung jeweils durch "Aufstampfen" auf den Laminat-Boden. Wobei damit aber sicher nicht die komplette Schwingung der Scheiben unterdrückt werden kann. All zu groß ist die Fläche nicht.
Beide Scheiben zusammen bilden ein Quadrat von 70x80 cm.

Bzgl. Halligkeit: Hier mal auf die Schnelle eine Messung mit einer AMP-Tool-App. Über das Smartphone sicher nichts supergenaues, .... einfach mal, um mal eine grobe Idee zu haben.



Die Raumhöhe beträgt übrigens 2,40 m.

soundrealist schrieb:

Somit hat der Raum einen "L-Grundriss".

L-förmig fällt unter gekoppelte Räume, und da helfen nur Computersimulationen oder tausende von Messpunkten, mit Hausmitteln und Rechenschieber lässt sich da nix mehr ausrichten. Ich habe Literatur zum Thema, bei Interesse einfach eine PN schicken.

http://www.hifi-foru...read=6023&postID=3#3

Klaus

Klaus-R. (Beitrag #75) schrieb:

soundrealist schrieb: Somit hat der Raum einen "L-Grundriss". L-förmig fällt unter gekoppelte Räume, und da helfen nur Computersimulationen oder tausende von Messpunkten, mit Hausmitteln und Rechenschieber lässt sich da nix mehr ausrichten. Ich habe Literatur zum Thema, bei Interesse einfach eine PN schicken. Klaus

Danke für Dein liebes Angebot. Ich fürchte aber fast, damit wäre ich (so komplex wie sich das anhört) mit meinem sehr begrenzten Wissen diesbezüglich vermutlich tatsächlich überfordert.

Unabhängig von den Messungen im Bassbereich klingt es ja (auch im Vergleich zu meinem KH) trotz allem erfreulicherweise nicht schlecht.

soundrealist (Beitrag #74) schrieb:

... einfach mal, um mal eine grobe Idee zu haben.

Das reicht auch nicht für eine grobe Idee, der "Sprung" von 1,5 Sek bei 500 Hz auf 0,5 Sek bei 2000 Hz ist völlig surreal.

Das hier könnte ich noch alternativ anbieten, für den Fall, daß es wenigstens etwas erahnen lässt
Aber auch da sind von einem Balken zum anderen riesige Sprünge. Vermutlich taugt die App nix. Oder das Micro in der Handquetsche. Oder beides.

@ES: Abgesehen von Deinem Problem mit der breiten Bass-Senke sieht Dein Verlauf aber sehr schön aus. Vor allem auch der Hochtonbereich. Bei mir ist ab 10.000 KHz ein gleichmäßiges Gefälle vorhanden (= vermutlich das, was Quadral als "Abstimmung für Europäische Wohnräume" bezeichnet und andere wiederum sogar als "Bassüberhöhung empfinden, in einem anderen Thread hatte ein anderer Quadral-Besitzer da fast einen identischen Verlauf.... also wohl weniger eine Frage der Raumakustik) Akustische Gitarren oder ähnliches dürften sich bei Dir sensationell gut anhören. Darf ich fragen: Was hast Du für Boxen ? Oder ist in Deiner Messung bereits ein DSP o.ä. am Werk ? (Ich frage deshalb, weil sich auf Deinem Foto alles unterhalb des Minusbereichs von 15 dB abspielt).

Hallo,

Das spielt sich deswegen in dem Bereich ab, weil ich nichts absolut kalibriert hatte in Bezug auf die Skalierung, das waren damals Schüsse aus der Hüfte.
Das Mikrofon ist kalibriert, einmal auf 0°, einmal auf 90°, je nach Mess-Bedingung.
Entsprechend wird eine Korrektur-Datei eingelesen, vom jeweiligen Messprogramm.
Da die Abweichungen von Mics sich meist im HT-Bereich auswirken, sieht es dann eben so aus wie es aussieht.
Deswegen stelle ich mir eine automatische Einmessung bei AVRs mit ihren 0815 Mic-Kapseln etwas spannend vor - wenn deren Mic etwas vorgaukelt, was es eigentlich nicht gibt.
Meine Boxen hören auf den Namen Audimax und waren/sollten das "wohnraumfreundliche" Pendant zur Über-Box "Optimum" darstellen, vom selben Entwickler (B.Timmermanns).



Auch wenn ich überwiegend elektronische Musik höre, akustische Aufnahmen kommen in der Tat exzellent.
Die Box ist "nach Art des Hauses" linear abgestimmt, gottseidank aber keine Box, weswegen man den größten Teil seiner Alben wegpfeffern muss, weil halt zu linear klingend (mies).
Es wird kein DSP benutzt, die Box ist so...



Einst wollte ich sie aktiv aufbauen, man riet mir davon aber ab (einmal sogar von recht prominenter Seite), maximal aktiv im Bass, da der Mittel/Hochtonbereich "sehr gelungen" ist, von Abstimmung her.

Der Audimax habe ich es auch letztlich zu verdanken, mir überhaupt Gedanken über meinen Raum gemacht zu haben.
Nach dem Motto, solch teure DIY-Box, mit 4 25er Bässen - und immer noch eine Bass-Schwäche....nein, das kann nicht an den Boxen liegen.
Und so ging es dann auch los, mit der Messerei...

Hallo ES,

...... jetzt wird einiges klarer. Eine sehr schöne, symetrische Chassis-Anordnung hast Du da. Vermutlich mit ein Grund für die wunderschöne Linearität in Deinem Frequenzverlauf. Und dann auch noch alles per DIY..... Hut ab !!

Hast Du den HT aus der Hörposition heraus ungefähr auf Ohrhöhe und/oder nach vorne noch etwas Spielraum zum Rangieren ? Weiß zwar nicht, was die Experten dazu sagen, aber evtl. könntest Du - falls sich der HT derzeit etwas unterhalb der Ohrhöhe befindet - die Box ein paar cm höher setzen (z.B. durch einen Marmorblock o.ä.) Mein Gedanke: vielleicht bringt es ja etwas, wenn Du die untere TT-Einheit irgendwie etwas weiter vom Boden weg bekommst, um dadurch in das Reflektionsverhalten zwischen Decke und Fußboden ein wenig einzugreifen.

Auf Deinem Foto sehe ich einen Couch-Tisch. Ob es wohl etwas bringt, den rauszunehmen ?

Aber sicher können die Profis hier noch etwas mehr bzw. qualifizierteres als ich dazu sagen, meinerseits sind das ja alles nur Gedankenspiele.

Hi,

Um den HT auf Ohrhöhe zu bringen, sind die Sockel gefertigt worden.
Der Couchtisch hat mit der Auslöschung nichts zu tun.

soundrealist (Beitrag #80) schrieb:

Mein Gedanke: vielleicht bringt es ja etwas, wenn Du die untere TT-Einheit irgendwie etwas weiter vom Boden weg bekommst, um dadurch in das Reflektionsverhalten zwischen Decke und Fußboden ein wenig einzugreifen.

Auch da wieder, wie beim Diffusor. Bei Wellenlängen von mehreren Metern machen ein paar cm Unterschied "Nichts" aus.

So schauts aus.
Ich hatte Messungen mit REW getätigt, warum auch immer nicht gespeichert, wo man recht deutliche Abweichungen im F-Gang feststellen konnte, je nachdem, welches TT-Modul angemessen wurde.
Oben/Unten, Rechts/Links....Raumakustik ist eine Bitch...
Wenn man das Feld nicht konsequent bewirtschaftet, braucht man sich über andere Sachen wie Elektronik/Lautsprecher keinerlei Gedanken machen.
"Fortgeschrittene Equalizer" wie heuer DSP-Technologie können einiges bewirken, keine Frage.
Alles aber nicht, wie ich selbst feststellen musste.
Manche Sachen muss man einfach in echt tun...

meg_fan (Beitrag #82) schrieb:

Auch da wieder, wie beim Diffusor. Bei Wellenlängen von mehreren Metern machen ein paar cm Unterschied "Nichts" aus.

Es geht letztlich aber darum, ob bzw. dass durch die richtige LS-Positionierung Raummoden weniger angeregt werden. Ein paar Zentimeter wären angesichts der Wellenlängen vielleicht etwas penibel und die in diesem Fall damit verbundene Mittel- und Hochtönerplatzierung ist dann viel relevanter. Aber ein halber Meter (der in diesem Fall nicht möglich erscheint) kann schon deutliche Unterschiede im Klangbild zeitigen.

Hörstoff (Beitrag #84) schrieb:

Es geht letztlich aber darum, ob bzw. dass durch die richtige LS-Positionierung Raummoden weniger angeregt werden. ... Aber ein halber Meter ...

Bestreitet doch Niemand... Ist nur hier und auch sonst fast immer unmöglich, man richtet Lautsprecher in vertikaler Ebene nunmal "immer" anhand ihrer Mittel-/Hochtoneinheit aus.

Bei meinen Geithain-Koaxen in Gabelständern ging das natürlich wunderbar, die wurden einfach entsprechend ihrer Montagehöhe angewinkelt

meg_fan (Beitrag #85) schrieb:

Bestreitet doch Niemand... Ist nur hier und auch sonst fast immer unmöglich, man richtet Lautsprecher in vertikaler Ebene nunmal "immer" anhand ihrer Mittel-/Hochtoneinheit aus.

Ob es so etwas hier wohl auch für Menschen gibt ? Dann wäre es machbar
https://s-media-cach...78e46a23b2aa7c9c.jpg

edit zitat sinngemäß gekürzt.

@meg_fan: Es zählen auch seitliche Verschiebungen.

Raummoden und Auslöschungen sind zwei Seiten derselben Medaille. Das wird hier schön kurz und knapp beschrieben:
http://www.fl-electronic.de/live_connection/ls_aufstellung.html

Kurz und knapp und falsch. Raummoden haben Schalldruckmaxima - und -minima. Auslöschungen sind etwas ganz anderes. Ist aber doch hier schon mehrfach erklärt/erwähnt worden.

Das ist dein Beitrag. Raummoden sind:
https://de.wikipedia.org/wiki/Raummode
Die Auslöschungen mit minimalem Schalldruck sind exakt mittig zwischen zwei Druckbäuchen zu finden.

Und steht da irgendwo das Wort "Auslöschung" auf der wikipedia-Seite?

Lasse deiner Phantasie gern durch neue Begriffe freien Lauf. Die Wirklichkeit bleibt dieselbe.

Falls du einen MEG-LS dein eigen nennst: eine Bassniere ist auch dann noch nicht falsch, wenn andere LS richtig aufgestellt in Relation auf einmal auch deutlich besser klingen.

Auslöschung = Schall weg. Deshalb heisst es Auslöschung. Das machen Noise-Cancelling-Kopfhörer. Und die Bassniere bei den MEG.

Um bei den MEG zu bleiben: Egal wie weit Du hinter den MEG misst, der Schalldruck wird nicht mehr mehr höher, eben weil der Schall auf der Rückseite ausgelöscht wurde.

Bei einer Raummode "taucht der Schall aber wieder auf", am nächsten Druckbauch ist er ja wieder da. Du hast es ja offenbar gesehen/gelesen: Auf Druckbauch folgt ein Druckknoten, dann wieder ein Druckbauch, usw.

Druckbauch -> Voller Schalldruck (Schalldruckmaximum)
Druckknoten -> Kein Schalldruck (Schalldruckminimum)

Ist jetzt flapsig formuliert, aber vielleicht verständlicher, um dem Unterschied zumindest mal aufzuzeigen.

Auslöschung = minimaler Schalldruck. Insofern das Gegenstück zu einer sich aufschaukelnden Raummode.

MEG hat die perfekte Bassniere übrigens auch noch nicht erfunden, deshalb kannst du auch hinter diesen LS Direktschall messen.

ingo74 (Beitrag #57) schrieb:

das "Ding" ist auch recht interessant bei dem Thema: http://www.hoerzone.de/shop/bag-end-e-trap.html

Durchaus, aber erstens vermindert der bag end trap als "umgekehrter" Subwoofer nun wirklich nur Schallbäuche und ergänzt nicht vorhandene Auslöschungen. Es besteht sogar die Gefahr, dass diese unbemerkt bestehen bleiben, weil das Dröhnen durch den bag end trap geringer sowie der Bass genießbarer wird und so gar nicht auffällt, dass an der Sitzposition bestimmte Bassfrequenzen fehlen.

Vielleicht kann hier auch jemand im Forum trotzdem die Frage beantworten, wie schnell der bag end trap reagiert. Eine Raumbassbeseitigung mit hörbarem Verzug jedenfalls ist ein Klirrprogramm.


EDIT: ganz korrekt ist meine obige erste Erörterung vielleicht doch nicht, da Auslöschungen meist nicht gegen Null tendieren, sondern einfach leiser sind. Wenn dann Raumbass der Resonanzfrequenzen fehlt, sind diese "Auslöschungsfrequenzen" auch wieder hörbar(er).

EDIT2: weitere Korrektur meiner ersten Einschätzung. Offenbar wirkt ein e-trap nicht nur gegen Resonanzerhöhungen, sondern vermindert dadurch auch die Schallschnellen:

Kann man mit einem AA auch Frequenzeibrüche auffüllen? Ja. Frequenzeinbrüche entstehen in modalen Räumen an den Positionen der Schallschnellemaxima, welche durch eine Reduktion der Moden auch gemindert werden.

(Quelle: zehner.ch)
Man lernt nie aus...
Die Grundwahrheit, dass Raumeigenfrequenzen absorbiert werden sollten, wird dadurch aber weiter gestärkt.

EDIT3: nach zehner.ch produziert der Anti-Sub, richtig positioniert, keinen schädlichen Ergänzungsbass, falsch positioniert aber schon...

Wenn ich mir vorstelle, dass ein AA ja eigentlich ein kleiner Subwoofer ist, dann wird damit doch auch wieder Schall erzeugt. Entstehen dadurch nicht wieder neue Probleme? Es ist richtig, dass die meisten Systeme prinzipbedingt mittels zusätzlicher Energiezufuhr arbeiten. Korrekt eingestellt sollte(!) keine unerwünschte Schallabstrahlung entstehen. In der Praxis ist es aber tatsächlich so, dass Artefakte in Form von hörbaren Nebeneffekten oft nicht gänzlich ausgeschlossen sind. Durch eine korrekte Auf- und Einstellung kann dies aber in aller Regel vermieden werden. Ein erfahrener Akustiker der sich mit AA auskennt kann bereits im Vorfeld eine Aussage darüber machen, ob ein solches System (und welches) überhaupt in Frage kommt.

So, jetzt reicht es aber mit edit, ihr seid dran...

ingo74 (Beitrag #55) schrieb:

Bei Dirac erkennt man zB recht schnell, das da oft mit Absenkungen gearbeitet wird

Beim Antimode auch: wenn einzelne Frequenzen um 8 dB "geboostet" werden, wird der Gesamtpegel um 3 dB abgesenkt.

Hörstoff (Beitrag #95) schrieb:

Durchaus, aber erstens vermindert der bag end trap als "umgekehrter" Subwoofer nun wirklich nur Schallbäuche und ergänzt nicht vorhandene Auslöschungen. Es besteht sogar die Gefahr, dass diese unbemerkt bestehen bleiben, weil das Dröhnen durch den bag end trap geringer sowie der Bass genießbarer wird und so gar nicht auffällt, dass an der Sitzposition bestimmte Bassfrequenzen fehlen.

Der e-Trap ist ein aktiver Resonator, Prinzip ähnlich Helmholtzresonator. Ein Helmholtzresonator produziert Antischall, löscht also Schall aus. Da, wie wir ja gelernt haben, Minima und Maxima zusammenhängen, löst man mit dem e-Trap also beide Probleme gleichzeitig, weil das Entstehen der Raummode durch gezielte Auslöschung der reflektierten Welle verhindert wird.

Hier gibt es übrigens Baubericht und Messungen einer DIY-Version davon:
https://recording.de/threads/aktiver-helmholtz-resonator.147684/

Hörstoff (Beitrag #94) schrieb:

MEG hat die perfekte Bassniere übrigens auch noch nicht erfunden, deshalb kannst du auch hinter diesen LS Direktschall messen. ;)

Ich schrieb, der Schalldruck wird nicht mehr höher, egal in welcher Entfernung Du misst. Ich schrieb nicht, dass hinter den MEG kein Schalldruck mehr messbar wäre. Und das schrieb ich ganz bewusst so.

Hörstoff (Beitrag #94) schrieb:

Auslöschung = minimaler Schalldruck. Insofern das Gegenstück zu einer sich aufschaukelnden Raummode.

Trollst Du bloss? Oder verstehst Du den Unterschied wirklich nicht? Bei Raummoden überlagert sich Schall immer wieder phasengleich, da kommt es gerade nicht zu Auslöschungen, nur deshalb können Peaks von bis zu 30 dB überhaupt entstehen.

Hörstoff (Beitrag #96) schrieb:

ingo74 (Beitrag #55) schrieb: Bei Dirac erkennt man zB recht schnell, das da oft mit Absenkungen gearbeitet wird Beim Antimode auch: wenn einzelne Frequenzen um 8 dB "geboostet" werden, wird der Gesamtpegel um 3 dB abgesenkt.

Sogar die Filter-Anzahl, Absenkungen, Bandbreiten und Gefälle-Kippkurven haben Einfluß. Scheint irgendwie auch mit der CPU-Auslastung einher zu gehen.

meg_fan (Beitrag #98) schrieb:

Hörstoff (Beitrag #94) schrieb: Auslöschung = minimaler Schalldruck. Insofern das Gegenstück zu einer sich aufschaukelnden Raummode.

Lies es dir vielleicht einfach nochmal durch. So einfach ist es nicht zu verstehen.
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Der BagEnd e-trap soll übrigens schnell sein. Und ist damit ein Hoffnungsträger für von Raummoden und Auslöschungen Geplagte, die keine (neue) Klangverfremdungsquelle haben wollen. Hat ihn schonmal jemand "gehört"?