Auslöschungen im Bass reduzieren

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_Sinuswelle_
Stammgast
#1 erstellt: 15. Dez 2019, 23:56
Hallo zusammen,

wie es schon im Titel steht suche ich Hilfe und Tipps um meinen Auslöschungen im Bassbereich Abhilfe schaffen zu können.

Zunächst einmal eine REW Grafik wo man die Einbrüche gut sieht:

Klipsch_REW

Es geht mir um die Einbrüche bei 50Hz bis 70 Hz und bei 78 Hz bis ca. 105 Hz.
Die sind ja schon recht Tief und auch von der Frequenz nicht gerade klein.
Also keine Schmalbandingen Täler.
Die Grafik zeigt die Kurven mit aktiviertem und deaktiviertem Dirac.

So schaut das Wohnzimmer in der Skizze aus mit den aktuell vorhandenen Möbeln:

Wohnzimmer Zeichnung

Die gestrichelten Linien sind die Dachschrägen die in den Raum hinein ragen.

Die Größe und die Abmessungen lässt sich aufgrund des Knicks welchen der Raum macht nur schwer messen.
Ich schätze aber mal so ca. 6 x 7 Meter in der Abmessung.

In real schaut das dann so aus, hier sieht man die Dachschrägen recht gut:



Auf dem Bild ist noch nicht die komplette Einrichtung drin und die Anlage ist mittlerweile auch anders, aber um ein Gefühl zu bekommen reicht das denke ich.
In der linken Dachschräge ist noch ein Doppelfenster eingebaut.

Das Wohnzimmer ansich ist komplett gefliest und die Wände ohne Tapete.
Unter dem Esstisch und dem Schreibtisch liegen aber jeweils 2 x 3 Meter Teppiche.
Im Bereich der Anlage und dem Sofa liegen mehrere große Hochfloorteppiche aus.
Sodass die Fläche an denen die Fliesen noch zu sehen sind auf ein Minimum reduziert wurde.

Es ist eine Mietswohnung, daher wird es keine baulichen Veränderungen geben.

Ich hoffe die Informationen können helfen sich ein Bild zu machen.

Ich hätte jetzt zwei Lösungsansätze den Bass linearer zu bekommen und damit auch Dirac zu entlasten.
Bei denen ich aber über Fachkundige Tipps dankbar wäre da hier mein Laien Latein am Ende ist.

1.: Veränderung der Lautsprecher Position sodass die Auslöschungen verschwinden.
Hier hatte ich mal den Gedanken dass die Schränke und das Regal die Auslöschungen eventuell verursachen können.
Allerdings hatte ich mit meinen alten Dynaudio Contour 1.8 schon verschiedene Abstände zur Wand gemessen und wirklich viel hat es nicht geändert.
Daher weiß ich nicht ob es etwas bringt Schränke und Lautsprecher zu tauschen von der Position her

2.: Integration von einem oder zwei Aktiv Subwoofern in die Anlage.
Die Klipsch würden dann bei 80Hz oder 100 Hz getrennt werden.
Allerdings bin ich beim Thema Subwoofer kompletter Neuling und bräuchte hier kompetente Hilfe.
Meine Befürchtung die ich noch mit den Subwoofern habe ist damit die Nachbarn mehr zu nerven als jetzt mit den zwei Klipsch RP-8000F Lautsprechern.

Hauptbestandteil der Anlage:
Lautsprecher: Klipsch RP-8000F
Verstärker: Arcam AVR 390
Zuspieler: Blu-Ray, Apple TV, Bluesound Node 2i und Thorens Plattenspieler sowie TV

Über Tipps und Hilfe bin ich sehr dankbar.

Besten Dank im Voraus!
BassTrap
Inventar
#2 erstellt: 16. Dez 2019, 16:44
Gibt es den Abstand 95cm zwischen Lautsprecherfront und einer Wand? Der wäre für die Auslöschung bei 90Hz verantwortlich.
Wie sieht der Frequenzgang der einzeln gemessenen Lautsprecher aus?
_Sinuswelle_
Stammgast
#3 erstellt: 16. Dez 2019, 16:52
Linker Lautsprecher:
Dirac Links

Rechter Lautsprecher:
Dirac Rechts

Jeweils mit Dirac aktiv und inaktiv.

Es könnte sein dass es links und rechts zur Dachschräge ungefähr 1 Meter ist je nachdem wie man es misst.

Wenn es beispielsweise hilft die Schränke an das Lowboard zu schieben und die Lautsprecher dann links und rechts aussen neben die Schränke würde ich das auch mal testen. Dann zwar mehr in der Ecke, aber ich kann die Bassreflex Ausgänge ja zu machen.
Prim2357
Inventar
#4 erstellt: 16. Dez 2019, 19:22
Hallo,

die übliche Abstandberechnung zwecks Raummodenbestimmung kann man hier getrost vergessen,
auch das Berechnen der Auslöschung mit dem Wandabstand und der Frequenz funktioniert bei den Dachschrägen leider nicht mehr.

Bei der Both Messung sieht es fast so aus als würde eine Interaktion der beiden Lautsprecher zu dem für mich relevanten Bereich zwischen 80 und 100Hz führen.
Der Rest ist korrekturbedingt und sollte sich gar nicht so stark auswirken.

Was tun...

1. Kostet nichts, kann man wieder zurückbauen, braucht halt Zeit und Geduld.
2. Aufgrund deiner Hörposition vermute ich leider das du doch zur Option 2 greifen musst,
aber auch hier ist das Ergebnis offen.
Du hast bei CS Musiksysteme in deiner Nähe einen kompetenten Partner in Sachen Subwoofer,
hier würde ich einen Termin mit Herrn Drechsler vereinbaren und das "Projekt" mal vorstellen.

Zu deinen Bedenken in Richtung der Nachbarn,
ich vermute mit deinem Arcam kannst du beim Sub keinen Hochpassfilter setzen, um die ganz tiefen Frequenzen aus dem Haus rauszuhalten.
Diesbezüglich kann ich dir zu den Subs von Elac raten, ist zwar kein Hochpassfilter drin, aber mit den manuellen EQ Fähigkeiten kannst du das quasi generieren.

Ob man hier jetzt einen Elac 2070 oder zwei 2050 nimmt, ist eventuell durch testen am Besten herauszufinden.

Gruß
Tobiii2
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 18. Dez 2019, 21:18

Prim2357 (Beitrag #4) schrieb:
das Berechnen der Auslöschung mit dem Wandabstand und der Frequenz funktioniert bei den Dachschrägen leider nicht mehr.

Gemeint war wohl SBIR, das wäre schon berechenbar, die Wand hinter den LS ist ja "gerade". Aber bei SBIR müssten beide Lautsprecher in den Einzelmessungen entsprechend auffallen. Tun die beide nicht, nur im Verbund. Damit wird man wohl durch Verrücken der LS (Abstand zueinander) eine besseres Zusammenspiel erreichen können. Probieren geht über Studieren.
Prim2357
Inventar
#6 erstellt: 22. Dez 2019, 20:05
Hallo,

klappt es jetzt mit den Nuvero 60 besser im Bassbereich?
Sind die Auslöschungen jetzt verschwunden?
_Sinuswelle_
Stammgast
#7 erstellt: 23. Dez 2019, 14:45
@Prim2357

Woher du das schon wieder weißt
Kann es mir aber schon fast denken.

Ergebnis: Nein hat nix gebracht.
Im Gegenteil, die Klipsch stehen wieder an Ihrem alten Platz und die Nuberts werden zurückgehen nach den Weihnachtstagen, sofern kein Käufer dafür gefunden wird. Man hat einfach deutlich gemerkt wie viel besser der Klang des Horns ist, im vergleich zur Nubert.
Da merkt man eben sofort wie gerichtet das Horn abstrahlt und die Dachschrägen somit fast ausblendet und bei der Nubert dagegen das Klangbild relativ zusammensackt durch die ganzen Reflexionen der Dachschrägen und des Doppelfensters.

Das habe ich gestern in einem A/B Vergleich nochmal deutlich gemerkt.
Also die Klipsch wieder hingestellt, mit ca. 40cm Wandabdstand und heute früh nochmal eingemessen.
Die brummigen Stimmen sind jetzt glaube ich besser, muss ich heute Abend aber nochmal testen.

Somit ist jetzt wieder alles beim alten und die Auslöschungen sind eben noch da.

Wenn man die 50Hz Mode mit Absorbern oder ähnlichem Abschwächen könnte, würde dann auch die Auslöschung verschwinden oder weniger werden?
Prim2357
Inventar
#8 erstellt: 23. Dez 2019, 17:28
Hi,

vor mir kann man doch kaum was geheimhalten...

Die Nubert sind in Sachen Abstrahlcharakteristik je so ziemlich das Gegenteil der Klipsch,
mit ihrem Klangsegel brauchen diese möglichst vieeeel Platz um die Lautsprecher, und wenig schallharte Flächen.

Nun weißt du wenigstens auf was du nicht zurückgreifen solltest, z.B. eine Focal Electra mit ihrer gerundeten Front ist diesbezüglich nichts für dich

Die 50Hz Mode mit Absorbern... eventuell wenn du die Wand gegenüber der Lautsprecher vollflächig raumhoch mit 50cm dickem Rockwool auskleidest.

Die Auslöschung hat sehr,sehr wahrscheinlich nix mit der Überhöhung zu tun...
_Sinuswelle_
Stammgast
#9 erstellt: 24. Dez 2019, 13:48
Hab ich schon gemerkt

Ja also jetzt weiß ich welche Lautsprecher ich in Zukunft nicht brauche.
Da muss schon etwas mit Horn her oder ein anderer Raum

Den Tipp mit den Triangle hab ich aber nicht vergessen.
Die kann ich mir in Zukunft mal anschauen.

Bei den Absorbern, dache ich eher an aktive Bassfallen / Bassabsorber.

Da gibt es von zwei Herstellern ja durchaus passable Modelle, leider nicht ganz so billig.

Damit würde man ja die Moden deutlich abschwächen können und Dirac könnte noch optimaler arbeiten.

Die 50Hz Mode kriegt Dirac nämlich nicht komplett weg, da die mit 20 bis 25 dB anscheinend zu groß ist.

Daher kam die Idee mit den aktiven Absorbern.
Dann kann Dirac besser eingreifen da keine Ausreiser bis 20 / 25 dB mehr dabei sind.
Prim2357
Inventar
#10 erstellt: 24. Dez 2019, 14:04
Hi,

so ein e Trap oder was meinst du genau?

Da glaube ich allerdings nicht, das dir ein e Trap diese Mode wegsaugt, da bin ich skeptisch. Soll so wie ich mir das auch mal vorgestellt habe, in der Praxis dann doch nicht funktionieren. Würde es dir aber natürlich wünschen.

Wie schon angedeutet würde ich den Problembereich mit einem präzisen Subwoofer angehen,
kannst du dir keinen Elac 2070 leihen bei CS?

FW
_Sinuswelle_
Stammgast
#11 erstellt: 25. Dez 2019, 11:31
Hi,

die zwei Geräte hier meine ich:

Bagend
PSI

Aber ob die dann wirklich funktionieren und ein Gerät reicht ist eben die Frage.
Bei zwei Geräten wird es dann schon sehr teuer.

Das mit dem Subwoofer hab ich glatt vergessen wegen der Nubert Geschichte.

Da wäre meine einzige Sorge eben noch dass der Subwoofer mehr Schall abgibt als die Klipsch Lautsprecher und daher die Nachbarn eventuell mehr gestört werden.

Wenn ich jetzt am Arcam die Lautstärke auf 30 habe (was gute Zimmerlautstärke ist) und der Bass über die Klipsch kommt und sich keinr beschwert, ist dass dann bei einem mit Dirac integrierten Subwoofer die gleiche Menge Schall wenn der Arcam auf 30 steht und das gleiche Lied läuft. Oder gibt der Subwoofer aufgrund seiner größeren Membran mehr Schall ab?

Den Woofer auf eine schwere vom Boden entkoppelte Steinplatte stellen wäre kein Problem, da hab ich noch etwas da.

Eventuell stelle ich mir das gerade etwas zu kompliziert vor, hatte bisher aber mit Subs nix am Hut

Und die Position des Subwoofers wäre noch ein kleines Problem, da er irgendwo an der Wand stehen müsste oder in der Nähe der Wand. Freistehend wird nicht groß gehen.
Prim2357
Inventar
#12 erstellt: 25. Dez 2019, 11:45
Moin

Das mit nem bagend e trap hatte ich auch mal im Kopf, funktioniert leider nicht so einfach und effizient in der Realität wie man es sich in der Theorie so schön ausmalen könnte.

Beim Subwoofer ist nicht das Problem die eventuell größere Membranfläche, sondern die möglichen, tieferen Frequenzen welche auch noch gespielt werden, welche die Klipsch gar nicht können.

Deswegen solltest du aus meiner Sicht einen Subwoofer nutzen, um das(die) Bassloch zu stopfen, und nicht den Freqzenzgang heroisch nach unten zu erweitern.
Wie gut Dirac in deinem Arcam dessen Integration erledigt kann ich nicht sagen. Vermute das Arcam bzw. Dirac da schwächelt, das Bassmanagement ist bei Dirac ja noch in der Entwicklungsphase.
Deswegen ein Sub welcher so vielfältig einstellbar ist das die Integration besser gelingt, ich nutze in Kombination mit Dirac die Elac Subwoofer.

Ein Elac Sub 2070 oder 3070, ich kann dir bezüglich Preisen was per PN flüstern, kann man z.B. mit einem der manuellen Filter bei den tiefen Frequenzen so abfallen lassen, das sich das für die Nachbarn nicht mehr störend auswirkt, wie zuvor.
Zudem können offen gebliebene Moden auch hier zusätzlich noch manuell weiter abgesenkt werden, bzw. im Vorfeld schon bevor Dirac da schon was tuen muss.

Wandaufstellung ist eher ein Muss, frei im Raum oder neben deinen Fronts sind die Moden nämlich wieder identisch angeregt wie zuvor, und das Bassloch ist dasselbe.
_Sinuswelle_
Stammgast
#13 erstellt: 25. Dez 2019, 12:27
Hmmm, wenn das mit dem Bagend oder dem PSI eh nicht richtig funktioniert oder man am Ende zwei braucht, ist die Idee auch wieder nix. 5000 Euro sind mir dann doch zu teuer.

Habe CS jetzt mal eine Mail geschrieben mit den Infos.

Genau mir geht es ja nicht darum den Frequenzgang nach unten zu erweitern.
Mir reicht es völlig wenn unter 20/25 Hz alles abgeschnitten wird.
Mehr Bass brauche ich nicht, schaue nicht viele Filme.

Dann wäre die Idee die Klipsch bei 100 oder 80 Hz im AVR zu trennen.
Den Subwoofer dann nach erster Messung mit REW noch anpassen das Trennung nach unten angeht und zu den Lautsprechern hin, sowie erste Moden eventuell raus filtern.

Zwecks dem Preis kannst du mir gerne jetzt schon etwas flüstern, dann kann ich das bei CS berücksichtigen.

Zwecks dem Aufstellungsort:
Wenn man sich die Zeichnung anschaut, ich habe das Gefühl dass hinten beim Schreibtisch oder den Fenstern neben der einen Klipsch Box der Bass fülliger klingt als wenn ich am Sofa sitze. Also wären das eventuell schon zwei gute Orte wo man den Subwoofer mal hinstellen könnte.

Natürlich dann an die Wand, was mir sehr gelegen kommt und mit passendem Unterbau drunter.

Zwecks Einmessung mit Subwoofer, das Mikro dann auf 90 Grad oder?
Oder macht es keinen Unterschied zwischen 0 und 90 Grad mit Subwoofer?

Aktuell habe ich das Stereo System immer mit 0 Grad eingemessen.


[Beitrag von _Sinuswelle_ am 25. Dez 2019, 12:32 bearbeitet]
BassTrap
Inventar
#14 erstellt: 25. Dez 2019, 15:18

_Sinuswelle_ (Beitrag #13) schrieb:
Wenn man sich die Zeichnung anschaut, ich habe das Gefühl dass hinten beim Schreibtisch oder den Fenstern neben der einen Klipsch Box der Bass fülliger klingt als wenn ich am Sofa sitze. Also wären das eventuell schon zwei gute Orte wo man den Subwoofer mal hinstellen könnte.

Willst Du dann dort Musik hören, wo aktuell die Bass-spielenden Boxen stehen?
_Sinuswelle_
Stammgast
#15 erstellt: 25. Dez 2019, 15:51
Der Hörplatz soll bleiben wo er ist, die Klipsch Lautsprecher auch.
Das soll so bleiben wie auf der Zeichnung angegeben.
Das Sofa in der Raummitte soll auch weiterhin der Hörplatz bleiben.

Nur den Subwoofer soll man doch da hinstellen wo er am besten funktioniert und am wenigsten Moden anregt.

Das wäre dann an den zwei Plätzen die du zitiert hast.
Den Subwoofer bei den Klipsch zu platzieren ist ja sinnlos.
Prim2357
Inventar
#16 erstellt: 25. Dez 2019, 17:52
Den Subwoofer sollte man dort hinstellen, wo er am wenigsten Senken/Auslöschungen am Hörplatz generiert.
Überhöhungen sind dann zweitrangig weil behebbar, Auslöschungen auch mit Sub nicht.

Den Standort mit Messungen oder Kriechmethode erörtern.
Günstig ist eine Subwooferposition bei/zwischen den Standlautsprechern (aber direkt an der Wand), da so die unterschiedlichen Frequenzen trotzdem im Bezug auf die GLZ günstig eintreffen werden.
Große Entfernungsunterschiede sind eher zu vermeiden, bzw. muss man testen ob hörbar.

Schreibtisch erscheint ähnlich weit weg wie die Klipsch zu sein, also auch machbar.
Subwoofer ist immer mit viel (Mess)Vorarbeit verbunden, welches danach auch noch mit den Ohren überprüft werden muss.

0 oder 90 Grad sollte beim Sub keine Rolle spielen.
ehemals_Mwf
Inventar
#17 erstellt: 25. Dez 2019, 17:59
Hi,
_Sinuswelle_ (Beitrag #15) schrieb:
... Nur den Subwoofer soll man doch da hinstellen wo er am besten funktioniert und am wenigsten Moden anregt...
Ja.

...Das wäre dann an den zwei Plätzen die du zitiert hast. ...

Nein, ein häufiger Trugschluss.

Um diesen Platz zu finden, muss Versuchsweise der Sub auf den Hörplatz gehievt werden (Platte drunter, ggfs. mehr, Ohrhöhe ist das Ziel)
und dann im Raum herumkriechen oder gebückt gehen (wenn der Sub final etwas erhöht stehen darf)
um den Ort mit der ausgewogensten Wiedergabe zu finden.
Da muss der Sub dann hin.
Das ist als sog. "Kriechmethode" hier im Forum oft ein Thema, z.B.:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-6635.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-106-9899.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-106-9434.html

Leider ist der Übergang zu den Main-LS (Einbruch bei 90 Hz) auf diese Weise nicht zu optimieren (die Mains müssen für den Test ausgeschaltet bleiben).

Gruss,
Michael
_Sinuswelle_
Stammgast
#18 erstellt: 26. Dez 2019, 23:14
Wie ist denn die Meinung zu folgendem SUB:

SAXX

Der hätte eigentlich alles was ich brauche.

Fernbedienung zum Ein- und Ausschalten (Integration in Logitech Harmony)

Hoch- und Tiefpass somit kann ich alles ab 20 Hz abschneiden und alles vor 100Hz auch, das wäre noch ein Pluspunkt zum Elac der das so nicht bietet.

10 Equalizer Bänder, womit ich die größten Überhöhungen schon vorfiltern könnte und dann den Rest mit Dirac machen kann.

Ansonsten schaut der SUB auch recht gut aus.

Wie ist eure Meinung?

Zwecks Positions Findung würde ich das so machen:
Mein UMIK auf den Hörplatz ausrichten.
Mit REW das Subwoofer Test Signal abspielen und gleichzeitig den RTA zuschalten.
Dann den Subwoofer an unterschiedlichen Plätzen aufstellen und die Grafik anschauen.

Damit müsste man dann ja zumindest den ausgewogensten Platz finden können.

Für mich klingt das einfacher als die Kriechmethode und wer weiß was bei meinem Raum noch für Überraschungen warten.
ehemals_Mwf
Inventar
#19 erstellt: 27. Dez 2019, 00:03

_Sinuswelle_ (Beitrag #18) schrieb:
... Für mich klingt das einfacher als die Kriechmethode ...

Ob es einfacher ist den Subwoofer an alle möglichen Orte zu schieben oder die eigenen Ohren /ersatzweise ein Mikrophon (und den Sub nur einmal auf den Hörplatz), musst du entscheiden.

Warum du das Mikrophon auf den Hörplatz ausrichten willst, ist mir unklar,
oder meinst du: auf dem Hörplatz plazieren bzw. ausrichten ?
_Sinuswelle_
Stammgast
#20 erstellt: 27. Dez 2019, 00:16
Ja Schreibfehler.

Das Mikrofon wird natürlich AM Hörplatz postiert.
Dort wo es auch immer zur ersten Messung mit Dirac steht.

Ich hoffe das ist so verständlicher.
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