Was macht Bässe "härter", was "weicher" ?

Das hängt von vielen Faktoren ab.
Die Auslegung und das Membranmateriial der Chassis spielt da auch
eine Rolle.
Das dem Chassi zugedachte Volumen in dem es arbeitet.
Das verwendete Prinzip:Bass Reflex,Geschlossen oder TML.

Den größten Einfluss hat aber der Entwickler,Er bestimmt mit seiner Arbeit
Und der Auslegung der Frequenzweiche was am Ende dabei rauskommt.

Das ganze ist dann am Ende Geschmacksache.

Meines Empfindens und Erfahrung nach,

je tiefer die Basswiedergabe um so "weicher" das Bassgefühl.
Wie weniger tief die LS runter kommen um so mehr kick und "härte".

Gabs hier nicht mal einen Thread in dem "Hartbass" und Weichbass auführlich diskutiert wurden?

Aber im Ernst, das hat erstmal viel mit dem Tiefbassanteil zu tun. Wenn ich meinen K601 im bass entzerre dann klingts auch viel weniger "straff" als vorher.

Ansonsten gibts doch noch die PA-Binsenweisheit dass bei der Basswiedergabe auch die oberen Frequenzanteile recht wichtig sind, bzw der Übergang dahin.
Wenn man sich zum Beispiel diesen Song anhört und dann die FT anschaut...



...dann kann man sich schon denken warum das klingt wie es klingt.

Der Link funktioniert bei mir leider nicht. Aber deute ich Deinen Post richtig: ? Die für "Härte" entscheidenden Frequenzen liegen zwischen 50 und 100 Hz ?
Absenkung = weicher ?

Eher so:
Ein auf linear 20Hz laufender Baslautsprecher oder Subwoofer wird immer 'weicher' oder auch 'langsamer' klingen als einer der bei +40Hz erst richtig einsteigt.Eine 20Hz-Schwnigung ist nun mal nicht 'knackig'.
Wenn man aber seine LS so auslegt, das dieser BEreich nur 'unterbelichtet' oder fast garnicht zum tragen kommt, wirds knackiger und fester..

Aber ein 'Techno-Sub' macht bei Goa oder DnB nicht viel her, umgekehrt ist es allerdings ebenso.

Der Fokus auf den Frequenzbereich ist nicht zielführend. Entscheidend ist der Zeitbereich.

Für die „Härte“ ist das Impuls- und Ausschwingverhalten sowie der Raum zuständig.

Auch 30 Hz können „hart“ klingen.

Aber nicht, wenn der Raum hier eine Mode hat (selbst wenn man die Amplitude linearisiert, bleibt das Nachschwingen erhalten) oder der Sub an sich schon eine BR-typische Gruppenlaufzeit hat.

Ich habe mir Dipolbässe gebaut. Damit knallen Bassdrums, Schüsse, Kanoneneinschläge, Curbs (bei Rennspielen) etc. mal so richtig und sind körperlich spürbar. Den Effekt habe ich mit herkömmlichen Subs nicht hinbekommen.

Ich nutze auch Dipol-Bässe- und das mit den Raummoden ist völlig richtig.
Daher klingt ne gute DBA auch immer 'trockener' als ein einsam rumhubender Sub mit gleichem Frequenzgang..

Aber das Gross der 'nomalen' LS, die vorgeblich so trocken und knackig klingen, macht schlicht 'unten' rechtzeitig zu..

Tron_224 (Beitrag #7) schrieb:

Aber nicht, wenn der Raum hier eine Mode hat (selbst wenn man die Amplitude linearisiert, bleibt das Nachschwingen erhalten) oder der Sub an sich schon eine BR-typische Gruppenlaufzeit hat.

Diese "hart/weich-Unterschiede" sind ja auch schon bei einem einzelnen Stereolautsprecher-Paaren zu beobachten. Das Thema Raum und Moden würde ich - um gedanklich mal ein wenig zu "ordnen" für mein Verständnis einfach mal zusammenlegen. Oder gibt es focusiert auf den Aspekt "Raum" noch andere Faktoren außer Moden, die hierauf einen Einfluß haben ?

Impulsverhalten: Das beziehst Du auf die Konstruktion der TT-Chassies ?

kinodehemm (Beitrag #6) schrieb:

Ein auf linear 20Hz laufender Baslautsprecher oder Subwoofer wird immer 'weicher' oder auch 'langsamer' klingen als einer der bei +40Hz erst richtig einsteigt.Eine 20Hz-Schwnigung ist nun mal nicht 'knackig'. Wenn man aber seine LS so auslegt, das dieser BEreich nur 'unterbelichtet' oder fast garnicht zum tragen kommt, wirds knackiger und fester.. Aber ein 'Techno-Sub' macht bei Goa oder DnB nicht viel her, umgekehrt ist es allerdings ebenso.

Demnach könnte es sinnvoll sein, unterhalb von 40 Hz z.B.über ein DSP ein leichtes Gefälle einzubetten, um für das menschliche Ohr eine Art "Mittelwert" als bestmöglichen Kompromiss zu generieren ?

kinodehemm (Beitrag #8) schrieb:

Aber das Gross der 'nomalen' LS, die vorgeblich so trocken und knackig klingen, macht schlicht 'unten' rechtzeitig zu.. ;)

Komische These.

Das beweist ja nicht, dass es darunter immer schwammig klingt, sondern nur, dass diese LS es nicht können (weil sie für diesen Zweck zu hoch abgestimmt sind).

Einfach einen knackigen Sub beistellen und gut ist. Aber keinen Fertigschwabbelsub an der Hubgrenze.

Für knackige Bässe muss es im Bereich von 20 bis 2.000 Hz rundlaufen. Unten die „Fülle“ und oben der Kick.

soundrealist (Beitrag #9) schrieb:

Diese "hart/weich-Unterschiede" sind ja auch schon bei einem einzelnen Stereolautsprecher-Paaren zu beobachten.

Klar. Du musst nur bei einer Standbox das BR-Rohr verlängern, schon klingt sie präziser.

Sie wird dadurch tiefer abgestimmt und das Impulsverhalten bessert sich.

Das gilt auch noch, wenn man den Pegelrückgang im Bass ausgleicht.

Grob gesagt gibt es einen Interessenkonflikt zwischen Baugröße, Wirkungsgrad und Präzision.

Das Thema Raum und Moden würde ich - um gedanklich mal ein wenig zu "ordnen" für mein Verständnis einfach mal zusammenlegen. Oder gibt es focusiert auf den Aspekt "Raum" noch andere Faktoren außer Moden, die hierauf einen Einfluß haben ?

Nein, hängt zusammen.

Deswegen klingt es bei PA schon mal besser. Die Schröderfrequenz des Raumes sinkt deutlich und man hat eine Sorge weniger.

Impulsverhalten: Das beziehst Du auf die Konstruktion der TT-Chassies ?

Maßgeblich ist die zum Chassis und zum Raum passende Gehäuseform.

20 Hz klingen immer schwammig, wenn sie schon im Gehäuse 100 ms GLZ haben. Viele verwechseln das dann mit Erdbebenfeeling, obwohl das ja gar nicht in der Tonspur enthalten ist. Dann spuckt der Raum auch noch mit Nachhallzeiten bis zu ein, zwei Sekunden in Tiefbass in die Suppe. Ist nicht selten.

Stell Dir eine Bassdrum vor, die ihren Grundton bei 50 Hz hat. Wenn der zweite Beat schon kommt, während der erste noch nachschwingt, dann kann es nie knackig klingen. Aus verschiedenen Gründen hat man Bassdrums früher bei 100 Hz betont und darunter beschnitten.

Es war auf Schallplatte nicht darstellbar, ohne dass die Nadel aus der Rille tanzte, aber es machte auch ohne Subwoofer bzw. ohne LS mit präzisem Tiefgang wenig Sinn.

Das Fell einer Bassdrum ist übrigens ein Dipol und schwingt nur ganz gering und ganz kurz.

Will man das mit einem viel zu kleinem BR-Sub wiedergeben, dessen Membran den vier- oder achtfachen Hub ausführen muss und schon allein dafür vier- oder achtmal länger benötigt, dann wird das nix. Hinzu kommt das verzögerte Auffüllen über das BR-Rohr (Gruppenlaufzeit).

Superinteressante Infos ! Danke dafür

Tron_224 (Beitrag #11) schrieb:

Will man das mit einem viel zu kleinem BR-Sub wiedergeben, dessen Membran den vier- oder achtfachen Hub ausführen muss und schon allein dafür vier- oder achtmal länger benötigt, dann wird das nix. Hinzu kommt das verzögerte Auffüllen über das BR-Rohr (Gruppenlaufzeit).

Der benötigte Hub hat nichts mit dem Zeitverhalten zu tun.

Meiner Ansicht nach schon, da natürlich eine gewisse Zeit benötigt wird, um den Hub auszuführen.

Da ist ein großer Treiber, der nur eben zucken muss, dem kleinen Langhuber gegenüber deutlich im Vorteil.

Heißt das dass Leiserdrehen den Bass präziser macht? Nochmal: Im Rahmen einer linearen Approximation ist der nötige Hub komplett irrelevant. Von klirr, IMD etc rede ich hier natürlich nicht.

In dem Kontext empfehle ich den Entwicklungsbericht zum Seismic Sub von Quint Audio. Ist auf Anfrage erhältlich.

Hi,

soundrealist (Beitrag #12) schrieb:

Superinteressante Infos ! Danke dafür :prost

Vorsicht ! - nicht dran verschlucken
Was der Tron hier erzählt, ist weitgehend Wunschdenken, gipfelnd in

tron 224 (Beitrag #11) schrieb:

... Will man das mit einem viel zu kleinem BR-Sub wiedergeben, dessen Membran den vier- oder achtfachen Hub ausführen muss und schon allein dafür vier- oder achtmal länger benötigt, ...

Gruss,
Michael
-- der leider gerade keine Zeit /Lust hat das alles geradezurücken

Heißt das dass Leiserdrehen den Bass präziser macht?

Logisch wäre es aus den genannten Gründen. Die Frage ist nur, ob und ab wann diese „Hubzeit“ hörbar ist.

Ich schmeiße heute Abend mal WinISD an, das sollte Aufschluss geben.

WinISD bringt dir da auch nichts. Ich möchte nochmal auf den Entwicklungsbericht von Quint hinweisen.

Dann lassen wir diesen umstrittenen Punkt erst mal weg.

Kann mir aber kaum vorstellen, dass gar kein Einfluss auf Sprungantwort, Impulsantwort sowie GLZ messbar ist.

Spätestens das Aufbrechen in Partialschwingungen führt zu Phasenproblemen.

Du vermischt da einiges was eigentlich nicht zusammengehört...

Bisher habe ich noch nichts vom verwendeten Amp gelesen. Dieser hat auch maßgeblichen Einfluss auf die Qualität der Bässe. Eine schwache Endstufe hält den Sub oder Bass nicht so am Zügel wie eine potente Maschine. Das muss oder sollte alles zusammen passen.

Nein, die maximale Ausgangsleistung hat keinen Einfluss auf die Basswiedergabe. Warum denn auch?

Ich habe die Erfahrung gemacht das ein Speaker der kräftig und genau geführt wird sauberer und druckvoller spielt.
Und es geht hierbei nicht um die Max. Lautstärke.

So, dann möchte ich meine Aussagen etwas präzisieren.

Es geht um das Ein- und Ausschwingverhalten, also die Zeit, die benötigt wird, bis ein Impuls mit voller Amplitude dargestellt wird bzw. wieder auf 0 abklingt. Die Amplitude baut sich nach und nach auf, somit dauert es eine gewisse Zeit, bis der eigentliche Hub erreicht ist. Gleichzeitig schwingt die Membran länger als das Signal nach, es dauert etwas Zeit, sie wieder auszubremsen.

Deswegen ist es wichtig, ausreichend Membranfläche bereitzustellen:

Das Einschwingen eines Lautsprechers unterliegt mehrerer komplexer Zeitkonstanten. Wer einen bestimmten Anspruch an das Übertragungsverhalten im Tieftonbereich stellt, muss also genau definieren, was er damit meint. Eine Bassdrum richtig wiederzugeben, erfordert einen gigantisch großen Basslautsprecher mit entsprechenden Gehäusebedingungen. Im Resonanzfall lässt sich der erforderliche Frequenzbereich zwar durch die üblichen Formate erzeugen, sogar Miniboxen könnte man dazu bringen, aber im Einschwingen, dem markantesten und lautesten Moment einer Bassdrum, haben kleine Lautsprecher keine Chance! Aufgrund des Hochpassverhaltens schwingen Tieftöner mit einer zu schwachen ersten Halbwelle ein. Die erste Halbwelle weist zudem ein Frequenzspektrum auf, dessen tiefste äquivalente Frequenz höher ist als das Anregungssignal. Die erste Halbwelle weist einen verfrühten Nulldurchgang auf, der auch die voreilende Phase im Phasenfrequenzgang erklärt. Das bedeutet, Basslautsprecher werden zu Beginn eines Schallereignisses zu tiefen Tönen hin immer schwächer und schwingen erst bei der zweiten Halbwelle auf den Pegel ein, den wir im Amplitudenfrequenzgang-Diagramm sehen können. Die übliche Frequenzgangmessung täuscht uns Schalldruck vor, der im Einschwingen noch gar nicht vorhanden ist.

http://www.hifi-wiki.de/index.php/Das_Einschwingen


Ein zu kleiner Treiber liefert beim Einschwingen also schlichtweg kaum Pegel. Das ist das Gegenteil der hier geforderten "Härte".


Zum Vergleich zwischen Monopolen und Dipolen sei auf die umfangreichen Untersuchungen von Siegfried Linkwitz verwiesen. Dem Dipol wird prinzipbedingt das bessere Ein- und Ausschwingverhalten attestiert, da die Membran nicht durch den Luftdruck innerhalb eines Gehäuses gebremst wird, sondern freier schwingen und somit dem Signal besser folgen kann.

Siehe hierzu auch:
http://www.hifi-foru...hread=501&postID=9#9

Kirchner liefert eine Kurzform:

Ein Dipol-Cardioid Subwoofer, Bild 6.7, zeichnet sich durch ein besonders gutes Impulsverhalten aus. Bei einer Darstellung für einen längeren Zeitraum zeigt sich, dass das Überschwingen durch die Resonanzfrequenz von 22Hz erzeugt wird. Diese Frequenz liegt unterhalb der Hörschwelle. Der Bassreflexlautsprecher, Bild 6.8, benötigt eine Halbwelle länger um die Signalamplitude zu erreichen. Bild 6.9 zeigt den Bandpass. Die Bandpassfunktion des Subwoofers bewirkt ein langsames Einschwingen.

http://www.kirchner-elektronik.de/~kirchner/DIPOL-CARDIOID.pdf
S. 31

Messungen sagen mehr als 1000 Worte...

Hier mal der Peerless SDS 5-25/08 in ca 6l geschlossen. Gemessen im Nahfeld bei vier verschiedenen Pegeln (jeweils 10 dB Unterschied):


Pegel, bei den leiseren Messungen sieht man etwas Kühlschrankbrumm zusätzlich zur 50 Hz Raummode.

Phase, keine Abweichungen die nicht durch die Messbedingungen erklärbar sind.

Impuls, keine relevanten Abweichungen.

Ich glaube dazu muss ich nichts mehr schreiben.

Interessant wäre noch ein vergleichbarer Treiber mit größerer Membran (aus der gleichen Serie mit ähnlicher Güte, aber tieferer Reso). Aber bevor es die Gemüter erregt, lassen wir diesen Punkt lieber weg. Ansonsten tolle Messung.

Jedenfalls habe ich mit einem eher exotischen Basskonzept und viel Einstellerei „harte“ Bässe im Sinne der Eingangsfrage erreicht.

Dabei habe ich die Tiefbässe eher angehoben als abgeschnitten. Es ist also mitnichten so, dass Tiefbässe immer schwammig klingen müssen.

Tron_224 (Beitrag #24) schrieb:

... Es geht um das Ein- und Ausschwingverhalten, also die Zeit, die benötigt wird, bis ein Impuls mit voller Amplitude dargestellt wird bzw. wieder auf 0 abklingt. Die Amplitude baut sich nach und nach auf, somit dauert es eine gewisse Zeit, bis der eigentliche Hub erreicht ist. Gleichzeitig schwingt die Membran länger als das Signal nach, es dauert etwas Zeit, sie wieder auszubremsen. Deswegen ist es wichtig, ausreichend Membranfläche bereitzustellen ...

Dir und z.T. auch deinen Referenzen scheinen einige Grundlagen zu fehlen.
-- Das ist nicht schlimm (Akustik ist kaum an-schaulich), führt aber gerne zu verqueren Vorstellungen und Missverständnissen.

speziell:
Nur unter Druckkammerbedingungen (geschlossener Kopfhörer) ist der Zusammenhang zwischen Membranauslenkung (Hub) und erzeugtem Schalldruck direkt und linear, so wie man sich das als Laie vorstellt ...

Im üblichen Fall der Abstrahlung eines Monopols "ins Freie" ergibt sich der erzeugte Schalldruck aus der Membran-Beschleunigung,
d.h. mathematisch zweimaliges Differenzieren ("die Änderung der Änderung" der Membranposition), mit 180° Phasendrehung und 12 dB/Okt. ansteigendem Frequenzgang !

Die Impulsflanke wird also nicht aus einer analog geformten Membranauslenkung erzeugt, sondern durch die Signaländerung (den " Knack") ganz am Anfang. Größere Auslenkung wird erst für tiefere /"langsamere" Frequenzkomponenten gebraucht.

Leider habe ich gerade keinen link zur anschaunlicheren Darstellung der Zusammenhänge

Und Dipole mit Gegenphasigkeit vorne/hinten sind nochmal was besonderes (spez. Unterschied zw. Nah- und Fernfeld) ...

Ich bin da ganz bei kinodehemm und Mwf. Auch meine Erfahrung ist, dass knackiger Bass nichts oder wenigstens fast nichts mit dem "Impuls- und Ausschwingverhalten" oder der Steifigkeit oder "Schnelligkeit" der Membran zu tun hat.

Voraussetzung für knackigen Bass ist ein schnelles Abklingen, was in normalen Wohnräumen nicht nur durch Raummoden, sondern allgemein durch einen sehr großen Nachhall im Bassbereich meist effektiv verhindert wird. Wenn der Bass noch eine halbe Sekunde lang 30 mal durch den Raum hin und herfliegt, bevor er deutlich abgeklungen ist, dann ist das einfach nicht mehr hart, egal mit welchem Lautsprecher.

Dabei sind die tiefen Frequenzen die größten "Weichmacher". Lautsprecher, die diese tiefen Frequenzen nur stark reduziert wiedergeben, erzielen daher eine bessere Wahrnehmung von "Härte".

Meiner Meinung nach ist dieser Umstand auch wesentlich für das Märchen vom "langsamen" bzw, "schnellen" Bass verantwortlich, demnach große Membrane zu träge oder zu weich seien und deswegen keinen "schnellen" bzw. harten Bass produzieren könnten. Im Ergebnis ist das zwar oft richtig, aber nur deswegen, weil sie auch tiefere Frequenzen spielen, und nicht weil die große Membran zu langsam wäre.

MoDrummer (Beitrag #23) schrieb:

Ich habe die Erfahrung gemacht das ein Speaker der kräftig und genau geführt wird sauberer und druckvoller spielt.

Ja, aber der Verstärker braucht eben nur genau die Leistung, die notwendig ist, um ihn "kräftig und genau zu führen". Daher ist das nur im Grenzbereich bei sehr hohen Pegeln relevant. Bei normalen Lautstärken braucht man nur wenige Watt, daher ist es egal, ob der Verstärker 20 W leisten kann oder 200 W.

Dass das der Raum in die Suppe spuckt, wurde ja schon ziemlich eingangs dargelegt, ist also Konsens und muss daher nicht künstlich als Diskussionspunkt hochgehalten werden. Es ist jedoch auch nur ein Faktor von mehreren.

Aber das ist sicherlich auch eine Frage des bereits gemachten oder nicht gemachten Vergleichs.

Wenn man den Tiefbass abschneiden muss, damit der Bass präzise klingt, hat man m.E. einen konzeptionellen Fehler drin. Es ist einfach nicht mehr Stand der Technik, den Oberbass zu betonen und den Tiefbass unter den Tisch fallen zu lassen. Das ist ein überflüssiges Relikt aus alten Zeiten und heute, da man andere Möglichkeiten hat, ein nur zweitklassiger Trick, um andere Schwächen zu kaschieren.

Man kann das Impulsverhalten mechanisch (Dipol), elektronisch (Regelung mit Sensor) und digital (Dirac etc.) verbessern, und das hört man auch. Die Konzepte haben ihre Berechtigung und man sollte von diesen Möglichkeiten Gebrauch machen.

Meiner Meinung nach resultiert die landläufige Meinung daher, dass Tiefbasseffekte selten perkussiv gemacht sind. Aber es gibt Ausnahmen, und die machen dann den hörbaren Unterschied.

Es wird inzwischen sogar bei Instrumenten nachgeholfen:
https://www.delamar....ik-bearbeiten-31757/

Wenn nun im Studio ein solcher Aufwand betrieben wird, das Impulsverhalten zu formen, dann verpasst man etwas, wenn man sich zu Hause nur auf den Raum konzentriert und den Zeitbereich ansonsten vernachlässigt.

Man verliert Rauminformationen, Tiefenstaffelung etc. Auch Effekte mit starken Tiefbassanteilen können sehr räumlich klingen oder den berühmten Schlag in die Magengrube verpassen. Aber dazu müssen Tiefbass und Obertöne in dem im Studio vorgesehenen Verhältnis wiedergegeben werden. Nur der Kickbass macht zwar Spaß, aber wenn man es mal richtig gehört hat, will man es nicht mehr missen.

Ob hier mit Härte vom TE das Märchen vom schnellen Bass gemeint ist, will ich mal bezweifeln.

Natürlich kann man sich nun auch ewig an einer unglücklichen Aussage reiben, sachlich und hilfreich ist das nicht, weil der Rest dabei untergeht. Der Zeitbereich wird unterschätzt, der Frequenzbereich überschätzt. Das ist der Punkt.

Tron_224 (Beitrag #29) schrieb:

Dass das der Raum in die Suppe spuckt, wurde ja schon ziemlich eingangs dargelegt, ist also Konsens und muss daher nicht künstlich als Diskussionspunkt hochgehalten werden.

Das ist kein künstliches Hochhalten, sondern die Ergänzung, dass der gesamte Nachhall verantwortlich ist und nicht nur die Raummoden.

Wenn man den Tiefbass abschneiden muss, damit der Bass präzise klingt, hat man m.E. einen konzeptionellen Fehler drin. Es ist einfach nicht mehr Stand der Technik, den Oberbass zu betonen und den Tiefbass unter den Tisch fallen zu lassen. Das ist ein überflüssiges Relikt aus alten Zeiten und heute, da man andere Möglichkeiten hat, ein nur zweitklassiger Trick, um andere Schwächen zu kaschieren.

Solange die Lautsprecher in schallharten Wohnräumen eingesetzt werden, ist das kein "überflüssiges Relikt aus alten Zeiten", sondern ein probates Mittel, den Bass punchiger wirken zu lassen. Daran wird auch noch so gutes Impulsverhalten nichts ändern.

Man kann das Impulsverhalten mechanisch (Dipol), elektronisch (Regelung mit Sensor) und digital (Dirac etc.) verbessern, und das hört man auch.

Ja, das hört man, aber nicht in einem härteren Bass, sondern in besserer Auflösung.

Es wird inzwischen sogar bei Instrumenten nachgeholfen: https://www.delamar....ik-bearbeiten-31757/ Wenn nun im Studio ein solcher Aufwand betrieben wird, das Impulsverhalten zu formen,

Da liegt vermutlich dein Denkfehler! In den genannten Beispielen wird ja am Impulsverhalten gar nichts geändert. Es ist das Nachschwingverhalten vom Instrument. Das ist aber viel langsamer. Das Impulsverhalten bestimmt. wie nahe eine einzelne Schwingung in der Realität an den vom Instrument erzeugten Sinusverlauf herankommt. Bei einem sehr guten Verhalten sind die Linien fast aufeinander, bei schlechtem Impulsverhalten sind sie leicht gegeneinander verformt, also starker Klirr. An dem makroskopischen Signalverlauf, wie er dort in den Bildern gezeigt wird, und welcher sich über viele Schwingungen hinweg erstreckt, ändert sich aber fast nichts.

Dadof3 (Beitrag #30) schrieb:

Das ist kein künstliches Hochhalten, sondern die Ergänzung, dass der gesamte Nachhall verantwortlich ist und nicht nur die Raummoden.

Wiederholung, aber das ist eine Kleinigkeit.

Ja, das hört man, aber nicht in einem härteren Bass, sondern in besserer Auflösung.

Was willst Du damit sagen?

Da liegt vermutlich dein Denkfehler! In den genannten Beispielen wird ja am Impulsverhalten gar nichts geändert. Es ist das Nachschwingverhalten vom Instrument. Das ist aber viel langsamer. Das Impulsverhalten bestimmt. wie nahe eine einzelne Schwingung in der Realität an den vom Instrument erzeugten Sinusverlauf herankommt. Bei einem sehr guten Verhalten sind die Linien fast aufeinander, bei schlechtem Impulsverhalten sind sie leicht gegeneinander verformt, also starker Klirr. An dem makroskopischen Signalverlauf, wie er dort in den Bildern gezeigt wird, und welcher sich über viele Schwingungen hinweg erstreckt, ändert sich aber fast nichts.

Ziemlich wirr. Oben hast Du noch behauptet, dass das Ausschwingverhalten nicht relevant sei.

Ein Transientendesigner bearbeitet den Ein- und Ausschwingvorgang, also das Impulsverhalten. Diese Bearbeitung macht das Signal "weicher" oder "härter".

Die Beispiele für reduzierten Attack und reduziertes Sustain zeigen doch recht deutlich den geänderten Signalverlauf. Wo hast Du stattdessen hingeschaut?

Es ergibt sich ganz nebenbei, dass ein gegebenes Signal auch dann weicher oder härter klingt, wenn nicht eine Software die Transienten (i.w.S.) designt, sondern ein Lautsprecher:

Über die Maßgeblichkeit der Sprungantwort für das Hörempfinden gilt gleiches wie für die Impulsantwort: Was unter „Zeitrichtigkeit“ verstanden werden soll und wie wichtig diese für eine hochwertige Musikwiedergabe ist, wird zum Teil heftig diskutiert. Unmittelbar einsichtig aber ist, dass ein Lautsprecher, der kurze Signale mit großen Verzögerungen und „längeren Nachwehen“, sprich erratischen Ausschwingern, verarbeitet, weder präzise, noch räumlich oder tonal korrekt klingen kann. Rechnerisch lässt sich die Sprungantwort auch über den Frequenz- und Phasengang ermitteln, ein Zusammenhang, der die Bedeutung dieses Parameters für die „akustische Beurteilung“ eines Wandlers unterstreicht.

https://www.fairaudio.de/lexikon/sprungantwort/


Die Frequenzgangfummelei ist nur eine Ersatzlösung.

Vielleicht noch mal kurz ein Gedanke zum Aspekt Raumakustik und den Lautsprechern selbst. Imo gibt es auch irgend welche Faktoren, die für "Interaggieren" (oder sagt man "Interagitation" ?) führen.

Jeder, der schon mal Lautsprecher an identischer Stelle ausgetascht hat, kennt diesen Effekt sicherlich.

Interessant in diesem Zusammenhang, daß z.B. eine alte Magnat AR10P mit großem TT fast immer relativ weich klingt. Wo sie steht, ist in der Praxis naherzu egal . Obwohl gerade das schnelle Einschwingverhalten von Magnat damals immer ganz besonders hervorgehoben und damit sogar Vorzüge der Flachdrahtschwingspulen (incl. "Amplitudenvergleichsbildchen") beworben wurden. Aufgrund dieser Eigenschaften sollte sie aber nach all dem, was wir bisher erörtert haben, eigentlich eher eine "härtere" Kandidatin sein.

Impulstreue ist demnach also nicht automatisch mit "Härte" gleichzusetzen. Denn eine der besonderen Tugenden der 10P ist ja z.B gerade die Wiedergabe von "schnurrenden" Kontrabass-Saiten. Somit scheint es hier tatsächlich irgendwie um die berühmte "Quadratur des Kreises" zu gehen. Im Klartext: Es liegt hier offensichtlich im Ermessen des Entwicklers, was er für den besten "Kompromiss" hält.

In diesem Zusammenhang kommt mir auch irgendwie der Post mit dem Statement in den Sinn, daß lineare Bässe nicht "hart" klingen. Vermutlich dann aber auch nicht "weich", sondern irgendwo dazwischen.

Besteht im Endeffekt also nicht doch ein Zusammenhang mit dem Frequenzverlauf, der vom Boxenhersteller je nach eigener Philosophie passend gemacht wird ?

Für diese These könnte auch der Umstand sprechen, daß extrem linear abgestimmte Studiomonitore ja ebenfalls nie wirklich "hart" oder "weich" klingen.

Dann gebe ich mal eine Anekdote aus der Praxis zum Besten:

Ich habe mir fürs Wohnzimmer und fürs „unechte Heimkino“ (ohne LW) jeweils Fake-Ripole nachgebaut.

Die Abstimmung erfolgte dabei experimentell. Ausgehend von den Faustformeln für Ripole habe ich die Kammergrößen noch weiter reduziert. Damit senkt man die Resonanzfrequenz und erhöht die Einbaugüte, verschiebt also den Tiefbassrückgang.

Auffallend war, dass mit zunehmendem Tiefbass sich auch das „Attack“ oder die „Härte“ verbesserte. Daran ändert sich auch nichts, wenn ich bei 24 Hz noch um 6 dB anhebe, um den verbleibenden Rest auszugleichen. Also die Anlage spielt (zumindest im Nahfeld, bis der Raum reinspuckt) bis 24 Hz linear und hat ihren -3-dB-Punkt irgendwo bei 20 Hz und macht trotzdem einen knackigen Bass (unkorrigierte Messung siehe unten).

Ich habe also die genau gegenteilige Erfahrung wie Du und die Kollegen gemacht, was nur heißen kann, dass kein direkter oder zwingender Zusammenhang besteht.

Bei Kontrabasssaiten etc. sind es ja nach allem, was ich gelesen habe, auch die Obertöne, die gut einschwingen müssen (also die „echten“ Transienten). Mag sein, dass die Beurteilung der Magnat sich hierauf bezieht oder sie sogar noch erwas hinzudichtet. Was bei einer Trommel der Kick ist, ist beim Zupfinstrument der Slap.

Wir reden aber hier über den Bass. Da ist der Begriff der Transienten wohl nicht ganz richtig, aber dennoch üblich, zumal im Englischen.

Beim Bass gilt die alte Regel, dass das Impulsverhalten dann am besten ist, wenn die Einbaugüte bei 0,5 liegt. Das erfordert aber meist recht große Gehäuse, wofür Fertig-LS nun nicht gerade berühmt sind. Es muss möglichst kompakt sein, damit es sich gut verkauft.

Bei Dipolen beziffert Rudolf (2eyes) die optimale Einbaugüte mit 0,7 bis 1,0, siehe Link oben. Dann aber sieht Bassreflex dagegen kein Land.

Tron_224 (Beitrag #33) schrieb:

Bei Dipolen beziffert Rudolf (2eyes) die optimale Einbaugüte mit 0,7 bis 1,0, siehe Link oben. Dann aber sieht Bassreflex dagegen kein Land.

Nun, bei Dipolen ist eben kein oder kaum ein Gehäuse vorhanden.
Mit Raummoden, die im Inneren der Box angeregt werden, hat das
Chassis dann nicht mehr zu kämpfen. Ich denke, dieser Unterschied
ist hörbar.

Gruß Mart

Mag zutreffen.

Ripole haben zwar sehr wohl Kammerresonanzen, hier sichtbar als Spitze bei gut 200 Hz. Allerdings filtere ich diese ja per miniDSP raus.

Mit welcher Flankensteilheit trennst du?

Warum Trennung? Es ist ein Notchfilter.

Trennen ist nicht zu empfehlen.

Wie geschieht dann die Ankoppelung an die Satelliten?

Das meinst Du.

Der AVR trennt bei 80 Hz mit 18 dB / Okt. (?) und passt über die LZK die Phase im Übernahmebereich an die Satelliten an.

Die Subs selber laufen nach oben hin quasi offen, nur die Spitze wird gekappt.

Der Sub spielt also bis ~300 Hz hoch und überlappt sich bis 80 Hz mit den Satelliten? Vielleicht liegt ja da ein Grund für deinen Klangeindruck?

Ist das Dein Ernst oder Absicht? Was willst Du damit bezwecken?

Ich kenne keinen AVR, der 300 Hz von den Hauptkanälen an den Sub übergeben kann.

Da steht eindeutig, dass die Satelliten bei 80 Hz getrennt werden.

Aber mit einem AVR trennt man einen Subwoofer als solchen nicht. Er bekommt den gefilterten Bassanteil der Satelliten und idealerweise den ungefilterten LFE zugespielt.

Der LFE geht üblicherweise so bis max. 120 Hz und muss daher nicht noch einmal gefiltert werden. Das würde nur zu unnötigen Phasendrehungen führen. Ebenso sollte dann am Sub kein weiterer Tiefpass gesetzt werden.

@ soundrealist

Auch wenn das Thema von einigen nicht ernst genommen, sondern bewusst lächerlich gemacht wird, habe ich mir gestern noch einige Sachen mal nur mit getrennten Subs angehört.

Es gibt genügend Tiefbässe, die hart einschwingen und sehr pekussiv klingen können.

Ein schönes Beispiel ist das „Herzklopfen“ bei Speak to me auf der Dark Side of the Moon von Pink Floyd (SACD von 2003). Der Beat fühlt sich tatsächlich auch nur über den Sub so an wie das Knacken des Blechdeckels eines Marmeladenglases, nur mit mehr Bums. Drückt halt sehr kurz und knackig, schwierig zu beschreiben, aber dürfte Deiner „Härte“ entsprechen. Und dabei handelt es sich glaube ich im Wesentlichen um einen 30-Hz-Ton.

Gleiches gilt für viele Bassgitarrennoten während des Anzupfens oder manche synthetische Bässe.

Sehr schön ist auch The Painter von Norah Jones‘ Debütalbum (ebenfalls SACD). Das ist einer meiner Lieblingsbässe, weil er so knackig ist und so schön transparent im Raum steht.

Selbst das Bassbrummen ab ca. 1:30 min. auf Caroline Lavelles „Dreams of Picasso“ klopft quasi jedes Mal erst ans Trommelfell, bevor es in die langgezogene Note übergeht.

Gibt viele Beispiele, die in der Hinsicht Spaß machen und die ich immer wieder nur deswegen gerne höre.

Als Filme fallen mir da spontan John Wick ein und auch Fury - Herz aus Stahl.

Wenn Du daran Freude hast, kannst Du ja mal in die Sachen reinhören und versuchen, das Setup zu optimieren. Oft reicht es schon, den Phasenübergang zwischen Sub und Sat anzugleichen (über die „Entfernungseinstellung“ des Subwoofers im AVR), weil sonst das, was prinzipiell da ist, maskiert oder ausgelöscht wird.

Mich fasziniert diese Art der Basswiedergabe so sehr, dass ich inzwischen über 20 Chassis in diverse Ripolgehäuse gesteckt habe. Eine Zeitlang hatte ich sogar mal einen Ripol mit der Öffnung nach oben gedreht als Hocker (also ein Shaker für Autorennspiele).

Wenn Du daran wirklich Spaß hast, offen und frei von Vorurteilen und festgefahrenen Ansichten sowie gerne experimentierst, kannst Du ja mal in der Richtung was ausprobieren.

In dem Sinne schönes WE

Achso, Heimkino, mit den Gepflogenheiten da kenne ich mich nicht so aus. Auch egal, ist ja eh schon Off-Topic.

Wir fassen zusammen, zum Klangeindruck im Bass tragen bei:
-Am allermeisten wohl der Raum.
-Abstrahlverhalten der LS im Bass, ein gerichteteres Abstrahlverhalten (Sei es Ripol, Dipol, Unipol, bedämpftes BR à la MEG, etc) zeigt hier gewisse Vorteile.
-Frequenzgang der LS/Subwoofer.
-Trennung Bass/Mittelton, eine steile Trennung ist da durchaus hörbar. Eine flache Trennung macht aber den Sub ortbar, deswegen gitb es auch Leute die kein Fan von Subwoofern sind.
-sonst noch was?

Zuletzt möchte ich noch sagen dass wir hier versuchen subjektive Klangeindrücke mit objektiven Eigenschaften zu korrelieren. Das kann schnell schief gehen, unser Ohr ist halt kein Mikrofon...

P.S.: An den TE, ich kann nur empfehlen mal mittels Kopfhörern und EQ-APO verschiedene Frequenzgänge auszuprobieren das bringt schon einige Erkenntnisse.

Tron_224 (Beitrag #42) schrieb:

... habe ich mir gestern noch einige Sachen mal nur mit getrennten Subs angehört. ...

-- welche Subs ?
-- welche Filter waren gesetzt bzw. wie war die Kette ab Quelle ?

Ja. Ein gerichtetes Abstrahlverhalten wirkt sich nur auf die Modenanregung aus, nicht aber auf das Ein- und Ausschwingen. Letzteres fehlt als wesentlicher Punkt komplett in der „Zusammenfassung“.

Desweiteren sind Ripole im Gegensatz zu Monopolen auch bei höherer und flacherer Trennung nicht ortbar.

Die Art der Trennung ist für die Frage nicht wesentlich, dagegen sehr wohl, dass sie sauber und im Übernahmebereich phasenrichtig erfolgt.

Trennt man bei 80 Hz mit 18 dB, so müssen die Satelliten knapp 5 ms (oder 1,5 m) im Vergleich zum Sub verzögert werden. Sonst schadet der Sub mehr, als er nutzt, und reines Stereo ist im Vorteil.

Modenanregung und Einschwingvorgang so zu trennen ist imho Quatsch. Lautsprecher stehen in Räumen und interagieren mit diesen, was wir hören ist die Interaktion.

Desweiteren sind Ripole im Gegensatz zu Monopolen auch bei höherer und flacherer Trennung nicht ortbar.

Öh, weil?

Tron_224 (Beitrag #45) schrieb:

... Die Art der Trennung ist für die Frage nicht wesentlich, ...

na ja,
aber wichtig für deine Aussagen:

Tron_224 (Beitrag #42) schrieb:

... Es gibt genügend Tiefbässe, die hart einschwingen und sehr pekussiv klingen können. ...

wenn ausschließlich über die Subs (Ripole ?) gehört wird.

Hat sich überschnitten und bezog sich auf die Zusammenfassung.

Bei mir ist es tatsächlich egal, weil die Ripole in Stereoaufstellung zwischen den Fronts stehen. Maximal schrumpft irgendwann die Bühne.

Getrennt bei 80 Hz, 18 dB / Oct. LR, also schon -6 dB bei 80 Hz.

Anhebung um 6 dB bei 24 dB als Vorentzerrung (Tiefbassrückgang ausgeglichen).

Bei 63, 89 und 113 Hz Notchfilter zwecks Raumkorrektur.

quecksel (Beitrag #46) schrieb:

Modenanregung und Einschwingvorgang so zu trennen ist imho Quatsch. Lautsprecher stehen in Räumen und interagieren mit diesen, was wir hören ist die Interaktion.

Dann dürfte sich im Freifeld kein Unterschied ergeben, was nicht zutrifft. Ein Dipol ist hier, richtig gemacht, prinzipbedingt im Vorteil. Dann muss man den Tiefbass auch nicht rausdrehen für knackigen Bass.

Desweiteren sind Ripole im Gegensatz zu Monopolen auch bei höherer und flacherer Trennung nicht ortbar. Öh, weil?

Weil keine Ahnung, bin nicht der Erfinder.

Wird aber gemeinhin so attestiert und kann ich bestätigen:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-159-8700.html

Da fehlt mir doch einiges an Belegen zu deinen Behauptungen...

Hallo Tron_224,

ich komme leider erst jetzt dazu, dir zu antworten. Ich denke, dass ich mich wohl noch nicht klar genug ausgedrückt habe, deswegen muss ich etwas weiter ausholen.

Tron_224 (Beitrag #31) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #30) schrieb: Ja, das hört man, aber nicht in einem härteren Bass, sondern in besserer Auflösung. Was willst Du damit sagen?

Ich will damit sagen, dass eine gute Impuls-/Sprungantwort darin resultiert, dass die erzeugte Wellenform sehr nah am Original ist. Dadurch klingen Aufnahmen einfach authentischer, echter, und das vor allem im Mittelton. Das aber nur nebenbei, es tut hier eigentlich nichts zur Sache.

Ziemlich wirr. Oben hast Du noch behauptet, dass das Ausschwingverhalten nicht relevant sei.

Warst du es nicht, der mir immer wiederholt Leseschwäche vorwarf? Ich schrieb "Nachschwingverhalten vom Instrument". Das ist etwas völlig anderes als das Ausschwingverhalten eines Lautsprechers. Das Instrument erzeugt eine ganze Folge von Sinusschwingungen, die nach dem Anregen langsam immer schwächer werden. Das hat nichts mit dem Ausschwingen des Chassis nach einem Impuls oder Sprung zu tun. (Wird - hoffentlich - weiter unten klarer.)

Ein Transientendesigner bearbeitet den Ein- und Ausschwingvorgang, also das Impulsverhalten. Diese Bearbeitung macht das Signal "weicher" oder "härter". Die Beispiele für reduzierten Attack und reduziertes Sustain zeigen doch recht deutlich den geänderten Signalverlauf. Wo hast Du stattdessen hingeschaut?

Ich habe auf die Hüllkurve geschaut. Malt man eine Kurve, die die Spitzen der Amplituden aller Schwingungen verbindet, erhält man die Hüllkurve.
Hier mal ein Bild, irgendwoher aus dem Kontext gerissen, aber es macht es vielleicht anschaulicher.
https://m.eet.com/me...ronics_fig3.3.17.jpg

Die im von dir verlinkten Artikel beschriebene Beeinflussung der "Härte" durch Manipulation von Attack und Sustain verändert dabei die Hüllkurve (engl. Envelope). In dem Bild oben siehst du ja zwei Beispiele.

Wenn ein Lautsprecher aber ein schlechtes Impulsverhalten hat, dann kann er diese Hüllkurve trotzdem problemlos nachbilden. Der Unterschied ist dann, dass die einzelnen Sinuswellen unterhalb der Hüllkurve keine (fast) perfekten Sinusformen mehr haben, sondern leicht deformiert sind. Etwa so wie in diesem Bild: https://www.colorado...s/fig-wave-beats.png Allerdings bei weitem nicht so extrem.

So ein Signal klingt dann je nach Ausmaß der Deformation nicht so sauber (im Bass muss das dann aber schon extrem deformiert sein), aber auf die Hüllkurve, die für die Wahrnehmung von Härte verantwortlich ist und in den Beispielen modifiziert wird, hat das fast keinen Einfluss, denn die hat immer (fast) dieselbe Form. Deswegen wirst du auch den Unterschied zwischen dem harten und weichen Bass in den Beispielen auf der delamar-Seite mit jedem noch so schlechten Lautsprecher sofort hören können, auch bei miserabelster Impulsantwort.

Eine schlechte Impulsantwort spielt sich im Bereich von wenigen ms ab. Eine einzelne Welle dauert aber bei 50 Hz 20 ms, der gesamte Beat mit der Hüllkürve mindestens 100 ms, bei deinem Besipiel "Speak to me" fast 1000 ms (Na gut, ist auch ein Doppelbeat). So sieht das aus:



Vielleicht verstehst du jetzt etwa besser, warum ich das Impulsverhalten eines Lautsprecher für unwichtig halte, wenn es um "harten" oder "weichen" Bass geht.

Den Bass bei "Speak to Me", der nebenbei bemerkt 40 Hz hat, finde ich übrigens nicht besonders knackig oder hart, sondern ist für mich eher weich. So etwas ist natürlich auch immer so ein Problem, wenn man versucht, sachlich über subjektive Wahrnehmungen zu diskutieren.