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Bühne "verbreitern"

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Beitrag
Michi-S
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 05. Aug 2019, 13:38
Hallo,

ich war längere Zeit mit dem Thema CarHifi beschäftigt, nun beschäftige ich mich seit kurzem mit dem Thema HiFi und bräuchte ein paar Tipps.

Meine Anlage ist jetzt kein HighEnd, aber sollte ausreichen um brauchbaren klang heraus zu bekommen :-)
Yamaha AX 592 Verstärker, Heco Aleva 400 Lautsprecher, Yamaha YST SW 300 Sub und ein Denon DCM 280 zur Wiedergabe.

Meine Hörposition ist nicht im optimalen Stereodreieck, ich Sitze etwa 3m von den LS entfernt und die LS zueinander haben etwa 2m.
Raumkorrekturen habe ich bislang nur schwerere Vorhänge, einen großen Teppich vor den LS und ein großes Akustikbild hinter dem Hörplatz.

Gehört wird quer durch die Bank, von klassischem bis HipHop, also möchte ich gern ein recht neutrales Klangbild.

Zum Messen steht, Ende der Woche das kleine ATB PC zur Verfügung, dient halt nur zur Frequenzgang Messung.

Im großen und ganzen ist es klanglich für mich ganz ok, beim besten Willen aber nicht optimal.
Mein größtes Problem momentan ist, das die Bühne bei großen Orchestern einfach sehr schmal ist.

Hier auch gleich meine erste Frage- Wie sollten die LS ausgerichtet werden, Kreuzpunkt am Hörplatz, dahinter oder gar parallel?
Habt ihr vielleicht noch weitere Tipps die man ohne großem Umbau umsetzen könnte?

Vielen Dank im Vorraus.

20190805_131323

20190805_131216
Steven_Mc_Towelie
Inventar
#2 erstellt: 05. Aug 2019, 13:53
Ich würde den Sub auf die andere Seite des Sideboards stellen, somit bekommst du für den rechten LS noch etwas Raum. Die LS etwas weiter nach vorne ziehen und so weit es geht auseinander. Wenn möglich das Sofa(deinen Hörplatz) auch etwas vorziehen.

Bei der Aufstellung geht es manchmal nur um Zentimeter, wie du sie ausrichtest, ob vor dem Hörplatz kreuzen, auf den Hörplatz ausgerichtet, oder parallel zur Wand, richten sich nach deinem Geschmack und dem, was die LS in deinem Raum hergeben.

Du kannst ja zum testen mal den Sessel im Stereodreieck mit den LS aufstellen, dann kannst du hören, ob sich das Umstellen lohnt.
Passat
Moderator
#3 erstellt: 05. Aug 2019, 14:02
Die pauschale Regel, Lautsprecher einzuwinkeln ist schlicht falsch.
Ob Lautsprecher eingewinkelt werden sollten oder nicht kommt ganz auf das konkrete Lautsprechermodell, die Aufstellposition, den Raum und die Hörposition drauf an.

Da hilft nur ausprobieren.

Grüße
Roman
Michi-S
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 05. Aug 2019, 14:04
Danke für die Tipps, leider nicht ganz so unproblematisch.

Den Sub kann ich nicht auf die andere Seite stellen, da hier schon etwas steht.
Genauso die LS, weit genug nach vorne rücken ist leider nicht möglich, da hier dann eine Kollision mit dem Schreibtischsessel stattfindet.

Ich habe mich natürlich schon mit dem Sessel ins Stereodreick gesetzt und es kling hier natürlich besser, aber mir fehlt da gut 1m, welcher optisch sowie Platztechnisch nicht unbedingt leicht umgestaltbar wäre.

Die Couch nach vorne ziehen , aber ab wieviel bringt es wirklich etwas?
1m wäre der Wunschwert, aber optisch leider unzumutbar.
Passat
Moderator
#5 erstellt: 05. Aug 2019, 14:06
Ich würde als ersten mal die Lautsprecher weniger bis gar nicht einwinkeln.

Grüße
Roman
Michi-S
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 05. Aug 2019, 14:09
ok, das werde ich versuchen.
Gibt es eine Test CD mit der man speziell die Tiefe und Breite der Bühne erhören kann?

Bringt es etwas, wenn ich die Couch und die LS jeweils noch wenige cm nach vorne schiebe? Ich sag mal so 3-5cm jeweils.


[Beitrag von Michi-S am 05. Aug 2019, 14:13 bearbeitet]
Ralf_Hoffmann
Inventar
#7 erstellt: 05. Aug 2019, 17:26
Da hier niemand exakt deine Hörerfahrung und dein Hörvermögen hat, und schon gar nicht in deiner Wohnung wohnt, wird dir die Frage nach 3cm vor und/oder zurück niemand seriös beantworten können.

Von was für einer Bühne redest du. Die große Wacken "harder" Bühne oder die 20m² Clubbühne, oder, oder. ?

Die Bühne ist der räumliche Eindruck; also steht das Schlagzeug hinten Mitte usw.
Das ergibt sich aus dem Raum, der Austellung der LS, der Qualität des Tonträgers, deiner Erwartungshaltung und deinem Gehör/Gehirn...................weiteres bitte ergänzen.

Und so lange du, vor allem an der Raum/Lautsprecher Aufstellung nichts ändern kannst/willst, weil es schlicht nicht geht, solltest du dich nicht verrückt machen, und die Situation akzeptieren, wie sie ist.
Oder dir elektronische Helferlein zulegen (dein AVR sollte das doch auch können). Die sind nicht billig und können nicht zaubern, aber besser als nix.

Du scheinst noch jung zu sein, und irgendwann kommt mal dein eigenes Hörzimmer - da werden die Karten dann neu gemischt.
music12
Stammgast
#8 erstellt: 05. Aug 2019, 18:28
Gibt schon die Möglichkeit mit Hilfe von Psychoakustik den Raum etwas klarer werden zu lassen bzw. in die Breite zu ziehen.

Bei dir würde ich aber erst einmal vorschlagen, den Yamaha AX592 durch ein Verstärker mit digitalen/coaxialen Eingang zu ersetzen. Sollte bei einer digitalen Verbindung zwischen Denon und Yamaha schon ein anderes, besseres Bühnenbild ergeben.
Michi-S
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 05. Aug 2019, 18:32
Vielen Danke für die Worte.
Änderungen in der Aufstellung sind tatsächlich nur Bedingt möglich.

Du hast völlig Recht, auf den cm wird mir hier niemand weiterhelfen können, allerdings sind allgemeine Aussagen bzw Tipps sehrwohl möglich.
Auch ob es überhaupt Sinn macht sich im cm Bereich zu bewegen-dies ist doch eine allgemeine Frage und kann doch leicht beantwortet werden(ob es dann in meinem Hörraum genauso ist,kann man so oder so nicht garantieren).

Ich erwarte mir keine riesen Verbesserungen, aber auch aus einem suboptimalem raum, kann man doch versuchen so viel als möglich heraus zu holen.

Bei Bühne meinte ich schon die räumliche Darstellung, diese ist eben nicht optimal, sprich sie erstreckt sich nur max. innerhalb der LS.
Durch das weniger bis eigentlich fast garnicht anwinkeln hat sich dies nun etwas gebessert mMn.

Aber es gibt doch noch viele andere Wege, um aus vorhandenem Material mehr raus zu bekommen.
z.B. habe ich gelesen, das sich eine Granitplatte (auf Absorber) für den Sub (auf Spikes) sehr positiv auswirken kann. Dies habe ich umgesetzt und konnte feststellen das der klang deutlich besser wurde(zumind. Dröhnen des Subs wurde minimiert).
Macht es auch sinn die LS auf solche Platten zu stellen?

Weiters war die Wahl einen Teppich zu legen und Vorhänge zu hängen auch mit "besserem" Klang belohnt.

@music12 : Was bitte wären digitale/coax Eiingänge? Was hat denn mein AX ?
Hatte zuvor einen Denon PMA 925, Bühnenbild um nichts besser.


[Beitrag von Michi-S am 05. Aug 2019, 18:37 bearbeitet]
gapigen
Inventar
#10 erstellt: 05. Aug 2019, 18:46

Den Sub kann ich nicht auf die andere Seite stellen, da hier schon etwas steht.
Genauso die LS, weit genug nach vorne rücken ist leider nicht möglich, da hier dann eine Kollision mit dem Schreibtischsessel stattfindet.

Du kannst es doch einfach mal ausprobieren, welchen Einfluss solche temporären Maßnahmen auf den Klang und speziell die „Bühne“ haben. Ich wäre da schon neugierig, zumal es nichts kostet und schnell gemacht ist.
Michi-S
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 05. Aug 2019, 18:55
Der Sub passt nicht auf die andere Seite, da hier kein Platz ist.

die LS nach vorne ziehen und die Couch nach vorne habe ich in verschiedenen Varianten versucht.
Auch die LS weiter voneinander zu stellen, habe ich versucht, leider bin ich dann nicht mehr in der Stereo mitte, da ich mit der Couch seitlich nicht nachrücken kann und der rechte Lautsprecher weiter Richtung seitenwand wandert (was klanglich deutlich schlechter war).

Im Grunde läufts darauf hinaus, das je näher ich Sitze, desto (gefühlt) breiter die Bühne(natürlich mit nachwinkeln der LS), weiters musste ich Feststellen, das der Freiraum hinter der Couch etwas angenehmer klingt.
Auch größerer Abstand zwischen den LS macht eine breitere Bühne und klingt besser.

Alles versucht, lässt sich aber in der Praxis nicht umsetzen( soweit als möglich bin ich nun mit den LS von der Rückwand entfernt).


[Beitrag von Michi-S am 05. Aug 2019, 18:57 bearbeitet]
music12
Stammgast
#12 erstellt: 05. Aug 2019, 18:59

Michi-S (Beitrag #9) schrieb:

@music12 : Was bitte wären digitale/coax Eiingänge? Was hat denn mein AX ?
Hatte zuvor einen Denon PMA 925, Bühnenbild um nichts besser.


Schau mal an der Rückseite vom Denon DCM 280! Da befindet sich ein Anschluß mit der Bezeichnung "Coaxial/Digital Out".

Dieser ist der digitale Ausgang der an einem digitalen Eingang eines Verstärkers angeschlossen werden kann. Problem: Dein Yamaha AX 592 besitzt kein digitalen Eingang dafür.

Digitale Eingänge (optisch/coaxial) sind z.B. beim Yamaha A-S301 vorhanden.
https://de.yamaha.co...ts/a-s301/index.html


[Beitrag von music12 am 05. Aug 2019, 19:41 bearbeitet]
_Janine_
Inventar
#13 erstellt: 05. Aug 2019, 20:34

music12 (Beitrag #8) schrieb:

Bei dir würde ich aber erst einmal vorschlagen, den Yamaha AX592 durch ein Verstärker mit digitalen/coaxialen Eingang zu ersetzen. Sollte bei einer digitalen Verbindung zwischen Denon und Yamaha schon ein anderes, besseres Bühnenbild ergeben.

Na das erkläre mal genau was eine Digitale Verbindung mit dem Bühnenbild zu tun hat.


[Beitrag von _Janine_ am 05. Aug 2019, 20:36 bearbeitet]
der_kottan
Inventar
#14 erstellt: 07. Aug 2019, 07:39
Das will ich auch wissen, man lernt ja gerne dazu.
hmt
Inventar
#15 erstellt: 07. Aug 2019, 12:08

music12 (Beitrag #8) schrieb:

Bei dir würde ich aber erst einmal vorschlagen, den Yamaha AX592 durch ein Verstärker mit digitalen/coaxialen Eingang zu ersetzen. Sollte bei einer digitalen Verbindung zwischen Denon und Yamaha schon ein anderes, besseres Bühnenbild ergeben.


So ein Schwachsinn...
love_gun35
Inventar
#16 erstellt: 07. Aug 2019, 12:22
Hallo, ich hatte auch ein zu spitzes Stereodreieck, da ich die LS,TV usw auf der schmalen Zimmerseite hatte. Da hatte ich auch nie eine breite Bühne, egal wie ich die LS ausgerichtet habe.
Erst als ich das Wohnzimmer um 90 Grad quer eingerichtet hatte war endlich die Bühne da und die Klänge lösten sich viel besser von den LS als vorher.
So konnte ich ein exakt gleichschenkliges Dreieck und genug Platz zu den Seitenwänden realisieren.
Wenn du kein gleichschenkliger Dreieck und genug Abstand zu den Seitenwänden realisieren kannst wird ein rumrücken um ein paar cm nix bringen.
versuchstier
Inventar
#17 erstellt: 07. Aug 2019, 13:14

Michi-S (Beitrag #6) schrieb:
Gibt es eine Test CD mit der man speziell die Tiefe und Breite der Bühne erhören kann?


Jo, die gibt es: Chesky Records

Ist echt super zur Beurteilung der Anlage geeignet,

Gruß Versuchstier


@Michi-S: Eine digitale Verbindung zwischen Denon und Yamaha ergibt kein besseres Bühnenbild. Das hängt eher mit dem Abstrahlverhalten der Boxen, der Aufstellung und dem Raum zusammen


[Beitrag von versuchstier am 07. Aug 2019, 13:25 bearbeitet]
Michi-S
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 07. Aug 2019, 16:16
Vielen Dank für die tollen Antworten!

Leider habe ich mir fast schon gedacht, das es ohne breitere Aufstellung und genauerem Stereodreick nicht besser wird.

Ich habe nun alle LS und Sub mittels Spikes ,auf Granitplatten(darunter Gummi) gestellt, habe auch etwas gespielt mit dem anwinkeln der LS.
Die Platten haben das meiste hörbare "dröhnen" eliminiert, die Ausrichtung ist nun bei etwa 20Grad Angewinkelt- dies ist für mich momentan der beste Kompromiss.
Die Bühnenabbildung ist zwar nicht so breit und tief wie ich sie gerne hätte, aber das wird sich wohl ohne Renovierung des Raumes nicht ändern.

@Versuchstier: Danke, die CD habe ich mal als Version 2 bestellt. Bin sehr gespannt, was die und meine Messungen sagen :-D
Das mit der Digitalverbindung dachte ich mir schon, wollte nur hier keine große Diskussion lostreten...
music12
Stammgast
#19 erstellt: 07. Aug 2019, 18:23
Leute, wir leben im digitalen Zeitalter.

Ziel ist die analoge 1 zu 1 Übersetzung von der digitalen Aufnahme auf CD zu den Lautsprechern. Wer meint, dieses erfolgt, wenn man die analoge Verbindung vom Abspielgerät zum Verstärker benutzt, hat nicht wirklich die mangelhafte Wandlung der meisten Abspielgeräte dieser Preisklasse verstanden.
hmt
Inventar
#20 erstellt: 07. Aug 2019, 19:19
Was du nicht verstanden hast ist, dass der Einfluss von DACs auf den Klang massiv überschätzt wird. Das ist ein 0815 Rechenschritt der überall gleich erfolgt und quasi null Rechenleistung benötigt.
music12
Stammgast
#21 erstellt: 07. Aug 2019, 19:36

hmt (Beitrag #20) schrieb:
Was du nicht verstanden hast ist, dass der Einfluss von DACs auf den Klang massiv überschätzt wird. Das ist ein 0815 Rechenschritt der überall gleich erfolgt und quasi null Rechenleistung benötigt.


Schon mal was von Rauschabstand gehört bzw. durch Vergrößerung dessen ein besseres räumliches Empfinden beim Hören zu erlangen?

Lautsprecher die bis 42kHz angegeben sind, sollte man nicht mit der Hälfte von 20kHz (Verstärker, Abspielgerät) unterfordern. Kein Wunder, dass er da nach mehr räumliche Auflösung sucht und sie nicht findet, solange er nicht den richtigen Lösungsweg beschreite.

Der Yamaha A-S301 ist bis zu 100kHz Frequenzgang angegeben, was die Implementierung von mehr "Raum" möglich werden lässt. Aber eben nur in digitaler Verbindung vom Abspielgerät zum Verstärker.
hmt
Inventar
#22 erstellt: 07. Aug 2019, 20:04
Du bist im Voodoothread deutlich besser aufgehoben.
Passat
Moderator
#23 erstellt: 08. Aug 2019, 00:10
Ob der DAC im Player oder im Verstärker sitzt ist völlig egal.

Vernünftig konstruierte Geräte rauschen nicht.
Schon die CD-Player der ersten Generation von 1983 hatten Rauschabstände nahe 100 dB.

Vele heutige Verstärker, auch solche mit eingebautem DAC, sind schlechter!
Zudem:
Der Rauschabstand, den die Hersteller angeben, gilt nur bei Nennleistung.
Bei kleinerer Leistung sinkt dementsprechend der Rauschabstand, da der Pegel des Rauschens konstant ist.
Hat ein Verstärker z.B. eine Nennleistung von 100 Watt und einen Rauschabstand von 100 dB, so sinkt der Rauschabstand bei 50 Watt Ausgangsleistung auf 97 dB, bei 10 Watt Ausgangsleistung auf 90 dB, bei 1 Watt auf 80 dB.
Nicht ohne Grund geben einige Hersteller die Größe der Rauschspannng an, denn die ist unabhängig von der gerade abgegebenen Ausgangsleistung.
Beispielsweise Yamaha beim A-S1100 = 50 µV.
Oder früher Grundig:
Die haben zusätzlich den Rauschabstand bei 0,05 Watt Ausgangsleistung angegeben.

Und da der Rauschabstand sich bei Verstärkern auf die Ausgangsleistung bezieht, sind die Werte noch nicht einmal direkt vergleichbar, ohne den Taschenrechner zu bemühen.

Beispiel:
Verstärker A = 100 Watt und 100 dB
Verstärker B = 200 Watt und 102 dB

Man könnte jetzt meinen, das der Verstärker B weniger rauscht, da der dB-Wert größer ist.
Es ist aber genau anders herum, der Verstärker A rauscht trotz kleinerem dB-Wert weniger.
Der Verstärker B hat nämlich, wenn er nur 100 Watt leistet, nur einen Rauschabstand von 99 dB.

Grüße
Roman
versuchstier
Inventar
#24 erstellt: 08. Aug 2019, 10:14

music12 (Beitrag #21) schrieb:
Lautsprecher die bis 42kHz angegeben sind, sollte man nicht mit der Hälfte von 20kHz (Verstärker, Abspielgerät) unterfordern...


Hier etwas Lektüre und ein Bild für Dich: https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rschwelle



frequenzenzuqgb



Ich hoffe Du verstehst es ;)

Gruß versuchstier
gapigen
Inventar
#25 erstellt: 08. Aug 2019, 15:43
Gegen Voodoo und HiFi-Jünger helfen keine Sachargumente. Ist leider so. Wer die Unterschiede nicht hört hat entweder keine Ahnung, eine unzureichende Anlage, schlechte Ohren oder von allem etwas.
sealpin
Inventar
#26 erstellt: 08. Aug 2019, 15:51
das doofe ist dabei, dass Leute, die Beratung suchen, durch solchen Bullshit auf eine völlig falsche Fährte geführt werden können.

an den TE: irgendwelche Frequenzobergrenzen oder die digitale Ebene sind NICHT die Bereiche, bei denen Du nach mehr Bühne suchen solltest.
Das geht durch andere Aufstellung, akustische Maßnahmen und ggf. andere Lautsprecher.

ciao
sealpin
gapigen
Inventar
#27 erstellt: 08. Aug 2019, 17:28

Das geht durch andere Aufstellung, akustische Maßnahmen

... das ist doch Mist😉. Denn was nichts oder vielleicht wenig kostet, taugt auch nichts. Nein, es müssen neue Kabel und Netzfilter etc. pp. her.
Passat
Moderator
#28 erstellt: 08. Aug 2019, 17:30
Nach dem Motto: "Mit Kanonen auf Spatzen schießen".

Wobei Tips mit Kabel, DAC im Verstärker, etc. eher wie "Mit Atomraketen auf Mücken schießen" rüber kommt.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 08. Aug 2019, 17:32 bearbeitet]
Ralf_Hoffmann
Inventar
#29 erstellt: 08. Aug 2019, 18:25
Wobei es ja auch nicht schadet.
Und wenn sich bei jemanden der - zumeist teuer erkaufte - gewünschte Erfolg (zumindest zeitweise) einstellt, ist doch alles gut.
music12
Stammgast
#30 erstellt: 08. Aug 2019, 18:53

Michi-S (Beitrag #18) schrieb:

Die Bühnenabbildung ist zwar nicht so breit und tief wie ich sie gerne hätte, aber das wird sich wohl ohne Renovierung des Raumes nicht ändern.



Ohne Neuerwerb eines Verstärker wird das auch nichts, mit der "Bühnenabbildung".



gapigen (Beitrag #25) schrieb:
Gegen Voodoo und HiFi-Jünger helfen keine Sachargumente. Ist leider so. Wer die Unterschiede nicht hört hat entweder keine Ahnung, eine unzureichende Anlage, schlechte Ohren oder von allem etwas.


Voodoo ist das, was man nicht versteht, weil zu eingeengt in seiner Weltanschauung. Das unterscheidet sich aber grundlegend von der wissenschaftlichen Weltanschauung, die nur auf Fakten basiert.
Die Frage ist, wer die Fakten und wer die Einengung besitzt?

Ist Jitter samt Management ein Fakt oder nicht?
Ist die Notwendigkeit einer digitalen Übertragungungsstrecke dafür Fakt oder nicht?
Ist es nicht Fakt, dass eine digitale Übertragung beim Yamaha AX 592 nicht stattfinden kann, weil nicht vorhanden?


[Beitrag von music12 am 08. Aug 2019, 19:55 bearbeitet]
gapigen
Inventar
#31 erstellt: 08. Aug 2019, 20:51

Ist Jitter samt Management ein Fakt oder nicht?

Jitter ist auf jeden Fall ein willkommenes Marketing-Instrument für manche „HiFi-Spezialisten“, ihre überteuerten Gerätschaften an Käufer zu verscherbeln, die nach ausgiebiger Druckbetankung eben alles kaufen.
Passat
Moderator
#32 erstellt: 09. Aug 2019, 00:47
Das Jitter existiert, ist unbestritten.
Die Sau namens Jitter wird seit den späten 80ern durch jedes Dorf gejagt.
Nur hat bisher noch niemand einen Hörtest bzgl. Jitter unternommen, auch nicht die HiFi-Gazetten.
Da ist es sogar so, das es da bei den sehr gut bewerteten und teuren Geräte Exemplare gibt, die einen hohen Jitter haben aber auch Geräte, die einen geringen Jitter haben.
Das Gleiche bei günstigen Geräten.
Selbst bzgl. des Preises und der Klangbewertung kann man da keinen Zusammenhang zwischen Klang und Jitter herstellen.

Das Jitter sich auf den Klang auswirkt ist auch theoretisch höchst zweifelhaft.
Man muß dazu verstehen, wie die Daten denn tatsächlich digital abgespeichert sind und übertragen werden.

Die Daten sind nämlich bei allen Datenträgern in Blöcken abgelegt und zudem noch kodiert.
Bei der CD beträgt die Blockgröße 2352 Bytes.
Die Daten sind EFM-kodiert.
Binär 0000 0000 wird zu 0100100 0100000.
Binär 0000.0110 wird zu 0001000.0100000.
etc.

Zudem werden die Daten per Interleaving auf eine größere Länge verteilt.
Direkt aufeinander folgende Datenbits sind also auf der CD gar nicht direkt hintereinander abgespeichert.

Und die Daten laufen auch erst einmal in einen Puffer. Der ist bei der CD zwingend nötig, da die Drehzahl nicht konstant ist.
Ohne Puffer würde es wegen der nicht konstanten Drehzahl und der dadurch nötigen permanenten Regelung der Drehzahl Gleichlaufschwankungen geben.
Und zudem sind die Daten für den Kanal rechts und links nicht parallel aufgezeichnet, sondern seriell hintereinander.
Ein Bit im Subcode des jeweiligen Datenblocks sagt, ob die Daten zum rechten oder zum linken Kanal gehörren.
Damit das zeitgleich ausgegeben werden kann, ist ebenfalls ein Puffer nötig.

Selbst wenn also beim Auslesevorgang Jitter entstehen würde, würde sich der nicht auf die Daten, also die Musik, auswirken, da der Auslesevorgang durch den Puffer entkoppelt ist.

Auch nicht bei digitaler Übertragung (optisch/Koax), denn auch da wird die Musik kodiert übertragen.
Ebenso per LAN/WLAN.
Und auch da gibt es jeweils einen Pufferspeicher.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 09. Aug 2019, 00:52 bearbeitet]
love_gun35
Inventar
#33 erstellt: 09. Aug 2019, 00:56
Omeiomei, was ist mit dem Thread los.
Warum versteht music12 eigentlich nicht, wenn alles genau so stehen bleibt wie es ist, daß sich mit einem anderen Verstärker auch nix ändern wird?

Der Verstärkerklang wird bestimmt auch noch raus gehauen.
Daundweg
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 09. Aug 2019, 09:35
Und wieso füttert ihr jedes mal bereitwillig die Trolle? Ist es auch ein bisschen Schadenfreude ob der eigenen Überlegenheit? Reichen sollte ein Hinweis an den Threadersteller:

Nach wissenschaftlichem Konsens ist dein Verstärker/Kabel/Netzleiste etc. für den Klang (in dem Rahmen von dem wir hier reden) irrelevant.

Siehe hierzu:
Verstärkerklang
Voodoo

Es gibt zwar immer Menschen die von sich behaupten Unterschiede wahrnehmen zu können - in einem wissenschaftlichen Blindtest ist das jedoch noch nie passiert und die wahrgenommenen Unterschiede beruhen auf (Auto)Suggestion.
music12
Stammgast
#35 erstellt: 09. Aug 2019, 17:49

Daundweg (Beitrag #34) schrieb:

Nach wissenschaftlichem Konsens ist dein Verstärker/Kabel/Netzleiste etc. für den Klang (in dem Rahmen von dem wir hier reden) irrelevant.



Immer noch nicht verstanden, dass der Frequenzgang des Verstärkers samt Lautsprecher für eine räumliche Darstellung der Audioaufnahme entscheidend ist?
gapigen
Inventar
#36 erstellt: 09. Aug 2019, 18:00
@music12,
mich würde Deine Meinung zum letzten Beitrag von Passat interessieren.
music12
Stammgast
#37 erstellt: 09. Aug 2019, 18:28

gapigen (Beitrag #36) schrieb:
@music12,
mich würde Deine Meinung zum letzten Beitrag von Passat interessieren.


Schön erklärt. Nur, der Hinweis, dass die Abtastrate bei der räumlichen Darstellung eine Rolle spielt, ist nicht enthalten. Diese ist mit Jitter-Management veränderbar.
hmt
Inventar
#38 erstellt: 09. Aug 2019, 19:12
Ja, und nachts ist es kälter als draußen.
Passat
Moderator
#39 erstellt: 09. Aug 2019, 21:36
Die Abtastrate hat rein gar nichts mit dem Klang zu tun.
Die CD-Auflösung reicht völlig aus. Mehr bringt keinen besseren Klang.

Das bei Streaming/Download etc. HiRes-Dateien "besser" klingen, liegt einfach an der anderen Abmischung.
Da werden die Konsumenten schlicht von der Musikindustrie verar.......

Es gibt da sehr viele Hörtests, die genau das bewiesen haben:
Man nehme eine High-Res Aufnahme, rechne die auf CD-Auflösung herunter und vergleiche im Hörtest die originale HiRes-Aufnahme mit der auf CD-Auflösung heruntergerechneten Fassung.
Niemand hat da bisher Unterschiede heraushören können.

Entscheidend für eine vernünftige Bühne ist der Raum, die Aufstellung der Lautsprecher, die Abhörposition und der Lautsprecher selbst.
Verstärker, Auflösung der Musik, Kabel, DACs etc spielen dabei keine Rolle.


Grüße
Roman
BassTrap
Stammgast
#40 erstellt: 09. Aug 2019, 22:57

music12 (Beitrag #35) schrieb:
Immer noch nicht verstanden, dass der Frequenzgang des Verstärkers samt Lautsprecher für eine räumliche Darstellung der Audioaufnahme entscheidend ist?

Begründe diese Aussage doch mal.
music12
Stammgast
#41 erstellt: 09. Aug 2019, 23:02

Passat (Beitrag #39) schrieb:

Das bei Streaming/Download etc. HiRes-Dateien "besser" klingen, liegt einfach an der anderen Abmischung.


Grüße
Roman


Da gebe ich dir zum Teil auch Recht. Aber es geht hier nicht um besser klingen, in Form von andere Parameter beim Mastering, sondern um mehr Bühnenpräsenz sprich mehr räumliche Details in der Abbildung beim Endkonsumenten. Und das bekommst du nunmal nur durch höhere Abtastrate hin - in dieser annehmbaren Preisklasse. Alle anderen Lösungen durch Eventide und Lexicon sind vierstellig.
music12
Stammgast
#42 erstellt: 09. Aug 2019, 23:05

BassTrap (Beitrag #40) schrieb:

music12 (Beitrag #35) schrieb:
Immer noch nicht verstanden, dass der Frequenzgang des Verstärkers samt Lautsprecher für eine räumliche Darstellung der Audioaufnahme entscheidend ist?

Begründe diese Aussage doch mal.


Für 192kHz Abtastung zu wenig, die 20kHz.
BassTrap
Stammgast
#43 erstellt: 09. Aug 2019, 23:13

Michi-S (Beitrag #9) schrieb:
Bei Bühne meinte ich schon die räumliche Darstellung, diese ist eben nicht optimal, sprich sie erstreckt sich nur max. innerhalb der LS.

Das ist völlig normal. Alles, was sich außerhalb abspielt, ist m.E. Phasengeplenkel. In manchen Songs meine ich sogar, seitlich hinter mir was zu hören, obwohl nur die beiden Mains und die Subs spielen.
BTW: die Bühne in Musikstücken wie in Natura gibt es nicht. Sie wurde am Mischpult konstruiert: http://www.dynamikks.de/R%C3%84UMLICHKEIT.html
BassTrap
Stammgast
#44 erstellt: 09. Aug 2019, 23:15

music12 (Beitrag #42) schrieb:
Für 192kHz Abtastung zu wenig, die 20kHz.

Was hat der Frequenzgang mit der Sample Rate zu tun?
music12
Stammgast
#45 erstellt: 09. Aug 2019, 23:22

BassTrap (Beitrag #43) schrieb:

BTW: die Bühne in Musikstücken wie in Natura gibt es nicht. Sie wurde am Mischpult konstruiert ...


Richtig. In was für einer Auflösung, Abtastung konstruiert?
sealpin
Inventar
#46 erstellt: 09. Aug 2019, 23:40
Hier werden Nebelkerzen gezündet. Nicht drauf eingehen.
20khz obere Frequenz ist für alles an Musik völlig ausreichend, und man benötigt dafür keine Abtastrate von hundertdrölfzig khz

Und die sog. „Bühne“ hat damit schon gar nix zu tun...
gapigen
Inventar
#47 erstellt: 10. Aug 2019, 09:27

In manchen Songs meine ich sogar, seitlich hinter mir was zu hören, obwohl nur die beiden Mains und die Subs spielen.

Wenn bei mir von Roger Waters die LP „amused to death“ läuft und die Musik langsam um mich herumwandert (360 Grad), obwohl nur zwei Frontlautsprecher laufen, dann weiß ich einmal mehr, wie wichtig die Raumakustik ist. Ok, die Aufnahme ist Q-Sound, aber die Anlage muss die unglaubliche Räumlichkeit auch abbilden.

Das alles geht ohne Kabel- und Netzfilter-Schnickschnack.

P.S. Ich habe gerade den Netzfilter Isotek Evo 3 für ca. 900€ als Leihgabe mit entsprechenden und zusätzlich teuren Kabeln und höre zu meiner bisherigen Günstig-Verkabelung null Komma null Unterschied. Wie ich es erwartet habe. Aber ich höre bei mir Unterschiede zwischen einem 350€ MM Tonabnehmer und einem 1600€ MC.
Und ich investiere nur in hörbare Unterschiede und nicht in teures Voodoo-Gedöns, wo geschulte Verkäufer mich genauso verar... wie die Hersteller, die um Begriffe wie Jitter irgendeine unsinnige und teure Technik basteln.
Philmop
Stammgast
#48 erstellt: 12. Aug 2019, 22:08
Was passiert beim anwinkeln von Lautsprechern?

Ein Lautsprecher oder der HT gibt je höher die Frequenz ist die Töne nur gerichtet ab. Hat man einen HT der im Pegel steigt je höher die Frequenz dann sollte man nicht einwickeln. Damit es am Hörplatz linear ist. Das hat zur Folge das natürlich mehr Schall über die Wände links und rechts reflektiert wird und die Bühne wird breiter. Aber wenn man es übertreibt ist der Stimme des Sängers nicht mehr mittig zwischen den zwei Lautsprechern zu hören.

Ausprobieren und zum Thema Sub, der sollte so aufgestellt werden das er die Ortung nicht beeinflusst.
BassTrap
Stammgast
#49 erstellt: 12. Aug 2019, 22:20

Philmop (Beitrag #48) schrieb:
Hat man einen HT der im Pegel steigt je höher die Frequenz dann sollte man nicht einwickeln. Damit es am Hörplatz linear ist.

Ist ein solcher Lautsprecher dann nicht defekt oder gar eine Fehlkonstruktion?
Philmop
Stammgast
#50 erstellt: 13. Aug 2019, 08:05
Na ja der perfekt lineare Frequenzgang unter allen Winkeln gibt's halt nur in der Theorie. Unter 45 Grad hat ein Hochtöner in der Regen 5-15db weniger bei 15.000Hz. Was ich oft gesehen habe das Metallkalotten oft ab 10.000Hz im Pegel steigen. Wenn man dann im 45Grad Winkel davor sitzt ist es wieder Linearer. Aber das kann man auch nicht immer 100% unterschreiben. Weil so hohe Töne sehr leicht geschluckt werden. Am Hörplatz misst man den Frequenzgang und die Lautstärke ergibt sich aus Direktschall und Refektionen. Eine Refektionen kommt aber immer Zeitversetzt an. Ist der Versatz zu groß wird die Wiedergabe unsauber. Und die Abbildung geht nicht so in die Tiefe.
Natürlich immer vorausgesetzt die Aufnahme und die Audio Kette kann das wiedergeben.

Ein gutes Beispiel ist die Aufnahme, Josef Salvat Diamants als Live Version. Er geht manchmal mit dem Kopf zurück beim Singen und dann hört man auch den Raum wo aufgenommen wurde. Das Micro nimmt dann auch refektionen von der Decke mit auf. So wird der Raum auf einmal groß. Deswegen hat man bei Studioaufnahmen wo die Künstler in einer 1,5x1,5m gedämpften Kabine stehen auch keine Räumliche Abbildung.
gapigen
Inventar
#51 erstellt: 13. Aug 2019, 08:07

Josef Salvat Diamants als Live Version.

Danke für den Tipp,
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