Bass-Trap in meinem Raum um Bässe vom Nachbarn obendrüber zu mindern?

Kannst du vergessen.

Entkopplungsmatten beim Nachbarn helfen idR auch wenig, weil es häufig eben der originäre Luftschall ist, der stört.

Doch !!!!

Wenn Du bei Dir selbst Unterschiede hören kannst zwischen Raumecke und Raummitte, dann hast Du eine Resonanz in Deinem eigenen Zimmer, die von dem Nachbarn, wahrscheinlich durch die Wand hindurch, angeregt wird.

Apalone hat wahrscheinlich die Ankoppelung gemeint, die Du kaum verhindern kannst, aber die Eigenresonanz Deiner eigenen Räumlichkeiten spielt eine große Rolle dabei, dass es sich so weit aufschaukelt.

Was kann man tun?

Antwort:
Alles das, was man auch in Tonstudios tut, um Raumresonanzen bei tiefen Frequenzen zu vermeiden.
Bassfallen in die Ecken, eventuell sogar selbstgebastelte Helmholtz-Resonatoren (Einfache Holzkisten mit ein paar Löchern und Polyesterwatte innen).

- Johannes

Poetry2me ist da schon auf dem richtigen Weg.
Schau mal hier.

Hallo Leute,

hier ist der TE. Besten Dank für alle Antworten.

Aus unerfindlichen Gründen funktionieren bei mir sämtliche HTML-Tags und Links nicht. Eine Fehlfunktion im Forum?
Hinweis der Moderation: Du musst den Haken bei HF-Code aktivieren. Habe das für dich erledigt

Poetry2me schrieb: Doch!

Danke für das vehemente "Doch" und Deine sehr guten Hinweise! Mir scheint, Du hast ein exzellentes Wissen, was diese Dinge anbelangt. Hast Du einen beruflichen Hintergrund, oder wie lernt man sowas?

Ich versuche mich derzeit auch ein bisschen in Schalltechnik, Akkustik etc einzulesen, gerne nehme ich auch Literaturtipps entgegen!

Dass Basstraps gegen Musik aus der Nachbarwohnung nichts nützen sollen, habe ich hier schon öfters gelesen. Plausibel war mir das nie, immerhin ist es ja jedes mal eine Schallwelle die somit "behandelbar" sein müsste, unabhängig vom Entstehungsort.

Poetry2me schrieb: Wenn Du bei Dir selbst Unterschiede hören kannst zwischen Raumecke und Raummitte, dann hast Du eine Resonanz in Deinem eigenen Zimmer, die von dem Nachbarn, wahrscheinlich durch die Wand hindurch, angeregt wird.

Der Unterschied ist nicht immer da, aber oft. Manchmal ist auch im ganzen Raum ein Brummen zu hören, ohne für mich erkennbaren Pegelunterschied. Habe es mit einem Sweepgenerator nachgestellt, vermutlich liegt es zw. 50 und 75 Hz. Ich vermute ein Trafobrummen durch Aktivlautsprecher oder Ähnliches. Das Brummen tritt nämlich nur dann auf, wenn die Lautsprecher nicht genutzt werden, zumindest, soweit ich es beobachte.

Poetry2me schrieb: Apalone hat wahrscheinlich die Ankoppelung gemeint, die Du kaum verhindern kannst,

Ist jetzt vielleicht OT, aber weshalb sollte ich die Kopplung nicht verhindern können? Man liest ja soviel über die Entkopplung von Lautsprechern. Müssten sich nicht die LS vom Fußboden entkoppeln lassen, wenn man die LS mit Spikes an eine Stahl- oder Graphitplatte ankoppelt, und diese wiederum auf eine Entkopplungsmatte stellt?

Poetry2me schrieb: aber die Eigenresonanz Deiner eigenen Räumlichkeiten spielt eine große Rolle dabei, dass es sich so weit aufschaukelt.

Ja. Womöglich spielen auch Raummoden eine Rolle, kommt mir manchmal so vor.

Poetry2me schrieb: Was kann man tun? Antwort: Alles das, was man auch in Tonstudios tut, um Raumresonanzen bei tiefen Frequenzen zu vermeiden. Bassfallen in die Ecken, eventuell sogar selbstgebastelte Helmholtz-Resonatoren (Einfache Holzkisten mit ein paar Löchern und Polyesterwatte innen). - Johannes

Also, das Problem ist für mich ein ziemlich Großes. Umzug kommt aus verschiedenen Gründen nicht in Frage (u. a. wirtschaftliche Gründe). Was ich damit sagen kann: Wenn ich das Problem mit guten Bassfallen lösen kann, kommt es mir nicht auf den Euro an. Was nur nicht passieren sollte, ist dass ich zig Hundert € ausgebe, nichts gebessert wird und ich dann auf den nutzlosen Basstraps sitzen bleibe, wenn diese nicht die gewünschte Wirkung haben sollten. Werde also sehr gut nach Plausibilitätsgründen geeignete Produkte auswählen müssen und diese dann, evtl. unter Ausnutzung des Fernabsatzgesetzes testen müssen. ;(

Das Problem ist für mich so groß, dass ich keinen anderen Weg als eine Unterlassungsklage sehe, wenn ich keine andere Lösung finde. Das Prozesskostenrisiko läge dann bei 5.000 €, wenn ich nur in die erste Instanz gehe. Allerdings wird es halt schwierig, das alles zu beweisen, müsste ein Ingenieurbüro kommen und Messungen durchführen usw.

Würde ja meinen Nachbarn gern entschädigen, wenn er mir helfen würde das Problem zu lösen (von mir aus Hightech-LS, eine Hightech-Entkopplung oder Hightech-Kopfhörer auf meine Kosten). Bedauerlicherweise ist er bislang nicht kooperativ, d.h. ich weiß noch nicht mal, wie es bei ihm aussieht, ob die LS auf dem Boden stehen oder nicht.

Was ich damit sagen will: Wenn ich es mit Basstraps in den Griff kriege, würde mir das wirklich sehr helfen.

Die Funktionsweise von den Basstraps verstehe ich noch nicht ganz. Im Netz lese ich, die Schallwelle wird von der Basstrap absorbiert und in Wärmeenergie umgewandelt. Woher weiß die Basstrap aber, dass sie nur die tiefen Frequenzen absorbieren soll? Und funktioniert das ganze auch, wenn es Raummoden gibt? Weil, die Basstrap müsste dann ja genau an der Stelle sein, an der ein Knoten ist? (also an meinem Ohr?)

Der Raum um den es in erster Linie geht ist ca. 22 qm. Besonders viel Platz habe ich nicht. Muss ich Basstraps in allen Ecken aufstellen, oder nur dort, wo ich keinen Lärm haben will?

In erster Linie will ich den Lärm in einem Raum Eck loshaben, weil dort mein Freizeitsessel steht (der Raum ist zu klein, um ihn anders aufzuteilen) und ein Schreibtisch an dem ich lese. Der steht nicht im Eck, aber nah genug am Eck, um vom Schall betroffen zu sein.

Was die Produkte anbelangt, bin ich mir recht unsicher. Ich gehe davon aus, dass die "einzufangenden" Frequenzen das Frequenzband unter 90 Hz betreffen.

Was die selbst zu bauenden Helmholz-Resonatoren anbelangt, weiß ich nicht, ob ich das angehen soll, weil ich keine Vorstellungen habe, welche Abmessungen ideal sind. Auch scheint mir, das neue Produkte preisgünstiger sind, als ein Eigenbau?

Was ist mit diesen Resonatoren hier:

https://www.amazon.d...id=1595450395&sr=8-5

Die könnte man gut ins Eck stellen. Aber auf welcher Höhe? Auf den Fußboden? Oder an die Decke? (Dann könnte ich Platz sparen). Oder muss der ganze Raum zw. Decke und Fußboden mit Resonatoren gefüllt sein, ggf. mehrere aufeinander gestapelt?

Es gibt die gleichen Resonatoren auch für den fünffachen Preis, da wird die Wirkung dann wohl eine bessere sein?

Hier noch ein interessantes Produkt, einer der teursten und passt nicht ganz so gut ins Eck, da zylinderförmig:

https://www.amazon.d...id=1595451613&sr=8-2

Ob es wohl Sinn macht, erstmal einen Absorber zu kaufen, den ins am stärksten betroffene Eck zu stellen und zu testen, dann ggf. weitere Absorber nachzukaufen?

Welche Wirkung kann ich mir von den Absorbern erhoffen, könnte es gelingen, den Störschall unter die Hörschwelle zu drücken, wenn er nicht so laut ist?


Besten Dank und Grüße,
zfc

nun ja...

Erkläre mir mal jemand akustisch nachvollziehbar, weshalb Absolut-Luftschall eines definierten Pegels, bei dem nur die raumbedingten Maxima und ggf. Minima mit akustischen Maßnahmen innerhalb des Raumes beeinflusst werden, auch automatisch die Luftschallübertragung in andere, abgrenzende Räumlichkeiten minimieren soll??

Bekämpfung v stehenden Wellen, Pegelüberhöhungen durch Aufeinandertreffen v reflektierten Wellenformationen usw. beeinflusst ja nicht die Anregung durch den absoluten Luftschall.

Ein Absolutpegel iHv X dB, bei dem (als Prämisse) sämtliche raumbedingte Überhöhungen absolut/zu 100 % wirksam bekämpft worden sind, regt zB die Wohnung darunter immer noch mit x dB an...

ich befürchte, hier sollte noch einige Theorie aufgearbeitet werden.

AusdemOff (Beitrag #4) schrieb:

Poetry2me ist da schon auf dem richtigen Weg. Schau mal hier.

Besten Dank. Die Paneele sollen dann an der Decke befestigt werden? Oder an der Wand?

Bevor ich den ganzen Raum damit ausstatte, müsste es halt irgendwie getestet werden. Auf der Webseite stehen keine Preise (oder habe ich etwas übersehen?)

Im Flur ist auch eine Stelle wo der Pegel meistens zu hören ist. Je nach Pegelhöhe nur genau an einer Stelle, oder, bei einem relativ hohen Pegel, in einem Umkreis von ein paar Schritten.

Frage mich, ob ich zum testen der Paneele mal nur an der Stelle im Flur die Decke damit ausstatte? Und wenn das scheinbar eine Wirkung hat, das Wohnzimmer? (der am stärksten betroffene Raum).


Besten Dank und Grüße,
zfc

Apalone (Beitrag #6) schrieb:

nun ja... Erkläre mir mal jemand akustisch nachvollziehbar, weshalb Absolut-Luftschall eines definierten Pegels, bei dem nur die raumbedingten Maxima und ggf. Minima mit akustischen Maßnahmen innerhalb des Raumes beeinflusst werden, auch automatisch die Luftschallübertragung in andere, abgrenzende Räumlichkeiten minimieren soll??

Aber wenn die Welle dann bei mir im Raum ankommt, warum sollte ich hier im Raum die Welle dann nicht beeinlfussen können?

ich befürchte, hier sollte noch einige Theorie aufgearbeitet werden.

Ja, sehr gerne. Kannst Du mir Literaturvorschläge machen? (Im Netz lese ich nicht so gerne längere Texte).

Besten Dank und Grüße,
zfc

zfc (Beitrag #8) schrieb:

......Aber wenn die Welle dann bei mir im Raum ankommt, warum sollte ich hier im Raum die Welle dann nicht beeinlfussen können?...

Das geht grundsätzlich.

Aber es ist ja schon ziemlich komplex -ich kann mich an die ersten Raumakustikoptimierer Ende der 90er erinnern, der Rechner war tagelang beschäftigt-, den selbst erzeugten Luftschall im eigenen Raum zu optimieren.

Wenn du jetzt Schallereignisse beeinflussen willst, die extern in den Raum indiziert werden, wird es nicht einfacher. Woher kommt genau der Schall in deinem Zimmer? Vibrieren Einrichtungsgegenstände/Bauteile mit, die du bisher noch gar nicht als solche identifiziert hast?

Also:
Kann man machen, Erfolgswahrscheinlichkeit ggf. recht gering.

Längere Texte im Netz -auch mehrere Treffer zum zu eruierenden Fachthema- fasse ich mir immer zusammen und drucke sie aus.

Speziell zum vorliegenden Thema habe ich die Ausarbeitung v Hirzel.

Wenn bei ihm Raummoden angeregt werden, dann spielt es erstmal keine Rolle, wodurch. Wesen der Raummoden ist ein phasengleiches Überlagern der Wellen mit sich selbst, was zu langen Abklingzeiten führt. Das kann man natürlich minimieren, indem man für ein schnelleres Abklingen sorgt.

Hallo zfc,

das waren eine Menge Fragen. Ich sehe aber, dass manche dieser Fragen sich klären könnten, wenn die Mechnismen noch mal geklärt werden.

Das eine ist Körperschall, das andere ist Resonanz.

Körperschall:
Die Übertragung der Basswellen von Deinem Nachbarn hinüber in Deine Wohnung kann in der Regel nur durch die Wände oder Decken erfolgen. Andere Direktverbindungen zwischen den Wohnungen wird es wahrscheinlich (bzw. hoffentlich) nicht geben. Also geht es hier um den sogenannten Körperschall, Schallleitung in festen Materialien ("Körper"). Damit sind in unserem Fall Wände und Decken gemeint. In der Regel können so eher mittlere bis hohe Frequenzen übertragen werden da diese Frequenzen keine großen Auslenkungen erfordern. Bei tiefen und vor allem sehr tiefen Frequenzen muss eine große Luftmenge bewegt werden. In Gebäuden werden Decken und Wände selten ganze Zentimeter hin und her schwingen. Also sind bei für Körperschall-Übertragung Basswellen eher kleine Auslenkungen möglich und damit werden nur geringe Anteile von Basssignalen übertragen. Maßnahmen, um eine Körperschall-Übertragung zu reduzieren oder sogar zu verhindern, nennt man Schall-Dämmung (im Gegensatz zu Dämpfung, Achtung). Das wäre also eine Matte unter den Lautsprechern des Nachbarn. oder eine schwere Matte mit hoher innerer Reibung an den Wänden.


Ist der (manchmal nur geringe) anregende Schall erst mal in den eigenen vier Wänden, kommt der andere Mechanismus ins Spiel: Resonanz.

Die meisten von uns kennen das nur allzu gut, dass Räume (= von Wänden umschlossene Luft) in Wohnungen "dröhnen" bzw. bei bestimmten Frequenzen in Resonanz gehen. Resonanz bedeutet, dass sich etwas durch geringe Anregung "aufschaukelt" und eine sehr große Amplitude annehmen kann. Als Beispiel einer Resonanz kann tatsächlich das Kind auf der sprichwörtlichen Schaukel dienen. Schubst man dort im richtigen Rhythmus nur ganz leicht an, dann werden die Schaukelbewegungen bald sehr groß. Dagegen hilft dann nur noch Dämpfung, das bedeutet, dass Reibung ins Spiel kommen muss, zum Beispiel am Boden schleifende Füße des Kindes. Im Physikunterricht haben wir sowas als Feder-Masse-System kennengelernt. Das Kind ist die Masse und Schwerkraft ist die Federkraft.

Vergleichbare Resonanzen in Wohnräumen funktionieren genauso, nur ist es schwerer zu durchschauen. Hier wird nämlich die bewegte Masse durch einen Teil der Luft gebildet, die notwendige Federkraft (Rückstellkraft) durch einen anderer Teil der Luft, welche als Gas recht gut komprimierbar ist. Wenn man das einmal akzeptiert, dass Luft beide Funktionen erfüllt, dann passt alles zusammen. Die Schwingungen der Schallwellen werden ohnehin schon als ein Wechselspiel von Druck und Bewegung von Luftanteilen übertragen, und zwar mit Schallgeschwindigkeit. Im Grunde sind es rhythmische Druckfronten, die sich bewegen. Dabei wechseln die einzelnen Gas-Moleküle der Luft ständig ihre Rolle von Masse zu Feder zu Masse zu Feder usw.

Treffen die Schallwellen auf harte, begrenzende Wände, dann werden sie zurückgeworfen wie an einem Spiegel. In geschlossenen Räumen laufen die Druckwellen daher ständig hin und her und abhängig von den Wandabständen entstehen Resonanzen.. Die Abmessungen des Raumes spielen eine entscheidende Rolle.dabei, welche Resonanz-Frequenzen dabei dominant entstehen.

Die Verteilungsmuster von Druck und Bewegung (B. der Luftteilchen, "Schnelle"), welche sich bei den Resonanzfrequenzen dauerhaft an den selben Stellen befinden, nennt man Moden. Jeder Raum hat seine Resonanzen und damit seine Raum-Moden.
Es sind typischerweise auch mehrere Resonanzen gleichzeitig, abhängig von den Abmessungen nach Länge x Breite x Höhe. Um es noch etwas komplizierter zu machen: Es gibt dann auch Mischprodukte dieser Resonanzen und es gibt Oberwellen (Resonanzen bei Vielfachen der Grundfrequenzen). In der Realität bildet sich in einem Wohnraum jeweils eine große Menge an Resonanzerscheinungen aus, welche sich alle im Bereich der Basswiedergabe (<150Hz) tummeln.

Für uns alle sind diese Resonanzen unerwünscht und lästig. Also muss für "Reibung" gesorgt werden, um die Resonanz zu dämpfen. Dämpfung von Schingungen in der Luft muss mit unterschiedlichen Mitteln erfolgen, je nachdem, ob es Höhen, Mitten oder Bässe sind. Warum ist das so? Wegen der unterschiedlichen Wellenlängen. Mittels einfacher Umrechung kann die Frequenz aus der Wellenlänge berechnet werden. Eine Wellenlänge von 2cm steht für eine Frequenz von 17kHz. 20cm Wellenlänge stehen für 1,7kHz und 2m Wellenlänge für 170Hz. Entsprechend groß werden die Wellenlänge im Bassbeereich: 8m steht für 42Hz und 20m für 17Hz.
Das ist deswegen so interessant, weil ganz einfach die Größe des dämpfenden Materials in der selben Größenordnung sein muss, wie die Wellenlänge. Mit dünnen Gewebeschichten lassen sich nur Höhen dämpfen, 3cm dicke Basotect Schaumstoffe dämpfen Mitten, Schaumstoff-Strukturen im Bereich 30cm oder 50cm fangen an auf tiefe Frequenzen zu wirken. Je dicker die Struktur aus porösem Material, desto tiefer hinunter geht die Wirkung.

Wer also den berühmten dünnen Pyramidenschaumstoff gegen Bass-Dröhnen einsetzen möchte, wird enttäuscht sein.

Für Dämpfung von Bass-Resonanzen:

Die Platzierung von Dämpfungsmaterial in Wohnräumen sollte da erfolgen, wo sich die Druckmaxima (aus Analyse der Raummoden) befinden, also an den Wänden. Noch besser funktioniert es an Stellen, wo zwei Wände zusammenkommen, also an den Kanten. Weitaus am besten funktioniert es in Ecken, egal ob oben oder unten, weil dort drei Begrenzungsflächen zusammenkommen.
Die Ecken sind auch deswegen gut, weil man dann ALLE Haupt-Frequenzen erwischt, inclusive diverser Oberwellen und Vielfacher.

Die Menge und räumliche Ausdehnung des Materials ist dabei wichtiger, als der exakte Absobtionskoeffizient. Das Motto: Viel hilft viel.

Einzelne Eck-Absorber mit 30cm Kantenlänge, die man im Handel kaufen kann sind oft noch nicht genug, im Zweiffelsfall helfen mehrere davon.

Wer Matratzen oder anderen offenporigen Schaumstoff herumliegen hat, kann die Wirkung einmal testen, ohne sich gleich in Unkosten zu stürzen. Interessant ist, dass die Wirkung sofort verschwindet, wenn man das Material in die Raummitte zieht. Nur in den Ecken wirken die typischen Bassfallen aus Absorbermaterial.

Und das beantwortet auch eine andere Frage: WO genau bedämpfe ich was und woher weiß ich, welche Resonanz wo bedämpft wird?
Antwort: In den Ecken muss man es platzieren, dann wirkt es AUF DEN GANZEN RAUM und ALLE RESONANZEN.
Der Raum ist ein System, und die Bedämpfung verhindert, dass dieses System überhaupt anfängt zu schwingen.

Das Kind schleift dann zu sehr mit den Füßen, um eine Schaukelbewegung entstehen zu lassen.

- Johannes

Meine Eckenbassabsorber haben kaum Wirkung auf den Boombass(vermutlich Subwoofer) der Wohnung über mir. Seit die ein Baby haben,ist es aber wesentlich leiser geworden

Tobiii2 (Beitrag #10) schrieb:

Wenn bei ihm Raummoden angeregt werden, dann spielt es erstmal keine Rolle, wodurch. Wesen der Raummoden ist ein phasengleiches Überlagern der Wellen mit sich selbst, was zu langen Abklingzeiten führt. Das kann man natürlich minimieren, indem man für ein schnelleres Abklingen sorgt.

Meintest Du für besseres Abklingen?


Google sagt:

Raummoden entstehen immer dann, wenn Schallwellen mit derselben Ausrichtung und einer abweichenden Ausbreitungsrichtung aufeinandertreffen. Ist der Raum begrenzt kommt es an den Begrenzungsflächen zu einer Reflexion der Schallwellen. Zudem ergibt sich aus den reflektierenden und einfallenden Wellen eine Interferenz.

Das ist ja schon mal eine gute Nachricht, wenn man (tiefe) Schallwellen begrenzen kann, müsste man sie ja auch dämpfen können.

Resonanz und Raummoden sind aber zwei verschiedene Dinge, nicht?

Ich wohne wie gesagt in einem Altbau mit abgehängter Decke (Rigips) , darutner vermutlich eine Holzdecke. Ich habe in meiner Wohnung schwimmendes Laminat, könnte gut sein, dass es beim Nachbarn obendrüber auch so ist. Wenn ich leicht an die Decke klopfe, hört sich das hohl an, das könnte dafür sprechen, dass sich unter der Decke keine Dämmungsmaterialien wie Steinwolle o.ä. mehr befinden?

Leider weiß ich halt nicht, ob er die LS auf dem Fußboden stehen hat. Aber selbst wenn diese im Regal oder auf dem Schreibtisch stehen seiner Aussage nach hört er nur Zimmerlautstärke, er sagt, im anderen Raum hört er die LS nicht, ich glaube ihm das), könnte sich ja Körperschall auf den Boden übertragen.

Der Schall hört sich oft, pegelunabhängig, leicht "dröhnend" an, ich frage mich, ob der Schall (Körperschall?) auf den Fußboden bzw. die Holzdecke bzw. die abgehängte Decke übertragen wird und dort Resonanzen überträgt?

Ist halt die Frage, wie es erklärbar ist, dass in den Raumecken der Pegel oft höher ist (nicht immer, in letzter Zeit ist oft auch ein leises, dennoch störendes, Brummen, wahrnehmbar, dann in der ganzen Wohnung mit gleichem Pegel).

doppelpost

Hallo Peotry2me,

besten lieben Dank für Deine Ausführungen!

Poetry2me (Beitrag #11) schrieb:

Hallo zfc, Körperschall: Die Übertragung der Basswellen von Deinem Nachbarn hinüber in Deine Wohnung kann in der Regel nur durch die Wände oder Decken erfolgen. Andere Direktverbindungen zwischen den Wohnungen wird es wahrscheinlich (bzw. hoffentlich) nicht geben. Also geht es hier um den sogenannten Körperschall, Schallleitung in festen Materialien ("Körper"). Damit sind in unserem Fall Wände und Decken gemeint. In der Regel können so eher mittlere bis hohe Frequenzen übertragen werden da diese Frequenzen keine großen Auslenkungen erfordern.

Hm, das finde ich überraschend. Ich dachte immer, es ist fast unmöglich, mittlere bis hohe Frequenzen in die nachbarliche Wohnung zu übertragen werden, weil diese, war meine Vermutung und mein Eindruck, von Wänden und Decken zuverlässig weggedämmt werden, sofern sie nicht gerade in Diskolautstärke sind.

Bei tiefen und vor allem sehr tiefen Frequenzen muss eine große Luftmenge bewegt werden. In Gebäuden werden Decken und Wände selten ganze Zentimeter hin und her schwingen. Also sind bei für Körperschall-Übertragung Basswellen eher kleine Auslenkungen möglich und damit werden nur geringe Anteile von Basssignalen übertragen. Maßnahmen, um eine Körperschall-Übertragung zu reduzieren oder sogar zu verhindern, nennt man Schall-Dämmung (im Gegensatz zu Dämpfung, Achtung). Das wäre also eine Matte unter den Lautsprechern des Nachbarn. oder eine schwere Matte mit hoher innerer Reibung an den Wänden.

Ja, das war auch meine Idee. Würde ihm das auch bezahlen, Geld spielt keine Rolle. Die Frage ist nur, wie mache ich es ihm möglich angenehm (nicht so kompliziert umzusetzen wie Tennisbälle und optisch ansprechend). Hatte schon überlegt, für ihn von Amazon einfach Matten für Studiolautsprecher liefern zu lassen, versehen mit einem freundlichen kleinen Schreiben von mir. Kennt allerdings die Verhältnisse bei ihm nicht (und er wird sie mir nicht sagen, hat mit beim letzten Mal die Tür vor der Nase zugehauen), wenn die Matten zu groß sind und ihn irgendwie auf dem Schreibtisch oder auf dem Boden beim Putzen und Laufen stören, wird er sie sicher nicht nutzen.

Andererseits wäre es gut, wenn gleich mein ester Tipp an ihn hinhaut, weil er sich, so schätze ich ihn ein, eher nicht darauf einlassen wird, vieles auszuprobieren.

Habe schon mal daran gedacht im diese Teile hier zu bestellen, bin mir aber nicht sicher, ob sie effektiv genug sind? Meine die Teile hier:

https://www.amazon.d...id=1596177928&sr=8-4

Ist der (manchmal nur geringe) anregende Schall erst mal in den eigenen vier Wänden, kommt der andere Mechanismus ins Spiel: Resonanz.

Mir scheint es derzeit am plausibelsten anzunehmen, dass die Decke selbst in Resonanz gerät. Immerhin höre ich ja auch, dass das Geräusch von oben kommt. Was meinst Du? Theoretisch könnte ich das verifizieren, indem ich das Zimmer leerräume und schaue, was dann passiert.

Treffen die Schallwellen auf harte, begrenzende Wände, dann werden sie zurückgeworfen wie an einem Spiegel. In geschlossenen Räumen laufen die Druckwellen daher ständig hin und her und abhängig von den Wandabständen entstehen Resonanzen.. Die Abmessungen des Raumes spielen eine entscheidende Rolle.dabei, welche Resonanz-Frequenzen dabei dominant entstehen.

Demnach könnte vielleicht sogar ein schallabsorbierender Teppich zusätzlich zu den Absorbern was bringen? Und wenn es nur ein paar dB sind?

Die Verteilungsmuster von Druck und Bewegung (B. der Luftteilchen, "Schnelle"), welche sich bei den Resonanzfrequenzen dauerhaft an den selben Stellen befinden, nennt man Moden. Jeder Raum hat seine Resonanzen und damit seine Raum-Moden.

Verstehe ich Dich richtig: Du sagst, die Luft selbst gerät in Resonanz, es benötigt keinen Festkörper? Aber wie ist dann die Resonanzfrequenz von Luft? Ein Festkörper z.B. hat ja immer eine Resonanzfrequenz.


Es sind typischerweise auch mehrere Resonanzen gleichzeitig, abhängig von den Abmessungen nach Länge x Breite x Höhe. Um es noch etwas komplizierter zu machen: Es gibt dann auch Mischprodukte dieser Resonanzen und es gibt Oberwellen (Resonanzen bei Vielfachen der Grundfrequenzen). In der Realität bildet sich in einem Wohnraum jeweils eine große Menge an Resonanzerscheinungen aus, welche sich alle im Bereich der Basswiedergabe (<150Hz) tummeln.

Das ist deswegen so interessant, weil ganz einfach die Größe des dämpfenden Materials in der selben Größenordnung sein muss, wie die Wellenlänge. Mit dünnen Gewebeschichten lassen sich nur Höhen dämpfen, 3cm dicke Basotect Schaumstoffe dämpfen Mitten, Schaumstoff-Strukturen im Bereich 30cm oder 50cm fangen an auf tiefe Frequenzen zu wirken. Je dicker die Struktur aus porösem Material, desto tiefer hinunter geht die Wirkung.

Demnach könnte es was bringen, wenn ich in den (vermuteten) Hohlraum zw. abgehängter Decke und vermutlich darunter liegender Holzdecke eine Dämmung nachrüste? Steinwolle, womöglich sogar Schaumstoff?

Für Dämpfung von Bass-Resonanzen: Die Platzierung von Dämpfungsmaterial in Wohnräumen sollte da erfolgen, wo sich die Druckmaxima (aus Analyse der Raummoden) befinden, also an den Wänden. Noch besser funktioniert es an Stellen, wo zwei Wände zusammenkommen, also an den Kanten. Weitaus am besten funktioniert es in Ecken, egal ob oben oder unten, weil dort drei Begrenzungsflächen zusammenkommen. Die Ecken sind auch deswegen gut, weil man dann ALLE Haupt-Frequenzen erwischt, inclusive diverser Oberwellen und Vielfacher.

Tja, wie soll ich die Raummoden analysieren? Mein Ohr als Messgerät wird dafür nicht ausreichen. Messungen mit einem billigen Schallpegelmessgerät und mt einem billigen Handy legen bisher nahe, dass der Pegel direkt an der Edecke höher ist.

Beabsichtige allerdings mir noch extra für den Zweck ein iphone zu kaufen und mit der Decibel-App Messungen durchzuführen. Den Tipp habe ich bekommen, als ich bei einer Firma wegen einem guten Schallpegelmesser angerufen habe. Der Vertrieblicher hat mir ein Produkt für 12.000 € empfohlen, das billigste was sie im Angebot hatten kostet 4.000 €. Ein iphone ist nach Aussage des Vertrieblers eine gute Alternative. Werde es dann auch noch mit externem Mikrophon nutzen, das Eigenrauschen kein Problem wird. Hier ein interessanter Artikel in der c't:

https://www.heise.de...-messen-4603078.html

Habe auch mal mit einem Online-Tool welches hier im Forum verlinkt ist versucht die Raummoden zu "analysieren". Das ist allerdings ein Fischen im trüben, aus dem Grund: Meiner Schätzung nach (nachgestellt mit einem Sweep-Generator) liegt die Frequenz die von oben kommt oft so zwischen 50 und 75 Hz (könnte also ein Trafobrummen sein). Dummerweise sind die Raummoden bei 50 oder 75 Hz im Raum völlig anders verteilt. Selbst wenn es ein Trafobrummen ist, müssen es nicht genau 50 Hz sein, durch die Decke oder durch Resonanzen kann die Frequenz vielleicht abgefälscht worden sein? Ganz genau werde ich die Frequenz wohl nie rausfinden, selbst ein hochwertiges Messgerät misst nur Terze oder Oktave, also jeweils eine Frequenzbandbreite (weiß nicht, ob das iphone überhaupt Terze oder Oktave messen kann).

Die Menge und räumliche Ausdehnung des Materials ist dabei wichtiger, als der exakte Absobtionskoeffizient. Das Motto: Viel hilft viel. Einzelne Eck-Absorber mit 30cm Kantenlänge, die man im Handel kaufen kann sind oft noch nicht genug, im Zweiffelsfall helfen mehrere davon. Wer Matratzen oder anderen offenporigen Schaumstoff herumliegen hat, kann die Wirkung einmal testen, ohne sich gleich in Unkosten zu stürzen. Interessant ist, dass die Wirkung sofort verschwindet, wenn man das Material in die Raummitte zieht. Nur in den Ecken wirken die typischen Bassfallen aus Absorbermaterial.

Magst Du mir evtl. einen konkreten Produktvorschlag machen, evtl. als kleinen amazon-Link?

Und das beantwortet auch eine andere Frage: WO genau bedämpfe ich was und woher weiß ich, welche Resonanz wo bedämpft wird? Antwort: In den Ecken muss man es platzieren, dann wirkt es AUF DEN GANZEN RAUM und ALLE RESONANZEN. Der Raum ist ein System, und die Bedämpfung verhindert, dass dieses System überhaupt anfängt zu schwingen. Das Kind schleift dann zu sehr mit den Füßen, um eine Schaukelbewegung entstehen zu lassen. - Johannes

Was müsste denn passieren, wenn ich, zum Ausprobieren erstmal nur für eine Ecke Absorber besorge? Habe ich dann nur in einem Eck Ruhe und in den anderen nicht? Das wäre vielleicht gar nicht schlecht, dann habe ich den direkten Vergleich.

Besten Dank und Grüße

Ohje, Du schreibst ja noch mehr Text als ich!

Ich versuche mal, die Hauptpunkte sinngemäß zu beantworten.



Wie kommt der Schall vom Nachbarn in meine Wohnung?

Eigentlich egal, was die Deckenkonstruktion über Dir zum schwingen bringt: Sie schwingt.
Es könnte sein:
1. Körperschall der Lautsprecher selbst, die über Dir den Boden anregen.
2. Raum-Resonanz (in der Luft) im Raum des Nachbarn über Dir, welche die Druckwellen dort oben an den Boden weitergibt.
Ergebnis in beiden Fällen: Deine Decke schwingt und regt damit wiederum Raum-Resonanzen bei Dir an, so dass es bei Dir dröhnt.

Du kannst also versuchen, dem Nachbarn die kleinen Füßchen aus viskosem Schaumstoff zu geben. Es kann aber sein, dass es nicht viel bringt. Apalone hatte sowas schon in seinem ersten Beitrag geschrieben.


Raum-Resonanzen, Raum-Moden, und wieso kann Luft überhaupt in Resonanz gehen?

Es hängt alles zusammen: Die Moden sind nur ein Aspekt der Resonanzen im Raum. Und die Resonanzen in der Luft sind eine Folge davon, dass Luft in einem Raum eingeschlossen ist. Ohne begrenzende Wände (incl. Decke/Boden) kann es keine Resonanzen geben.

Schall besteht aus Druckfronten, die sich ausbreiten. Stoßen sie auf eine Wand, dann werden sie zurückgeworfen, quasi gespiegelt an der Wand. In Räumen laufen diese Druckfronten "amok" hin und her. Dabei entstehen Muster der Druckverteilung, wo im Raum immer der Druck schwankt und wo im Raum immer die Geschwindigkeit der Teilchen schwankt (aber nicht der Druck).
Dieses Muster ist ein sogenannter Modus (oder eine Mode?). Ein Raum resoniert leider fast immer bei mehreren Frequenzen, daher sind es auch mehrere "Moden".

Die Moden gehören also zwingend dazu. Wo Raum-Resonanzen sind, kann man immer auch diese Muster der Druckverteilung feststellen.

Du selbst hast die wichtigste Mode bereits mit Deinen Ohren analysiert:
In den Ecken ist das Drönen (die Druckschwankung der Resonanz) wesentlich stärker als in der Raummitte. In der Ecke befindet sich für die Haupt-Mode IMMER das Druckmaximum. IMMER. Dazu gehört, dass in der Raummitte IMMER das Schnelle-Maximum herrscht. "Schnelle" sagt, dass dort die Luftmoleküle am meisten hin und her fliegen. Weil das aber ohne Druckschwankungen abgeht, hören wir es nicht. Die Verteilung von Druckmaxima und Schnelle-Maxima im Raum bilden die Mode, das Verteilungsmuster einer Resonanz.
Das gehört alles zur selben Resonanz.

Und jetzt kommt es:
Wenn Du eine Raum-Resonanz bedämpfen willst, musst Du poröses Material in einem oder mehreren Druck-Maxima platzieren.

Ja, sogar Dämpfung in nur EINER Ecke bedämpft den GANZEN Raum. Es wirkt auf die gesamte Resonanz im Raum.


Hier kannst Du Druck-Maxima und Schnelle-Maxima einer Raumresonanz in einer Simulation sichtbar machen:

https://trikustik.at/raummoden-rechner/



- Johannes

Poetry2me (Beitrag #16) schrieb:

Wenn Du eine Raum-Resonanz bedämpfen willst, musst Du poröses Material in einem oder mehreren Druck-Maxima platzieren.

Poröse Absorber bremsen die Teilchenbewegung. Deren optimale Position ist daher das Schnellemaximum, nicht das Schnelleminimum. Denn sofern die Wand schallhart ist, kommt dort die Teilchenbewegung ja zum Erliegen - und was sich nicht bewegt, kann nicht gebremst werden.

Bei Resonatoren (z.B. Plattenschwinger) ist es genau andersherum, die werden ja durch Schalldruck angeregt, daher ist deren optimale Position natürlich im Druckmaximum.

zfc (Beitrag #13) schrieb:

Meintest Du für besseres Abklingen?

Warum hast Du "Abklingen" kursiv formatiert? Und warum sollte ich "besser" meinen? Was ist denn besser? In deinem Fall ist schneller besser!

Poröse Absorber im Druckmaximum:

Was machen dann die ganzen "Bassfallen" aus porösem Material, die man kaufen kann? Die soll man ja in Ecken platzieren.

Poetry2me (Beitrag #18) schrieb:

Poröse Absorber im Druckmaximum: Was machen dann die ganzen "Bassfallen" aus porösem Material, die man kaufen kann? Die soll man ja in Ecken platzieren.

Bei x cm Dicke sind die dann x cm näher am Schnellemaximum. Und >x cm für die Wellen, die nicht im 0°-Winkel auf den Absorber treffen.

Nichts anderes hatte ich auch gemeint.

Aber der Hinweis ist sicher wichtig:

Kleine Wellenlängen ----> kleine Strukturen sind wirksam
Große Wellenlängen ----> nur große Strukturen sind wirksam

Hier ein Überblick, welche Wellenlängen die verschiedenen Frequenzen haben:

f [Hz]     Wellenlänge [cm]
10       34,3m
20       17,2m
30       11,4m
40       8,6m
50       6,9m
60       5,7m
70       4,9m
80       4,3m
90       3,8m
100      3,4m
200      1,7m
300      1,1m
400      85,8cm
500      68,6cm
600      57,2cm
700      49,0cm
800      42,9cm
900      38,1cm
1000     34,3cm
2000     17,2cm
3000     11,4cm
4000     8,6cm
5000     6,9cm
6000     5,7cm
7000     4,9cm
8000     4,3cm
9000     3,8cm
10000    3,4cm
20000    1,7cm




- Johannes

In anderen Worten:

Mit einem dünnen Stoff oder Pyramidenschaumstoff oder einem 3cm dicken Akustik-Bild kann man Bass-Resonanzen nicht bekämpfen, weil deren Wellenlängen im Meter-Bereich liegen.

Poetry2me (Beitrag #21) schrieb:

In anderen Worten: Mit einem dünnen Stoff oder Pyramidenschaumstoff oder einem 3cm dicken Akustik-Bild kann man Bass-Resonanzen nicht bekämpfen, weil deren Wellenlängen im Meter-Bereich liegen.

Wobei Schall ja nicht nur frontal einfällt, die Höhe oder Breite eines Absorbers kann ja auch die Dicke/Tiefe sein, je nachdem aus welcher Richtung der Schall eben einfällt. Wobei dann wieder je nach Platzierung Beugungseffekte relevant werden - wenig sinnvoll daher, das Thema in einem Satz erklären zu wollen.

Nur keine Angst vor einfachen Erklärungen.

Poetry2me (Beitrag #23) schrieb:

Nur keine Angst vor einfachen Erklärungen. :D

Ich habe doch nur Angst vor ZU einfachen Erklärungen