Benötige Hilfe bei Auswertung von REW Messung /Raumoptimierung

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Alex1022000
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 23. Jan 2021, 17:41

Guten Tag,

Ich würde gerne meinen Raum für meine Lautsprecher optimieren oder andersrum

Ich hab mir bevor ich irgendwas verändere ein miniDsp umik 1 geholt und mit rew eingemessen wie hier beschrieben:

https://www.minidsp....mik-1-setup-with-rew

Rew und mein 4k Monitor verstehen sich nicht ganz so gut, ich hab die Darstellung jetzt auf den Standard Wert von 45-105db gestellt bei Var-Smoothing ich hoffe das passt halbwegs, bin da offene für Verbesserungsvorschläge.
Mein Setup besteht aus:

2xKlipsch rp600m auf selbstgebauten Ständern
2x Mivoc AW3000 in 40l CB
als Verstärker wird ein Onkyo tx nr 656 genutzt mit einem Crossover bei 80Hz für FL,FR und LFE
am LFE hängt ein zweiter alter Stereoverstärker mit den Subwoofern.

Ich möchte hauptsächlich optimieren, weil ich das Gefühl hatte das die Subwoofer in einen bestimmten Bereich dröhnen und ich meine Rückwand verändern sowie evtl. über der Leinwand eine Deckensegel aus Molton für ein besseres Beamer Bild aufhängen wollte. Ich dachte mir da könnte ich den Raum gleich akustisch verbessern. Deshalb erstmal messen und dann schauen was zu tuen ist.

!!Bild vom Raum kommt gleich muss ich nur von einem anderen Endgerät hochladen!!

Das Bett ist ein Boxspringbett mit 220x140cm
Ansicht aus Hörposition

Messmikro an Hörposition

Hier meine Messungen:

Subwoofer 20cm zur oberen Membran, beide als einer gemessen

Subwoofer, Mikro an normaler Hörposition

2.1 ohne accueq oder Equalizer an Hörposition

gleiche Situation RT60

2.1 accueq nur für subwoofer an

gleiche Situation RT60

jetzt kommen wir zur Interpretation bei der ich mir unsicher bin bzw. ich Hilfe benötige

Meine Einschätzung wäre das die Überhöhung bei 45Hz sehr schwer wegzubekommen ist selbst mit einem minidsp ?
Zudem kommt es bei 200Hz zu einer Auslöschung die ich vielleicht mit eine Diffusor an der Rückwand lösen könnte dieser bräuchte dann aber eine entsprechende Dicke und wäre somit sehr tief?

Was hab ich übersehen/ falsch interpretiert, was kann ich besser machen? Ich freu mich über jede Hilfe die ich bekomme.
Den Angepinnten Grundsatzartikel aus diesem Bereich habe ich durchgelesen

[Beitrag von Alex1022000 am 23. Jan 2021, 17:53 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 23. Jan 2021, 21:14

Hi,

das sieht im Bass zumindest im Frequenzgang gar nicht schlecht aus, wenn man sich den Sub allein anguckt. Die 45Hz - Mode kannst du ganz prima mit einem DSP eliminieren und darunter hilft der Raum optimal für den Tiefgang mit dem geschlossenen Sub, der ab etwa 70Hz schön flach abfällt 👍

Die Messung zusammen mit den Lautsprechern offenbart aber Probleme, denn dann gibt es im Bereich bei ~80 bis 100Hz auf einmal nen tiefen Dip. Da musst du mal die Phase zwischen Sub und Lautsprecher prüfen.
Der große Dip um 200Hz kann verschiedene Ursachen haben. Reflexionen von Seitenwänden, Rückwand, Decke, was auch immer. Kommt dann auf die Aufstellung der Lautsprecher an.

Alex1022000
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 25. Jan 2021, 19:57

So ich habe jetzt auf rew 5.20 upgedated und dort phase alignment tool verwendet, zuerst die Stereolautspreher zusammen ohne subwoofer gemessen und dann nur den subwoofer direkt. dann die Stereo Lautsprecher als ein Datensatz und den Subwoofer als den anderen ausgewählt und meinen Cursor bei 80HZ(genauer 80.1) angesetzt und "Align Phase at Cursor angeklickt) es kam raus das der Subwoofer +720mm braucht. Dann hab ich +70cm im Av Reciver bei Distanz des Subwoofer addiert. Ist das soweit richtig? das kam raus:

ich sehe hier nicht wirklich eine Verbesserung im Bereich 80Hz

[Beitrag von Alex1022000 am 25. Jan 2021, 19:59 bearbeitet]

Alex1022000
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 25. Jan 2021, 21:13

Hier nochmal zum besseren Vergleich, grün ist die Messung von heute, Orange die Ausgangsmessung vom Samstag. beides als 2.1 mit 80Hz crossover und L+R zusammen gemessen also beide Lautsprecher + Sub ohne accuEq

sakly
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 26. Jan 2021, 09:59

Hi,

Vermutlich musst du den Sub (oder die Front) noch umpolen.
Eine Laufzeitänderung hilft eben nur bei 80Hz, der Rest wird aber genauso verschoben, passt also nicht.
Je nach Typ und elektrischer Trennung sind die Phasendrehungen (hoffentlich) symmetrisch, auf jeden Fall aber gegenläufig, heißt eine zeitliche Verschiebung kann hier nicht allein helfen, wenn die Phasendrehungen noch nicht zueinander passen.
Das Alignment-Tool habe ich noch nie benutzt 🤷‍♂️

Alex1022000
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 26. Jan 2021, 12:36

Hi, danke nochmals für deine Antwort.

Es macht wahrscheinlich Sinn dann beide Subwoofer gleichzeitig umzupolen oder?

sakly
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 26. Jan 2021, 12:39

Ja, definitiv zwingend. Sonst hast du gar keinen Bass mehr 😄

Alex1022000
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 26. Jan 2021, 12:58

Gut das dachte ich mir, dann teste ich mal heute Abend und melde mich wieder.
Bis dahin wünsch ich dir/euch einen schönen Tag

Alex1022000
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 26. Jan 2021, 14:30

Home Office hat halt doch seine Vorteile...
Grün ist mit Verpolten Subwoofern, sieht jetzt besser aus oder übersehe ich hier etwas?
Sieht jetzt in dem Bereich fast so aus wie meine Subwoofer Messung alleine von oben

Hab mich immer noch nicht entschieden ob minidsp 2x4 oder 2x4hd oder was ganz anderes, was meint ihr dazu?

[Beitrag von Alex1022000 am 26. Jan 2021, 14:38 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 26. Jan 2021, 14:41

Ja, viel besser. Die Messung sieht nun aus, wie man es aus den einzelnen Messungen erwarten würde 👍
Sollte man auch deutlich hören.
Jetzt noch die Mode mit 7-8dB ziehen und den Pegel nach Wunsch anpassen, dann klingt das gleich deutlich besser.

ehemals_Mwf
Inventar

#11 erstellt: 26. Jan 2021, 18:47

Alex1022000 (Beitrag #9) schrieb:

... Grün ist mit Verpolten Subwoofern, sieht jetzt besser aus oder übersehe ich hier etwas? ...

Na ja,
im Idealfall müsste die neue Kurve (nach Neujustierung der Phase bzw. Entfernung) überall höher als die alte laufen.
Jetzt sieht es so aus als ob sich die Phasendifferenzen nur verschoben haben:
-- v. 60 - 80 Hz ist der Pegel jetzt niedriger als vorher (EQ in dem Bereich kannst du ja nachträglich einsetzen).

Oft ist es vorteilhaft die BR-Öffnungen von den Main-LS zu verschließen = akustisch/mechanische Filterordnung von 4 auf 2 reduzieren = Phasendrehung deutlich reduzieren. Durch den elektrischen Hochpass (im AVR) kommen ja weitere Phasendrehungen hinzu = Filterordnung über alles ist also 4 bis 5 (vorher 6 bis 7), während die Subs effektiv typisch nur mit 2 . - 4 Ordnung Tiefpass gefiltert werden.
Oft klappt dann die Überlagerung von Sub zu Mains wg. ähnlicherer Phasendrehung besser (=breitbandig positiv), wobei es gut sein kann dass du die Umpolung wieder zurücknehmen musst.

Gruss,
Michael

sakly
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 26. Jan 2021, 19:32

Kann aber auch noch eine vorhandene Entfernungseinstellung im AVR sein. Spielt eben alles zusammen eine Rolle 🙃

Alex1022000
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 26. Jan 2021, 23:55

Ok dann lese ich heraus das meine Phase und Abstand noch nicht passt.
Dann passt das Phase Align was ich in Rew gemacht hab anscheinend nicht, hat jmd. eine Anleitung wie ich dass nun besser Messe?

[Beitrag von Alex1022000 am 27. Jan 2021, 10:30 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#14 erstellt: 27. Jan 2021, 01:01

sakly (Beitrag #12) schrieb:

Kann aber auch noch eine vorhandene Entfernungseinstellung im AVR sein. ...

Wäre doof wenn es nicht so wäre, denn darauf soll eine zusätzliche Korrektur doch draufgesetzt werden ...
(oder was verstehe ich jetzt nicht ?)

ehemals_Mwf
Inventar

#15 erstellt: 27. Jan 2021, 01:15

Alex1022000 (Beitrag #13) schrieb:

... Dann passt das Phase Alien was ich in Rew gemacht hab anscheinend nicht ...

Doch,
zumindest scheint sie das zu machen was sie kann:
-- bei einer Frequenz die Phase (ersatzweise) durch Entfernungskorrektur zu optimieren mit der Folge dass der Pegel dort steigt.

Was rel. einfach versucht werden kann um -- hoffentlich -- einen breiteren Bereich zu optimieren habe ich oben beschrieben.
Die hübsche BR-Öffnung der Klipsch zu verschliessen (versuchsweise mit einem Paar Socken) fordert natürlich Überwindung ...

sakly
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 27. Jan 2021, 10:16

Mwf (Beitrag #14) schrieb:

sakly (Beitrag #12) schrieb:

Kann aber auch noch eine vorhandene Entfernungseinstellung im AVR sein. ...

Wäre doof wenn es nicht so wäre, denn darauf soll eine zusätzliche Korrektur doch draufgesetzt werden ...
(oder was verstehe ich jetzt nicht ?)

Ich glaube, ich verstehe dich jetzt nicht.
Wenn die vorher getätigte (Fehl-) Anpassung der Entfernung immer noch aktiv ist, dann hat diese nun andere Auswirkungen, als vorher mit der (noch falsch) gedrehten Phase. Nur darauf wollte ich hinweisen.

Alex1022000
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 27. Jan 2021, 10:45

Ich hab jetzt einfach mal das BR Rohr mit Socken gestopft soweit möglich

Die Messungen sehen für mich identisch aus.
Blau ist mit Socken

einmal von 20-20000

und hier der Bereich 10-200

[Beitrag von Alex1022000 am 27. Jan 2021, 10:46 bearbeitet]

Alex1022000
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 27. Jan 2021, 11:08

(Ich mach die Vergleichsmessung immer neu weil, weil die Position des Mikrofons wahrscheinlich nicht zu 100% die gleiche ist. )

sakly
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 27. Jan 2021, 14:15

Die Abstimmfrequenz liegt bei den Lautsprechern auch deutlich tiefer, als sie bereits elektrisch getrennt werden, insofern waren wenig Einflüsse zu erwarten, da auch die Phase dann erst später weiter gedreht wird.

Edit: mit welcher Zeiteinstellung (Delay) am AVR hast du die Messung denn gemacht jetzt?

[Beitrag von sakly am 27. Jan 2021, 14:29 bearbeitet]

Alex1022000
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 27. Jan 2021, 15:23

Meine Hörposition ist ein Gleichschenkliges Dreieck die Klipsch sind jeweils bei 3m und der Subwoofer bei 4,02m, das entspricht dem Wert den ich eingestellt hatte + den Wert den ich laut REW addieren sollte. Das Phase Alignment Tool habe ich mir nochmal angeschaut ich bin mir nicht mehr ganz sicher, es könnte sein das ich dort etwas falsch gemacht habe. Deshalb werde ich heute Abend REW Phase Alignment nochmals probieren.

Abstand als Delay müssten somit: Abstand/Schallgeschwindigkeit sein?
FL (3,0m)= 8,7ms
FR (3,0m)=8,7ms
SW(4,02m)=11,7ms

GAREA
Inventar

#21 erstellt: 27. Jan 2021, 16:01

Alex1022000 (Beitrag #20) schrieb:

Abstand als Delay müssten somit: Abstand/Schallgeschwindigkeit sein?
FL (3,0m)= 8,7ms
FR (3,0m)=8,7ms
SW(4,02m)=11,7ms

Grds. ja. Subs haben häufig noch ne zusätzliche Latenz (Elektronik, internes DSP, vorgeschaltetes AM oder miniDSP...), sodass noch x ms addiert werden müssen. Mit dem Phase Alignment Tool sollte klar werden, bei welchem Delay du landest.
----------------------------------------
Hast du mal geguckt, woher die Löcher bei 175Hz (und 220Hz) kommen?

[Beitrag von GAREA am 27. Jan 2021, 16:12 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 27. Jan 2021, 17:35

@GAREA: Latenz der Geräte muss abgezogen werden, die Zeit verstreicht ja zusätzlich.

@Alex: der Unterschied zwischen Sub und LS ist doch niemals 1m, wenn das so steht, wie auf dem Foto oben.
Wie auch immer. Ich würde starten mit alle Delays auf 0 und messen.
Dann mit dem Phase Alignment-Tool gucken, wie die Lage ist und nachschärfen.

Alex1022000
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 27. Jan 2021, 19:17

Laut Phase Alignment Tool sind es nur 8mm die nicht passen, so genau kann ich es nicht einstellen. Hab jetzt mal manuel von 2,7-4,2m in 0,1m Schritten gemessen mit dem Ergebnis das es so wie eingestellt am besten ist, alles andere war schlechter.

gemessen wie immer 2.1 nur dieses mal von 0 -250 Hz um Zeit zu sparen

ok diese ansicht ist vielleicht besser

[Beitrag von Alex1022000 am 27. Jan 2021, 19:19 bearbeitet]

Alex1022000
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 27. Jan 2021, 19:42

[quote]Hast du mal geguckt, woher die Löcher bei 175Hz (und 220Hz) kommen?[/quote]

noch nicht aber ich denke das hat mit meinem sehr geringen Abstand zur Rückwand zu tun?
muss mal schauen ob ich irgendwas hinstellen kann wie ne Matratze zum testen oder ist das ne dumme Idee

[Beitrag von Alex1022000 am 27. Jan 2021, 19:44 bearbeitet]

GAREA
Inventar

#25 erstellt: 27. Jan 2021, 19:44

Ausprobieren kannst du’s. Du kannst aber auch einfach mal mit dem Hörplatz nach vorne rücken.

ehemals_Mwf
Inventar

#26 erstellt: 27. Jan 2021, 20:21

Alex1022000 (Beitrag #23) schrieb:

... gemessen wie immer 2.1 nur dieses mal von 0 -250 Hz um Zeit zu sparen
...

Hierzu
und der Messung in Beitrag #17 (BR verstopft):
Schon mal umgepolt ?

(Subwoofer oder beide Sats, dabei vorerst alles andere konstant halten, erst im 2. Schritt optimieren)

Alex1022000
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 27. Jan 2021, 20:22

GAREA (Beitrag #25) schrieb:

Ausprobieren kannst du’s. Du kannst aber auch einfach mal mit dem Hörplatz nach vorne rücken.

ok das ist natürlich viel Einfacher

[Beitrag von Alex1022000 am 27. Jan 2021, 20:28 bearbeitet]

Alex1022000
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 27. Jan 2021, 20:24

In Beitrag #9 sieht man den Unterschied vor und nach der Verpolung der Subwoofer, sonst ist alles gleich geblieben
Nochmal zum aktuellen Stand. Ich möchte Akutell soviel optimieren wie möglich bevor ich an die Anpassung mit eq gehe, deshalb ist alles an eq atm aus.

btw. es klingt schon deutlich besser/ausgeglichener, deshalb schonmal Danke an alle Beteiligten

bin aktuell noch unentschlossen ob nur ein sure dsp/minidsp 2x4 für den sub herkommt oder ob ich meine ganze Signalkette ändere und nicht mehr Spotify connect nutze sondern vom PC->Digital in minidsp 2x4HD von ->Onkyo1(Av Reciver) im Direct MOdus für die Klipsch
->Onkyo2(Stereo) für die Subwoofer

Vorteil vom zweiten wäre halt einmal weniger Signalwandeln+ Anpassung der Klipsch

[Beitrag von Alex1022000 am 27. Jan 2021, 20:35 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#29 erstellt: 27. Jan 2021, 20:34

Alex1022000 (Beitrag #28) schrieb:

In Beitrag #9 sieht man den Unterschied vor und nach der Verpolung der Subwoofer, sonst ist alles gleich geblieben

Es geht darum eine Verpolung bei verstopften BR-Öffnungen zu testen.

Alex1022000
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 27. Jan 2021, 20:35

Mwf (Beitrag #29) schrieb:

Alex1022000 (Beitrag #28) schrieb:

In Beitrag #9 sieht man den Unterschied vor und nach der Verpolung der Subwoofer, sonst ist alles gleich geblieben

Es geht darum eine Verpolung bei verstopften BR-Öffnungen zu testen.

Ok, jetzt verstehe ich es

Alex1022000
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 27. Jan 2021, 20:36

Also von der Reihenfolge erst Polung oder Phase?

ehemals_Mwf
Inventar

#32 erstellt: 27. Jan 2021, 20:44

Alex1022000 (Beitrag #31) schrieb:

Also von der Reihenfolge erst Polung oder Phase?

Zunächst Phase/Entfernung konstant halten, also erst umpolen, dann optimieren.
btw:
Haben deine Aktivmodule einen Phasen-Umschalter oder einen kontinuierlich durchstimmbaren Steller ? (ist wichtig)

------------------------
P.S.:
Ach so ... , separate Endstufe, d.h. Kabel werden umgesteckt (= "echte" Umpolung), alles klar ...

[Beitrag von ehemals_Mwf am 27. Jan 2021, 20:52 bearbeitet]

Alex1022000
Ist häufiger hier

#33 erstellt: 28. Jan 2021, 18:43

hab jetzt mal testweise das Hörposition etwas Richtung Lautsprecher verschoben(so 20cm), das Loch bei <200Hz war so gut wie weg dafür gab es ein neues Problem bei 70HZ

Also wieder zurück und mal zwei fette Kissen hinter die Hörposition und auch hier war mein Problem bei 200Hz deutlich geringer.

Folglich am besten Sofa etwas vorschieben und an die Rückwand Absorber? Diffuser wären zwar theoretisch besser aber da fehlt mir der Platz für den Frequenzbereich

Penny09
Inventar

#34 erstellt: 29. Jan 2021, 08:40

Hast du deine Lautsprecher mal verschoben und gemessen? Ich habe das so gemacht, dass ich sie erst ein Stück auf der X-Achse verschoben und gemessen habe. Dann wieder auf die Ursprüngliche Position und auf der y-Achse und messen. Dann sieht man ganz gut wo die Reise bei welcher Verschiebung hingeht. Bei mir ist es zum Beispiel so, dass die Lautsprecher direkt an die Wand müssen. Lasse ich Abstand bekomme ich Auslöschungen.

Alex1022000
Ist häufiger hier

#35 erstellt: 10. Apr 2021, 19:28

Mein wondom dsp ist doch endlich mal eingetrudelt, hat nur eine halbe Ewigkeit gebraucht....hab jetzt gerade mal bisl rumgespielt und bin schon recht zufrieden.

hab mittlerweile 4qm melamin Absorber an der Decken und jetzt noch mit dem Dsp muss ich echt sagen es klingt deutlich besser.
Die Probleme bei 100 und 200 Hz sind zwar noch da aber es ist schon deutlich besser.
Rot = mit dsp