Raummodenbekämpfung á la Helmholtz:: Axt an den Grundmoden ansetzten?

+A -A
Autor
Beitrag
madbass
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 19. Sep 2005, 16:33
Hi!

Zuerst die üblichen Bekenntnisse: ja, ich habe viele andere threads gelesen, bin aber trotz Nutzung der Suchfunktion nicht so recht fündig geworden und starte daher meinen eigenen.



Ganz kurze Vorgeschichte / was ich gemacht habe, bevor ich diesen thread startete

Mein jetziges System:
- LS : quadral Ascent 660 (es geht mir hier nur um den Stereo-Betrieb!)
- Receiver : Denon AVR 2803
- Player: Denon DVD 1400
- Zahnbürste/ Munddusche: ORAL-B ProfessionalCare 7500dlx just kidding


Mein Raum: Altbau, abgehangene Decke (Rigips, ursprüngliche Deckenhöhe unbekannt), die LS stehen l/r an der längeren Wand, der Hörplatz liegt gegenüber.

Maße:
B: 4,82;
T: 3,64;
H: 3,00 m

Es war alles ganz toll im Vergleich zu vorher, aber ich hatte Probleme mit dem Bass. Ich habe einiges durch Umstellen der LS / Änderung des Wandabstandes erreicht; aber das wahre Problem bekam ich dadurch nicht in Griff. Dann habe ich eine Testton-Datei erstellt (30-199 hz), die Töne durchgepfiffen und festgestellt, dass der Raum bzw. seine Eigenmoden (und nicht die Komponenten meiner Anlage) „schuld“ sind! Für die Musiker unter euch: die Bass -Problemfrequenzen sind zumeist häufig weniger als eine Terz breit (bei Musik, nicht bei Testtönen). Ich habe also kein Problem, dass der SOund insgesamt zu bassig ist; vielmehr habe ich auf ganz engen Frequemzbändern Probleme.

Wieder habe ich viele Threads gelesen, und ich habe mich gegen eine Equalizer Lösung entschieden (Stichwort: Problem an der richtigen Stelle angehen) und ich habe mich gegen einen Plattenresonator entschieden (weil ich der Meinung bin, dass ich nur ein engbandiges Bassproblem habe). Mit mehreren Subs arbeiten kommt für mich nicht in Betracht. Also scheint die Lösung im Bau eines Helmholtzresonators zu bestehen.

Ich habe heute nochmal genau nachgemessen (digitales Pegelmessgerät auf Stativ in Ohrhöhe am Hörplatz).

An dieser Stelle wollte ich nun erst mal eine Graphik der Testtonkurve einfügen - aber irgendwie krieg ich das nicht hin. Ich schätze dafür brauch ich die Kurve als jpg oder als gif (das muss ich heute abend zu Hause ausprobieren - vielleicht klappt´s ja morgen). Auf Wunsch kann ich Euch auch die Exceltabelle zumailen.

[/img]

Wenn man sich die Pegelspitzen anschaut, dann kann man zunächst die drei Grundmoden ausmachen (n1= ca. 35 Hz, n2 = ca. 47 Hz, n3= ca. 57 Hz ). Die großen Probleme liegen aber woanders (zB 99dB bei ca. 87 Hz; 95 dB bei ca. 115 Hz.

Um das ganze mal gefühlt auszudrücken: mein Denon AVR 2803 stand am Master auf -25dB (viel lauter höre ich zu Hause nicht). Bei Musik knallt das schon ganz gut, aber bei den Testtönen ist der ganze Raum an den Problemfrequenzen so dermaßen am Wackeln, dass ich die Tests mit Ohrenstöpseln durchführen musste!

Ich habe ein wenig mit dem Taschenrechner herumgespielt und meine festgestellt zu haben, dass fast alle Pegelspitzen im höheren Frequenzbereich (jedenfalls ungefähr) Vielfache (x 1,5, x 2, x 2,5, x 3, x 3,5, x 4....) der drei Grundraummoden sind.

WAS WILL ICH VON EUCH???

Meine Frage: wenn ich gewissermaßen die Axt an die Grundraummoden setze, indem ich nur für die Grundmoden einen/jeweils mehrere Helmis baue, beseitige (oder verringere) ich dann auch die Probleme, die ich mit deren Vielfachen habe?

Für mich klingt es logisch: wenn die Grundmoden jeweils Baumstämme sind, deren Äste mehr nerven als die Baumstämme, kann man doch gleich den Baum absägen, anstatt nur die Äste...

Ich bin Euch sehr dankbar für Eure Antworten (dieses Forum hat mir in der Vergangenheit schon sehr geholfen!)!
SuperSonicScientist
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 19. Sep 2005, 18:53

madbass schrieb:

Für mich klingt es logisch: wenn die Grundmoden jeweils Baumstämme sind, deren Äste mehr nerven als die Baumstämme, kann man doch gleich den Baum absägen, anstatt nur die Äste...

Hallo,
der Vergleich hinkt ein wenig, es sind nicht Grundmodenbäume mit Asten höherer Ordnung, sondern mehrere Bäume unterschiedlicher Ordnung, die unterschiedlich groß sind. Mit einem Helmi kannst du nur eine Frequenz killen, je nach Bedämpfung auch breitbandiger. Aber es gibt keine Möglichkeit den Raum so zu beeinflussen, dass mit einer Massname alle Moden weg sind. Also für alle Problemfrequnzen einen eigenen Reso bauen. Ich hab mir mal Gedanken gemacht, obes möglich wäre eine Reso zu bauen der innen Kammern hat, die durch unterschiedlich große öffnungen verbunden sind, so könnte man möglicher weise einen Reso bauen der entweder mehrere Frequnzen gleichzeitig schluckt, oder wesentlich Breitbandiger wirkt. Das könnte man sich wie eine Kette aus unterschiedlich steifen Federn zwischen unterschiedlichen Massen vorstellen, welche als schwingfähiges System unterschiedliche Eigenfrequenzen hat. Denkbar wäre auch, das nicht als Kette auszuführen, sondern als Netzwerk, allerdings dürfte hier der Bau und die Abstimmung wesentlich schwerer werden. Also das einfachste, aber auch aufwendigste sowie effektivste wäre wohl der bau einzelner unabhängiger resos für die störenden frequenzen.
gruß Hennes
madbass
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 20. Sep 2005, 14:00

SuperSonicScientist schrieb:

der Vergleich hinkt ein wenig, es sind nicht Grundmodenbäume mit Asten höherer Ordnung, sondern mehrere Bäume unterschiedlicher Ordnung, die unterschiedlich groß sind. Mit einem Helmi kannst du nur eine Frequenz killen, je nach Bedämpfung auch breitbandiger. Aber es gibt keine Möglichkeit den Raum so zu beeinflussen, dass mit einer Massname alle Moden weg sind. Also für alle Problemfrequnzen einen eigenen Reso bauen.


Vielen Dank erstmal für Deine Antwort!

Also, meine Frage beruht darauf, dass mir ein anderes Forenmitglied diese "Axt-Idee" geschildert hat und ich jetzt hören wollte, ob andere auch so denken. Nun, du denkst offenbar anders darüber...

Aber ergibt das nicht irgendwie Sinn? Eine 100Hz - Welle ist nur halb so groß wie eine 50 Hz - Welle. Wenn die 100 Hz Welle nun auf die Wand trifft und phasenverschoben reflektiert wird... Hmm, wie war das noch mit der Physik?!?
madbass
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 20. Sep 2005, 14:22
Mal schauen ob es klappt:

https://fotoalbum.web.de/gast/madbass/testtonkurve


Hmm, ich wollte es eigentlich direkt einfügen. Also, hier könnt ihr ein Bild der Testtonkurve runterladen.

Hoffentlich könnt Ihr was erkennen!


[Beitrag von madbass am 20. Sep 2005, 14:23 bearbeitet]
Buddelfrosch
Stammgast
#5 erstellt: 20. Sep 2005, 14:27
Hallo,

grundsätzlich hast du recht, wenn man die Grundfrequenzen bedämpft, wirkt sich das auch auf die Vielfachen aus. Aber nicht so stark, wie wenn man direkt eines der Vielfachen bedämpft.
Die sinnvolle Frage ist daher, habe ich bei 35 Hz schon ein ernsthaftes Dröhnproblem. Leute mit Kompaktboxen können das getrost verneinen und dann direkt das Vielfache bedämpfen.
Allerdings verstehe ich nicht, wie du auf die Idee kommst, du hättest nur auf ganz engen Frequenzbändern Probleme. Du hast wie fast jeder drei Grundsätzlich Problemfrequenzen (zuzüglich der Vielfachen). Begründet durch die jeweils gegenüberliegenden Wände bzw. Boden und Decke.

Mein Tipp daher wie immer, Plattenresonatoren! Von Helmis halte ich nichts, zumal du mehrere bauen müsstest. Das ist weder einfacher noch billiger als Plattenresonatoren.

Gruß
BF
madbass
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 20. Sep 2005, 14:56
Danke für Deine Antwort!

Buddelfrosch schrieb:
Hallo,


Die sinnvolle Frage ist daher, habe ich bei 35 Hz schon ein ernsthaftes Dröhnproblem. Leute mit Kompaktboxen können das getrost verneinen und dann direkt das Vielfache bedämpfen.


Die Frage kann ich für mich einfach beantworten: die Grundmoden stören mich überhaupt nicht! Ich denke mal, dass ein linearer Frequenzgang in der Realität nicht vorkommt; die Ausreißer bei den Grundmoden halte ich für noch akzeptabel.

Bei mir wackelt die Bude am schlimmsten zwischen 82 u. 88 hz und dann nochmal zwischen 112 und 119 Hz. Das sind leider gerade die Frequenzen, die ein E-Bass sehr gerne mal bedient. Dadurch werden flüssige Basslinien sinnentstellend.

Deiner Ansicht nach sollte ich also nur diese Bereiche angehen.



Allerdings verstehe ich nicht, wie du auf die Idee kommst, du hättest nur auf ganz engen Frequenzbändern Probleme. Du hast wie fast jeder drei Grundsätzlich Problemfrequenzen (zuzüglich der Vielfachen). Begründet durch die jeweils gegenüberliegenden Wände bzw. Boden und Decke.


Ich hielt das Problem für engbandig, weil mir der Bassbereich nicht insgesamt aufgeblasen vorkam - im Gegenteil, oft wirkt er etwas schwachbrüstig (bis auf die prolligen Problemzonen). Das war bisher auch mein Argument gegen einen Plattenschwinger. Der wirkt meines Wissen relativ gleichmäßig (oder täusche ich mich da?). Wenn aber mein Bassbereich zwischen 30-199 Hz auch nur annähernd gleichmäßig abgesenkt würde, dann würden die "unterbelichteten" Bass-Frequenzen doch nur noch weiter "unterbelichtet" werden, während die Problemfrequenzen im Vergleich zu den Mittel- und Hochtonfrequenzen zwar abgemildert werden, aber weiterhin herausstechen.

Ich dachte mir: wenn ich einfach die schlimmsten Peaks "glattbügele", schaffe ich ein insgesamt ausgeglicheneres Bassbild als wenn ich den gesamten Bassbereich bedämpfe.

Ich lasse mich gern eines besseren belehren!

Buddelfrosch
Stammgast
#7 erstellt: 20. Sep 2005, 18:48
Zu Plattenabsorbern nur soviel: Ich habe zwei davon in meinem Zimmer, beide sind auf einen Frequenzbereich von 50 - 100 Hz abgestimmt. Ebenso habe ich 2 Aktiv-Subwoofer mit jeweils einem 30er PA-Chassis und ich habe keinerlei Dröhnprobleme (mein Zimmer hat ca 20 qm!):



Die blaue Kurve zeigt den Frequenzgang, wenn beide Lautsprecher gleichzeitig laufen. Sieht im Bereich von 40-100 Hz doch sehr gut aus, oder? (gemessen mit AC-Hifish)
Und auch der "Peak" danach ist lediglich eine Überhöhung von 4 - 5 db, was im Bassbereich eigentlich nichts ist.

Plattenabsorber funktionieren wesentlich efektiver und unkomplizierter als Helmis (eigene Erfahrung!). Wo im Bass keine Energie ist, dämpfen sie auch nichts weg, sondern nur dort, wo Überhöhungen vorhanden sind - daher ja auch breitbandig wirksam. Schick mir mit ner PM deine Mailadresse und ich schicke dir die Baupläne in .pdf zu. Dann kannst du dir ja immer noch überlegen, ob du dir lieber die oder ein paar Helmis bauen willst.

Gruß
BF
madbass
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 21. Sep 2005, 10:08
Ja, zwischen 40-100 Hz sieht es wirklich sehr gut aus. Neid! :-)

Noch ein paar Fragen:

1. Ich muss zugeben, dass ich für l/r keine getrennten Messungen durchgeführt habe.Wie erklärst Du Dir die Unterschiede?

2. Hast Du auch ne Messkurve der Frequenzgänge OHNE Absorber? (und wie hast Du das Bild direkt in den thread bekommen?)


3. Den einzigen gut nachvollziehbaren Bauplan für einen Plattenabsorber habe ich hier gefunden:

http://www.nubert-forum.de/nuforum/ftopic10358.html

Da hat mich allerdings die Diskussion um die Gesundheitssschädlichkeit von Glasfasern als Dämmstoff irritiert - ich werde demnächst Vater, und ich stelle mir nichts in die Wohnung, von dessen Unbedenklichkeit ich nicht überzeugt bin. Was meint Ihr dazu: übertriebene Angst oder vernünftige Einschätzung meinerseits?

Im Übrigen muss ich zugeben, dass es auch einleuchtend klingt, dass ein Plattenresonator nur/ vor allem dort Energie absorbiert, wo sie im Übermaß vorhanden ist.
Buddelfrosch
Stammgast
#9 erstellt: 21. Sep 2005, 10:50

Ich muss zugeben, dass ich für l/r keine getrennten Messungen durchgeführt habe.Wie erklärst Du Dir die Unterschiede?


Die beiden Subwoofer stehen nicht ganz symetrisch im Raum (war leider nicht anders möglich), daher regen sie diesen auch nicht gleichmäßig an, wenn sie einzeln laufen. Weiterhin ist einer (der Linke) etwas weiter weg vom Hörplatz und daher wohl etwas leiser. Wenn sie allerdings zusammenlaufen, hört man das nicht, wie ja auch aus der Kurve hervorgeht.


Hast Du auch ne Messkurve der Frequenzgänge OHNE Absorber?


Nicht so direkt. Die Absorber sind fest im Zimmer installiert und können daher nicht mehr entfernt werden. Ich habe aber mal ein paar Hanteln an die Absorberplatten gelegt, um deren Wirksamkeit zu vermindern. Ist zwar nicht 100% so wie ohne, aber immerhin:



Wie man sieht, beginnen die Peaks hier schon eher.


wie hast Du das Bild direkt in den thread bekommen?


Bei http://imageshack.us/ kostenlos hochladen und dort dann den letzten Link "Direct link to image" zwischen die beiden (img) bzw. (/img) Felder setzten. Dieses img halt nur mit eckigen Klammern. Weiß nicht wie ich das besser erklären soll.


Diskussion um die Gesundheitssschädlichkeit von Glasfasern als Dämmstoff


In dem speziellen Fall musst du dir keine Sorgen machen, da der Absorber ja absolut luftdicht sein muss um zu funktionieren. Da kommen also sicher keine gefährlichen Fasern raus. Ansonsten halt ich deine Befürchtungen grundsätzlich nicht für übertrieben. Wichtig ist eigentlich beim Bau, dass der Kasten stabil ist, und selber nicht zum schwingen neigt. Sonst wird es nichts mit einer korrekten Abstimmung. Bei mir sind die Absorber daher direkt in die Wand eingelassen.
Die von dir gefundene Bauanleitung ist eigentlich schon o.k. Der wesentliche Unterschied zu meiner ist eigentlich nur, dass bei mir eine Stahlplatte als "Schwinger" fungiert. Macht die Sache aber leider etwas teuerer.

Gruß
BF
madbass
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 21. Sep 2005, 13:11

Buddelfrosch schrieb:
Die von dir gefundene Bauanleitung ist eigentlich schon o.k. Der wesentliche Unterschied zu meiner ist eigentlich nur, dass bei mir eine Stahlplatte als "Schwinger" fungiert. Macht die Sache aber leider etwas teuerer.


Worin besteht der Vorteil einer Stahlplatte?

Und welche Vorteile hat die Wandmontage - nur, dass bei der Wandmontage die SChwingungen stets geringer sein dürften als bei einer Holzrückwand?
Buddelfrosch
Stammgast
#11 erstellt: 21. Sep 2005, 13:18
Worin genau der Vorteil der Stahlplatte besteht kann ich nicht genau sagen. Ich vermute aber, dass diese besser schwingt, als eine aus Holzmaterial. Vermutlich ist es einfach egal und muss nur jeweils entsprechend abgestimmt werden.
Die Pläne, wie ich sie damals bekommen habe, waren aber nun einfach mal mit einer Stahlplatte, ebenso wie die meisten professionellen Absorber.
Das mit der Wandmontage hast du schon richtig erkannt.

Vorteil: Wirklich nur die Platte kann schwingen. Wenn man es bündig mit der Wand abschließen lassen kann, fällt der Absorber so gut wie nicht auf.

Nachteil: Keine Flexibilität beim Umräumen oder Umzug.
madbass
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 23. Sep 2005, 10:32
Okay, ich darf mal ein Zwischenergebnis ziehen: Eure Meinung nach sollte ich entweder

- mehrere Helmholtzresonatoren, jeweils abgestimmt auf die drängesten Problembereiche [wobei ich keine Lust habe, mehr als zwei zu bauen, und mir daher die beiden übelsten Stellen heraussuchen würde]

oder

- ein bis zwei Plattenresonator, abgestimmt auf den Bereich ca. zwischen 50-100 Hz bauen.


Ich bräuchte allerdings einen Plattenresonator, der mir mein zweitgrößtes Problem bei ca. 116 Hz beseitigt. Ich vermute, dass das recht unproblematisch ist, weil sich wegen der höheren Abstimmfrequenz das Volumen ja verringert, oder?


Bei nochmaliger Betrachtung meiner Kurve fällt mir folgendes auf:

die 80dB- Marke wird erstmals bei 66Hz überschritten; erst bei 142 Hz wird sie wieder unterschritten. Dann müsste ich doch einen/zwei Plattenresonator/en auf diesen Bereich abstimmen oder?

GrafSpee
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 23. Sep 2005, 11:14
Mit den Testtönen hat man immer diese Erhöhungen.
Hast du denn Musikalisch ein Problem ?
madbass
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 23. Sep 2005, 11:59
Hallo Graf Spee!

Ich habe ein tierisches musikalisches Problem ! Erst als ich mich auf die Ursachensuche begeben habe, habe ich überhaupt die Testtöne durchgepfiffen - und nicht andersrum.

Wenn ich rockige Sachen höre, die einen konstanten Bass haben (Bsp: vor allem neuere U2- Sachen, viel Coldplay...), dann werden die Basslinien total auseinandergerissen. Anstatt in einer Linie vier gleichmäßige Töne zu hören, hörst Du den ersten zB fast gar nicht, während beim vierten die gesamte Bude wackelt; dann reißt der Bass wieder abrupt ab, weil es vom vierten zurück zum ersten Basston geht.

Ich habe echt enormen Leidensdruck


[Beitrag von madbass am 23. Sep 2005, 12:02 bearbeitet]
GrafSpee
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 24. Sep 2005, 09:59
Hi

Mein Raum ist deinen ähnlich.
Ich sage nicht das es so sein muß.
Aber meistens gibt es einen Fehler den man dann auf diese Weise korrigiert, statt den Fehler zu beseitigen.
Nicht falsch verstehen , mit dem Problem hat fast jeder schon mal gekämpt.
Wenn du nicht gerade eine Telefonzelle aus Glas im Zimmer hast sollte es nicht zu so großen Problemen führen.

Sind deine Boxen Bassreflexboxen ?
Buddelfrosch
Stammgast
#16 erstellt: 24. Sep 2005, 13:08
@GrafSpee:
So richtig verstehe ich nicht worauf du hinaus willst. Unterschiede im Bassbereich zw. Basstälern und -überhöhungen können in jedem normalen Wohnraum locker 15 bis 20 db ausmachen. Wer das nicht glaubt hat entweder unglaubliches Glück bei seinen vier Wänden, oder noch nie gemessen.
Warum sich diese Problematik bei Testtönen anders darstellen sollte, als bei Musik ist mir auch nicht so richtig klar. Vielleicht ist in einem Musikstück die problematische Frequenz nicht enthalten und es fällt daher mal nicht so stark auf, aber grundsätzlich ändert dies nichts an der Problematik. Physik ist es nämlich egal, ob U2 spielt oder Sinustesttöne.

Meiner Meinung nach, ist die Raumakustik das größte Problem schlechthin, mit der man bei der Musikwiedergabe zu kämpfen hat. Sämtliche Komponenten und Kabeldisskusionen nehmen sich dagegen lächerlich aus. Leider korrigieren viele diese Fehler in der Akustik mit den falschen Mitteln, statt das Grundproblem anzugehen. Insofern finde ich, ist madbass demgegenüber absolut auf den richtigen Weg. Egal ob Basotect, Plattenschwinger oder Helmholtzresonator...
GrafSpee
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 24. Sep 2005, 13:33
Ein Raum ist immer mit Problemen verbunden.
Er ist ein Teil der Musik die letztendlich beim Hörer ankommt.

Es gibt viele Leute die ein Klavier oder ein anderes Instrument in einem Raum stehen haben und darauf spielen, die haben allerding weniger Probleme als die Hifi-branche.

Ein Kammerkonzert z.B. ist ein Produkt aus Raum und Musik genauso wie eine Orgel in einer Kirche.

Der Raum wo man Lautsprecher stehen hat wird immer eine Rolle spielen, egal was man ändert.
Das Problem ist nur das Raumakkustik und schlechte Aufnahmen immer die Lückenbüser sind wenn der Fehler nicht gefunden wird.

Wenn "madbass" andere Lautsprecher mit einer anderen Anlage an genau die selbe Stelle stellt wird das musikaliche Problem zu 80% verschwunden sein.
Wie gesagt zu 80% , denn Ausnahmen wird es natürlich geben.
Es gibt immer mal ein Raum der zubesch... ist.

Und nochwas: wenn man mal Musik per Lautsprecher in einem Schalltoten Raum hört,der ja quasi fehlerfrei ist, ist man froh wenn man nach 5 Minuten wieder raus kann.
madbass
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 06. Okt 2005, 15:40
So, bitte entschuldigt die Pause, aber ich bin ca. 2 Stunden vor Euren letzten beiden Posts Vater geworden

Da gab es in letzter Zeit fast gar keine Musik zu Hause. Ich habe jetzt ne Lösung: ich drehe die Musik bis an die Wahrnehmungsgrenze runter, da fallen die Schwankungen nicht so auf !

Spass bei Seite: selbst bei geringen Lautstärken nerven die Raummoden!

@ Graf Spee: Entschuldige bitte, aber Du liegst meines Erachtens etwas neben der Sache. Meine Wunschvorstellung ist doch kein schalltoter Raum ! Ich lege wirklich Wert auf die Feststellung, dass ich beim ganz normalen Musikhören das störende Brummen wahrgenommen habe, es erst auf meine Anlage, meine CD´s etc. geschoben habe, bis ich hier im Forum das erste Mal etwas von Raummoden gehört habe.
madbass
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 06. Okt 2005, 15:46
..... also zurück zum Problem:

Ich bin jetzt vom Buddelfrosch überzeugt worden, dass der Plattenresonator das richtige Mittel für die Bekämpfung meiner Raummoden ist.

@Buddelfrosch: Deine Bauanleitung ist erstmal sehr cool! Ich werde allerdings bei mir keine Wandmontage vornehmen (WAF!!:-)
Allerdings ist die Abstimmung auf 50-100 Hz für mich doch nicht geeignet.

Da die 80dB- Marke erstmals bei 66Hz überschritten und erst bei 142 Hz wieder unterschritten wird, könnte man doch im gesamten Bereich von 66 Hz- 142 Hz von einer Bassüberhöhung sprechen, die zu bekämpfen wäre. Korrekt?

Wie berechne ich dann die Abmessungen des Resonators auf dieses Frequenzband?
Buddelfrosch
Stammgast
#20 erstellt: 06. Okt 2005, 16:46
Erstmal Glückwunsch zu deinem Würmchen :hail
, sowas muss gefeiert werden

Nun zu etwas viel unerfreulicherem. Ich habe mir damals die Pläne gekauft, weil ich auch nicht vernünftig weitergekommen bin. Grundsätzlich ist es wohl so, dass die Abstimmfrequenz nach oben verschoben wird, wenn die Schwingplatte leichter wird (diese kann so leichter angeregt werden). Aber, ich bin weder Akustiker noch Physikjunkie, keine Ahnung wie man das genau berechnet. Sorry, ich müsste um hier vielleicht antworten zu können genau so googeln wie du.
madbass
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 10. Okt 2005, 09:18
Vielen Dank für die lieben Glückwünsche!!

Alles klar, googeln kann ich auch selber Ich dachte natürlich nur, wenn Du die Formel aus dem F.F. schütteln kannst...

Dann werde ich demnächst mal suchen, und dann berichten...

Vielen Dank an alle Beteiligten soweit!
snah
Stammgast
#22 erstellt: 10. Okt 2005, 16:45

Ein Kammerkonzert z.B. ist ein Produkt aus Raum und Musik genauso wie eine Orgel in einer Kirche.

Der Raum wo man Lautsprecher stehen hat wird immer eine Rolle spielen, egal was man ändert.
Das Problem ist nur das Raumakkustik und schlechte Aufnahmen immer die Lückenbüser sind wenn der Fehler nicht gefunden wird


hi,
schon richtig, dass Orgelkonzert auf einer CD ist das Produkt von Raum und Instrument (je nachdem, wieviel der Tonmeister den Raum mit einbezieht). Aber was ist, wenn ich diese Aufnahme dann wieder in einer Kirche abspiele? Dann bekommt man "Doppelkirchenklang", oder?
Genau das will man eben nicht. Der Raum ist nicht der Lückenbüßer, sondern eine Komponente, die mehr oder weniger dafür sorgt, dass durch Reflexionen an Decken und Wänden, das Original stark beinflußt wird.

Dies führt dann dazu, dass am Hörplatz bestimmte Frequenzen zu wenig Amplitude haben oder eben zuviel. Ganz zu Schweigen davon, was Reflexionen im Mitten und Hochtonbereich anrichten.

Gruß

Hans


[Beitrag von snah am 10. Okt 2005, 16:46 bearbeitet]
madbass
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 02. Nov 2005, 15:57
So, nachdem ich nunmehr den Schall- und Stuhldruck eines Säulglingspupses zutreffen einzuschätzen vermag und mir das Babyphone hoffentlich bald ermöglicht, mal wieder bei geschlossenen Türen Musik zu hören, bereite ich mich mental auf die Anfertigung eines Plattenresonators vor.


Daher folgende Erwägung:

Die mich störende Pegelerhöhung beginnt bei 67 Hz (der Peak bei 47 Hz ist verkraftbar) und endet bei ca. 145 Hz. Da ich durch ausreichende Dämmung eine breitbandige Wirkung erreichen will (und anscheinend auch kann, wenn ich meinen hier und anderswo im www. gesamelten Info´s vertrauen kann:-), ergeben sich für mich doch folgende Möglichkeiten:

1. Ich baue eine Resonator, abgestimmt auf die Mitte meines problematischen Frequenzbereichs (ca. 105 Hz)

Dabei gehe ich davon aus, dass mit "Abstimmung" nicht die untere Grenzfrequenz, sondern die zentrale Frequenz, die absorbiert wird, gemeint ist. Korrigiert mich, wenn es nicht so sein sollte.

2. Ich teile den Problematischen Bereich in zwei (67 - 105; 105 - 145) und baue zwei Resonatoren.



Vorteil der Version 1: Falls es alles nicht funktioniert, habe ich mir weniger Arbeit gemacht.

Vorteil der 2. Version: zwei kleine(re) statt ein großer Resonatoren --> mehr Flexibilität bei der Aufstellung.

Was meint Ihr?
Tantris
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 03. Nov 2005, 09:13
Hallo Madbass,

Wenn man sich die Absorbtionsdiagramme von Plattenabsorbern mal anschaut, sind die oft so abgestimmt, daß sie über mehrere Oktaven relativ konstante Wirkung haben und auch außerhalb dieses Bereiches noch eingeschränkt wirken.

Bevor Du anfängst zu basteln, besorg Dir doch mal testhalber einen fertigen Plattenabsorber aus dem Studiobereich. Da wäre z.B. ein kleineres Modell, was genau Deinen Frequenzbereich trifft:

http://www.thomann.de/artikel-183353.html

Davon 2 Stück in die Raumecken und der Käs dürfte gegessen sein. ;-)

Je nachdem, wieviel Platz Du hast, könnte man bei Deinen problemen sogar auf poröse Absorber setzen, die im Bereich >70Hz ganz ordentlich funktionieren, wenn sie denn groß genug sind und in den Raumecken plaziert werden.



Da die 80dB- Marke erstmals bei 66Hz überschritten und erst bei 142 Hz wieder unterschritten wird, könnte man doch im gesamten Bereich von 66 Hz- 142 Hz von einer Bassüberhöhung sprechen, die zu bekämpfen wäre. Korrekt?


Ja, nur weißt Du nichts über das Zeitverhalten. Eine Bassüberhöhung kann durch Eigentöne entstehen, aber auch durch einmalige Reflexion an Begrenzungsflächen. Ersteres sollte man mit Absorber bekämpfen, zweites ist gehörmäßig unkritisch bzw. läßt sich entzerren. Bei einer derart breitbandigen Überhöhung sind mit großer Wahrscheinlichkeit beide Varianten im Spiel.

Es ist nun nicht nötig, mittels Absorber die Betriebsschallpegelkurve völlig glatt zu bekommen. Wenn die Resonanzspitzen beseitigt sind, ist der Höreindruck oft schon hervorragend, und der Rest läßt sich über Ortsentzerrung etc. erledigen.

zu GrafSpee:



Ein Raum ist immer mit Problemen verbunden.


Quatsch.



Der Raum wo man Lautsprecher stehen hat wird immer eine Rolle spielen, egal was man ändert.


Unsinn. Man kann Räume und Lautsprecher akustisch so abstimmen, daß die Indirektschallanteile des Raumes praktisch nicht wahrnehmbar sind bzw. nicht als Hallmuster erkennbar sind. Funktioniert über die Linearisierung der Nachhallzeit auf niedrigem Niveau in Kombination mit Diffusion des Reflexionsfeldes und Unterdrückung diskreter Reflexionen. Das ist in Wohnräumen nicht unbedingt praktikabel, weil der fehlende "Charakter" der Hallmuster bei realer Schalldarbietung (sprechen etc.) ungewohnt ist.



Wenn "madbass" andere Lautsprecher mit einer anderen Anlage an genau die selbe Stelle stellt wird das musikaliche Problem zu 80% verschwunden sein.


Deine Prognose ist ja schon ärgerlich blödsinnig und falsch. Madbass´ Probleme sind akustisch sehr genau beschrieben worden, eine andere Anlage wird da nur geringfügig etwas dran ändern können.



Und nochwas: wenn man mal Musik per Lautsprecher in einem Schalltoten Raum hört,der ja quasi fehlerfrei ist, ist man froh wenn man nach 5 Minuten wieder raus kann.


Wie oft hast Du das denn schon gemacht? Hast Du schonmal Musik über 5.1 in einem reflexarmen Raum gehört? Es ist kaum zum Aushalten was Du hier für einen unhaltbaren Blödsinn schreibst. Beschäftige Dich lieber mit den akustischen grundlagen, dann kannst Du vielleicht irgendwann mal wem weiterhelfen, der hier eine Frage stellt.

Gruß, T.
madbass
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 03. Nov 2005, 12:55
Hi Tantris!

Vielen Dank für Deinen Thomann - link! So etwas habe ich gesucht. Ich denke aber, dass mir das Basteln erstmal näher liegt, denn wenn es funktioniert, dann habe ich für den Bruchteil dieser 169 € (mal zwei?) das gewünschte Resultat - und wenn nicht, dann habe ich keinen großen Verlust gemacht. Aber andererseits hast Du natürlich recht,dass man es sich einfach probe halber bestellen könnte ! Ich überleg´s mir - jedenfalls vielen Dank!

Zu Deiner Kritik an Graf Spee´s Beitrag: in der Sache hast Du ja völlig recht, aber ich finde, man kann sich da auch etwas diplomatischer ausdrücken, meinst Du nicht?
madbass
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 07. Nov 2005, 11:44
Okay, ich habe mich mal im Baumarkt über die Kosten informiert, und bei einem PR, der an den Thomann-PR-Maßen angelehnt ist, kommt man auf unter 10 €. Da ist mein Heimwerker-Stolz dann doch herausgefordert! Und bei dem Preis habe ich auch die Scheu verloren, gleich zwei zu bauen - jeweils unterschiedlich abgestimmt.


Ich glaube, dass ich mir mittlerweile eine oben gestellte Frage (auf welchen Frequenzbereich abstimmen?) jetzt selbst beantworten kann, nachdem ich mir meinen Frequenzverlauf ein weiteres Mal angeschaut habe.

Also, statt das Problemfrequenzband arithmetisch in zwei Teile aufzuteilen, werde ich beide PR auf die beiden jeweils höchsten Pegelspitzen abstimmen: 84 Hz und 116 Hz. Wenn die PR aus irgendwelchen Gründen trotz Dämmung nicht breitbandig genug arbeiten, dann dürften wenigstens die schlimmsten Peaks glatt gebügelt werden. Und wenn es mit der Breitbandigkeit so funktioniert, wie ich es mir vorstelle, dann dürfte die Absorbtionsleistung immer noch dort am höchsten sein, wo sie am dringensten benötigt wird.

Correto?
madbass
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 08. Nov 2005, 11:52
Komisch! Ich war mir sicher, ich hätte gestern noch eine weitere Frage hier eingestellt...

Also nochmal:


Was für mich noch offen ist, ist die Frage des Dämmstoffes. Ich bin kein Ökoalarmist, aber ich möchte aus zwei Gründen (Mikrobruchfasern und Formaldehydabsonderung) auf die Verwendung von Glasmineralwolle verzichten - so es denn geht.

Ich denke, ich habe dann für die Bedämpfung des Plattenabsorbers folgende Optionen:

1. Einen unbedenklichen Dämmstoff im Baumarkt kaufen / ordern

http://www.homatherm.de/de/produkte/holzflex/prodinfo.htm

2. Mit Noppenschaum, der noch reichlich im Probenraum vorhanden ist

3. Mit allem, was der Haushalt so hergibt (Decken, Kissen, Hasenstreu:-)

Mir ist klar, dass die in 2. und 3. genannten Stoffe an sich im Bassbereich überhaupt nicht wirken. Aber könnte es sich nicht innerhalb des Absorbers anders verhalten? Dämmt denn Glaswolle, wenn sie lose im Schnellemaximum aufgestellt wird?

Über Antworten wäre ich sehr dankbar, denn dann kann das Bauen eigentlich losgehen!
Buddelfrosch
Stammgast
#28 erstellt: 08. Nov 2005, 12:10
Hallo Madbass,

ich bin nicht der Fachmann, aber ich halte keine der genannten Stoffe für eine Alternative.
Diese Holzmatten scheinen mir für die Wärme und Schalldämmung ein Alternative zu sein, aber nicht hier. Die Fasern der Stein/Glaswolle werden ja im Absober zum schwingen angeregt und verwandeln so die Schallenergie in Reibung/Wärme. Das sehen ich bei der doch eher festen Struktur dieses Dämmstoffes als nicht gegeben.
Noppenschaumstoff ist vermutlich auch nicht offenporig genug, um das zu gewährleisten.
Wie du Hasenstreu befestigen willst, ohne dass er die Schwingplatte berührt würde mich auch interessieren

Ich denke, dass vielleicht irgendwas wollig-textiles deinen Anforderungen genügen könnte. Musst halt nur noch beachten, dass das Gewicht pro Kubikmeter einigermaßen mit dem von Glas/Steinwolle identisch ist, da sich sonst sicherlich in der Berechnung der Abmessungen Unterschiede ergeben werden.

Gruß
BF
madbass
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 08. Nov 2005, 12:26
Hi Buddelfrosch! Vielen Dank für Deine Antwort!

...das mit dem Hasenstreu war nicht so ernst gemeint - jedenfalls nicht von mir. In einem anderen Thread zum Thema hat das ein anderer User vorgebracht.

Du bringst mich dazu, meine Frage noch mehr zuzuspitzen. Du sagstest:



Musst halt nur noch beachten, dass das Gewicht pro Kubikmeter einigermaßen mit dem von Glas/Steinwolle identisch ist, da sich sonst sicherlich in der Berechnung der Abmessungen Unterschiede ergeben werden.


In den im Netz zu findenden Berechnungsformel ist der Dämmstoff nicht Bestandteil der Formel. Es wird immer nur angegeben, dass Dämmstoff zu einer Absenkung des Dämpfungsfaktors, aber gleichzeitig zu einer Verschiebung der minimalen und maximalen Grenzfrequenz des Absorbers führe.

Also: warum ist Glas/Steinwolle optimal?Warum muss jeder andere Dämmstoff möglich nah dran sein?
Buddelfrosch
Stammgast
#30 erstellt: 08. Nov 2005, 12:36
Gute Frage. Ich hasse deine Fragen!
Einfach aus der Überlegung heraus, so wenige Variablen wie möglich zu verändern. Ich weiß erhlich gesagt nicht genau, welchen Einfluss das Dämmmaterial genau auf die Wirkungsweise hat. Genau deshalb würde ich es so original getreu wie möglich einsetzen. Ich vermute einfach mal, dass die Angabe des spezifischen Gewichts in dem Plan nicht zufällig enthalten ist.
Vermutlich hasst du auch meine Antworten

BF
madbass
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 08. Nov 2005, 14:10
Nein, ich liebe Deine Antworten! Sie gehören mit zu den Hilfreichsten im Akustik-Forum!

Also hast Du eine Formel (Du nennst es Plan), in der das spezifisch Gewicht des Dämmstoffes angegeben ist? Her damit - bei mir taucht es nur für die schwingende Platte auf!
Buddelfrosch
Stammgast
#32 erstellt: 08. Nov 2005, 14:33
Formel nein, Plan ja! Hab ich dir ja schon geschickt. Dort auf der linken Seite ist das Gewicht der Steinwolle mit 30-40 kg/kubikmeter angegeben. Außerdem wird gesagt, dass ökol. Alternativen genommen werden können. Aber aus beiden zusammen schließe ich eben, dass diese dann ein ähnliches Gewicht haben sollten.
Ich weiß, der Schluss ist nicht zwingend (wissenschaftl. gesehen).

Hab auch mal gesucht: http://www.abwshop.d...NG-jQWY_pW0ptqZ.html
Das würde, denke ich, gehen. Hat auch 30 Kg/kubikmeter und sieht deutlich faseriger aus, als das Holzdämmzeug. Kann aber auch an den Fotos liegen.

oder vielleicht auch das hier:http://www.das-biohaus.de/Dammstoffe/Isocotton/isocotton.html
madbass
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 08. Nov 2005, 16:47
hast recht - ich hab es in Deinem Plan übersehen. In den abstrakten Berechnungsformeln, die ich habe, fehlen diese Angaben.

Vielen Dank für die Links! Alles nett, aber als Kleinabnehmer wird´s natürlich happig teuer - und man sitzt auf ungebrauchten Resten rum...

"Wer gesund sein will, muss zahlen/leiden?!?"

Also, kennt jemand bezahlbare (dh: auch in kleineren Mengen abnehmbare) ökölogische Alternativen zur Mineralwolle?

Ich muss wahrscheinlich irgendwelche Hippie-Häuslebauer in meiner Nähe ausfindig machen
madbass
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 08. Nov 2005, 16:57
hhhmmm... oder meint ihr nicht, dass 40 € für 1,25 m² Flachsplatte (16mm) ein bisschen viel ist?

http://www.abwshop.d...NG-jQWY_pW0ptqZ.html

der längste link des Jahres, haha!
Buddelfrosch
Stammgast
#35 erstellt: 08. Nov 2005, 17:06

Ich muss wahrscheinlich irgendwelche Hippie-Häuslebauer in meiner Nähe ausfindig machen


Jepp, wirklich billig ist was anderes. Mal schauen, vielleicht finde ich unter googel noch was. Bin zum Glück keine Häuslebauer.
Für so was fehlen mir einfach die Nerven
Verrückter
Inventar
#36 erstellt: 10. Okt 2006, 13:22

Buddelfrosch schrieb:
Zu Plattenabsorbern nur soviel: Ich habe zwei davon in meinem Zimmer, beide sind auf einen Frequenzbereich von 50 - 100 Hz abgestimmt. Ebenso habe ich 2 Aktiv-Subwoofer mit jeweils einem 30er PA-Chassis und ich habe keinerlei Dröhnprobleme (mein Zimmer hat ca 20 qm!):



Die blaue Kurve zeigt den Frequenzgang, wenn beide Lautsprecher gleichzeitig laufen. Sieht im Bereich von 40-100 Hz doch sehr gut aus, oder? (gemessen mit AC-Hifish)
Und auch der "Peak" danach ist lediglich eine Überhöhung von 4 - 5 db, was im Bassbereich eigentlich nichts ist.

Plattenabsorber funktionieren wesentlich efektiver und unkomplizierter als Helmis (eigene Erfahrung!). Wo im Bass keine Energie ist, dämpfen sie auch nichts weg, sondern nur dort, wo Überhöhungen vorhanden sind - daher ja auch breitbandig wirksam. Schick mir mit ner PM deine Mailadresse und ich schicke dir die Baupläne in .pdf zu. Dann kannst du dir ja immer noch überlegen, ob du dir lieber die oder ein paar Helmis bauen willst.

Gruß
BF


Hallo Buddelfrosch, hallo Madbass,

könnt ihr mir den Plan (von Buddelfrosch) auch mal zukommen lassen?

Danke und Gruß

Stefan
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Auslegung eines Helmholtz-Resonators
Proletheus am 20.07.2008  –  Letzte Antwort am 22.07.2008  –  11 Beiträge
Helmholtz-Effektivität
WiderlingA. am 06.12.2003  –  Letzte Antwort am 28.06.2006  –  6 Beiträge
Helmholtz Resonator
boep am 16.11.2023  –  Letzte Antwort am 25.11.2023  –  2 Beiträge
Helmholtz gegen Raummoden
Injen am 02.11.2007  –  Letzte Antwort am 08.11.2007  –  10 Beiträge
Helmholtz-Resonator messen?
bukowsky am 27.06.2006  –  Letzte Antwort am 29.08.2007  –  11 Beiträge
Rohre als Helmholtz-Absorber
UranusEXP am 18.01.2006  –  Letzte Antwort am 18.01.2006  –  7 Beiträge
Helmholtz oder Para EQ?
Hardes am 23.02.2007  –  Letzte Antwort am 24.02.2007  –  14 Beiträge
Helmholtz-Absorber Simulation
Used2Use am 14.10.2009  –  Letzte Antwort am 25.10.2009  –  2 Beiträge
Helmholtz-Platzierung - Total verwirrt!
HiFi-Pizza am 30.08.2012  –  Letzte Antwort am 02.09.2012  –  10 Beiträge
Helmholtz weigert sich beharrlich
Crusader am 02.03.2004  –  Letzte Antwort am 25.07.2007  –  82 Beiträge

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder925.509 ( Heute: 11 )
  • Neuestes MitgliedRobertWapse
  • Gesamtzahl an Themen1.550.291
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.521.143

Hersteller in diesem Thread Widget schließen