Raumtuning oder LS veschieben – Womit zuerst anfangen?

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x-rossi
Inventar

#1 erstellt: 25. Sep 2005, 20:15

gute threadüberschrift? ich hoffe doch

nun ist es bald soweit. ein wenig geld hat sich angehäuft, während dieser zeit habe ich mir über einige wichtige dinge den kopf zerbrochen, habe oft meine meinung gewechselt und bin teilweise dennoch nicht überall richtig zum kern durchgedrungen.

vor allem nicht bei der verwirklichnug der optimalen raumakustik!

zum einen fehlte die zeit, zum anderen das verständnis und das geld. auch werde ich nicht gleich die nächste woche mit der umsetzung mit euren ratschlägen anfangen können. doch diesmal läuft mir die zeit ja nicht wirklich nicht weg und ich möchte das zimmer so effizient wie nur möglich zu einem angenehmen klangraum verwandeln.

zur verfügung stehen mir jetzt ca. 8.000€, deren großteil jedoch in die elektronik und renovierung fließt. das heißt für mich, dass für bauliche akustische maßnahmen leider nix bis gar nix über bleibt. im ernst und das ist wirklich so.

aus diesem grund wende ich mich an euch mit eurem umfangreichen know-how. ich weiß z.b. von reinhard (hörzone), raw, a.h., us, martin und tantris, die da doch schon um einiges mehr an praktischer erfahrung haben, fleißig herumexperimentieren und lese da auch oft mit – jedoch lesen ohne praktische umsetzung bringt bekanntlicheweise nicht so viel und so veliefen sich meine anfänglichen bemühungen um eine gute akustik im sand.

was kann ich also tun, wenn ich im prinzip für die optimierung des raumes kein geld mehr übrig habe? ich sitze da, so bilde ich es mir theoretisch ein, in der zwickmühle.

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was kenne ich bis jetzt?

stereo dreieck
itu kreis

hallradius
poröse absorber
kantenabsorber
helmholtz resonatoren
mikroperforierte absorber
plattenabsorber
diffusoren

raumeigenmoden
schallminima
schallmaxima

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besonders um letztere habe ich mich mal schlau gemacht – um die umgehung der raumeigenmoden durch geschicktes stellen der ls und des sitzplatzes, da diese möglichkeit zuerst einmal am wenigsten kostet.

wie es aber praktisch oft auch in der realität ist, ist das billige meist nicht das optimale. das teure ist aber auch nicht immer das beste. vor allem stört mch hierbei, dass dieses system komplett gegen die itu-regularien verstößt.

ich hab es mal versucht zu visualisieren und hoffe, ihr kommt damit zurecht (durch klick aufs bild lädt ein größeres bild im browser):

wer ein grafikprogramm wie illustrator oder freehand und ideen zur problemlösung hat, kann sich eine editierbare eps-datei dieser grafik

hier herunterladen. danke.

das dünne rote gitter, genauer die einzelnen linien, beschreiben die rechnerisch ermittelten, optimalen positionen im raum, wo es am wenigsten dröhnt bzw. schallöcher am geringsten sind (theoretisch). sie sind von den minima und maxima stets weit genug entfernt. sie stellen also nicht die minima oder maxima selbst dar. aber die profis unter euch wissen das (ich schreibe das jetzt nur, falls noch andere anfänger wie ich, in diesen thread reinrutschen).

wichtige frage: wie stelle ich die LS an den sich schneidenden roten linien auf? mit den membranen an die linien oder stelle ich die zentren der LS in die schnittpunkte der linien?

der haken an dieser sache nun, wie schon einmal erwähnt: hier greifen nicht mehr itu-kreis und stereo dreieck

wie schlimm ist das jetzt im endeffekt? soll ich es trotzdem einfach mal ausprobieren? oder habe ich dann gar keinen spaß mehr an stereo? zudem ist das problem des inkorrekten hallradius damit ja auch noch nicht aus der welt geschafft.

irgenwann sollte ich also doch schon zu absorbern greifen. wo, wie, wann und welche, da habe ich mir schon paar thementitel gebookmarkt. bevor ich für diese sachen dann zeit habe und euch erneut um rat frage, lese ich mir das natürlich vorher noch einmal durch.

momentan steht dieses zimmer noch ganz leer, ist also kurz vor der renovierung. welche vorgehensweise empfehlt ihr mir? geräte kaufen und aufstellen, wahrscheinlich. und dann? messmikrofon? welche software, welche geräte brauche ich dafür und was wird voraussichtlich kosten? kann ich das equipment irgendwo entleihen?

auch habe ich screenshots von 2 online-rechnern betreffend meiner situation geschossen und online gestellt:

>>> (sind keine yamaha ns90 aber ähnlich dimensioniert)

>>> (übrigens sagen mir beide screenshots nix, ich kenn mich damit noch nicht so aus

)

ich hoffe, zusammen sind wir stark

gruß
oliver

[Beitrag von x-rossi am 25. Sep 2005, 22:58 bearbeitet]

C.Smaart
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 26. Sep 2005, 19:44

Nur eine kleine Wortklauberei:

es heißt nicht:

schallminima
schallmaxima

sondern:

Schnelleminima und
Schellemaxima

dem gegenüber stehen als Konterpart der Welle die:

Druckminima und die
Druckmaximia

Diese Begriffe sind für das Verständniss von Raummoden durchaus von Bedeutung.

Ich geh mal davon aus das Du das so meintest.

Ach ja, der IRT Kreis ist mittels der in den meisten Recievern verbauten Delays durchaus "formbar".

Gruß Michel

x-rossi
Inventar

#3 erstellt: 27. Sep 2005, 08:27

also wie du schon gemerkt hast, haperts an ein paar stellen noch mit meinem verständnis.

zum IRT-kreis, bzw. dem stereo-dreieck: die winkelung bekomme ich durch die delays aber nicht optimiert. die basis der stereo-LS ist ein gutes stück länger, als die strecke vom hörplatz zu den stereo-LS. und da interessiert mich vor allem, wie sich das auf das klangbild auswirkt.

hat hier diesbezüglich einer erfahrung und kann das verständlich erklären?

eventuell habe ich noch andere fakten verdreht. ich würde mich über eine korrektur eurerseits freuen.

x-rossi
Inventar

#4 erstellt: 27. Sep 2005, 14:40

hmmm ... noch eine frage: von welchem standort aus regt ein subwoofer die raummoden am wenigsten an? von der wand aus gesehen – auf der ersten, der zweiten oder auf der linie zur mitte des raumens hin?

Poison_Nuke
Inventar

#5 erstellt: 01. Okt 2005, 08:29

C.Smaart schrieb:

Schnelleminima und
Schellemaxima

dem gegenüber stehen als Konterpart der Welle die:

Druckminima und die
Druckmaximia

Wobei die Schallschnelle für Raummoden nicht von Bedeutung ist, da direkt mit dem Schalldruck gekoppelt. Wenn man den Schalldruck kennt, und das Übertragungsmedium (wird wohl Luft bei 20°C sein), dann kennt man auto. den Wert der Schnelle

@ xrossi:
ist es nicht möglich, das ganze um 90° im raum zu drehen, sodass der TV vor dem Fenster steht? Das Fenster müsste man so oder so akustisch "entfernen", heißt also mind. einen schweren Vorhang davor.
Weil im Moment ist das Problem bei dieser Aufstellung, das kein Stereo so recht wirken würde, da links und rechts unterschiedliche reflexionsflächen sind.

Wenn du dagegen das ganze drehst, hast du mehr Chancen, das Stereo besser wirkt.

Außerdem:
die Satellitenboxen müssen nicht unbedingt soo exakt nach den Druckminimas ausgerichtet werden, bei denen sollte man primär erstmal auf die korrekte Positionierung nach dem ITU(?) Kreis achten. Sehr viel größerer Bedeutung kommt dem Subwoofer zu, denn normalerweise sollten die Satellitenboxen (auch wenn es Standboxen sind) bei 80-100Hz getrennt werden und ab da vom Subwoofer unterstützt werden.

und mit einem Subwoofer würde ich gar nicht erst anfangen. Wenn schon mindestens 2 Stück, welche im vorderen Raumteil bei 1/4 Raumlänge Wandabstand positioniert werden.

Die in der unteren Grafik gezeigten Lochraster RiGipsPlatten sind sehr gut. Wenn du es schaffen würdest, die Decke damit zu verkleiden, mit einem dahinterliegenden Volumen, welches mit porösen Absorbermaterial ausgefüllt wird, hast du schonmal viel gut mit der Raumakustik.

Und dann sollten noch die Ecken hinter den LS mit Lochplattenabsorbern ausgekleidet werden. Worauf man halt achten sollte, das die Absorber über ein möglichst breites Frequenzspektrum wirken.

x-rossi
Inventar

#6 erstellt: 02. Okt 2005, 00:20

hallo poison_nuke, danke für deine unterstützung.

ich habs jetzt mal um 90° gedreht. und bis auf dass der linke haupt-ls nicht soo exakt auf einer vorzugsposition steht, konnte ich jetzt sogar den itu-kreis weitgehend realisieren. laufzeiten werden dann natürlich noch per delay angepasst.

was passiert jetzt aber mit dem hallradius, da die gesamte installation ja ein gutes stück näher der einen, als an der anderen wand steht? mit welchen materialien kann ich da optimieren? wie kann ich dieser asymetrie entgegnen? wie messe und interpretiere ich nochmal nachhallzeiten?

ein zweiter subwoofer steht erst mal ausserhalb des budgets. was bringt eigentlich ein 2ter woofer? also im prinzip muss ich ja auch 2 woofer zusammen auf den gleichen definierten pegel bringen, wie nur 1 woofer alleine. was wird mit dem 2ten woofer beinflusst?

reicht es, die decke partitiell mit lochraster rigipsplatten abzuhängen? also z.b. nur 15 von 20m²? wo gibt es diese rigipsplatten am günstigsten?

und hier nochmal die grafik. (bitte einmal klicken)

dankeschön nochmal.

gruß
rossi

Poison_Nuke
Inventar

#7 erstellt: 02. Okt 2005, 11:22

Versuch lieber den Hörplatz genau Mittig zu machen (und dann auf der Längsachse nach hinten verschieben, damit man aus dem Minima rauskommt).

Weil es ist besser, eine perfekte Symmetrie zu haben, als ein unsymmetrie, mit der man zwar weniger raummoden hat, dafür aber sehr viel mehr Probleme mit der Stereophonie.

Und die vorderen Boxen können auch ruhig weiter an die Wand ran. Da diese eh bei 80-100Hz getrennt werden, ist der Raumeinfluss nicht so gravierend. Das gleiche gilt für die hinteren LS...weiter nach hinten.

So, zu den Subwoofern:
zwei Stück haben den gewaltigen Vorteil, dass die Raummodenanregung wesentlich geringer ausfällt. Wenn du sie ungefähr so hinstellst, wie bei mir auf der Skizze, dann hast du schonmal eine enorm verbesserte Tieftonwiedergabe gegenüber nur einem Subwoofer. Und gerade die macht die meisten Probleme. Das Aufstellen der Satellitenboxen ist in der Hinsicht weniger problematisch.

Außerdem würde ich dir empfehlen, zumindestens die Ecken hinter den FrontLS akustisch zu dämmen. Z.B. Lochplattenabsorber. Und die gelochte RiGips Platten kann man auch selber herstellen: man nehme eine RiGipsplatte, eine Bohrmaschine, 3 verschiedene Bohrer und ein wenig Geduld...und dann einfach auf gerate Wohl querbeet reinbohren. hat im Endeffekt eine bessere Wirkung, wie die Fertigen, man muss nur genug Löcher machen. Und da RiGips sehr weich ist, geht es sogar schnell.

x-rossi
Inventar

#8 erstellt: 03. Okt 2005, 20:33

dein vorschlag sieht sehr gut aus. ist halt symetrisch.

aber kann ich denn die minima und maxima durch die entsprechenden von dir erwähnten baulichen maßnahmen wirklich komplett eliminieren? wenn nicht, säße ich ja trotzdem noch – zumindest auf der längsachse – in einer minima und auch 3 ls und die 2 sw befänden sich in den minima.

kann ich durch absorber, z.b. kantenabsorber, diese effekte tatsächlich soweit reduzieren, dass diese minima und maxima anschließend gar keinen mehr interessieren?

woher weiß ich, wie groß und welches volumen ein kantenabsorber haben muss?

können kantenabsorber helmholtzresonatoren komplett ersetzen?

gibt es irgendwo eine übersicht, für welche frequenzbereiche die einzelnen absorber hergenommen werden und wie groß da die bandbreiten sind?

poröse absorber? hz-hz
kantenabsorber ? hz-hz
helmholtz resonatoren (da weiß cih ausnahmsweise mal,dass die im prinzip nur auf eine frequenz ausgerichtet sind)
mikroperforierte absorber hz-hz
plattenabsorber hz-hz

die hunecke.de ist schon genial, zeigt und erklärt grob die wirkungsweise und den aufbau der verschiedenen akustikelemente. aber mehr auch nicht.

und ich kann leider auch nicht so gut mit hochwissenschaftlichen formeln umgehen. in dieser hinsicht bin ich eher so der 'malen-nach-zahlen'-typ. ich brauche also lösungswege zum anfassen. zu anderem habe ich leider keinen zugang.

oft lese ich auch von der gefahr, räume weit über das maß hinaus zu bedämpfen. es ist aber doch sicher einfacher, selbst bei schon fixierten baulichen maßnahmen, dieser überbedämpfung durch harte, reflektierende oberflächen entgegen zu wirken? oder ist das dann schon wieder genauso aufwendig, wie einem raum zu einer nachhallzeit von 0,3-0,4 sec. zu verhelfen?

bald dreh ich durch