Relais will nicht

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blu5kreen
Stammgast
#1 erstellt: 27. Jul 2006, 20:04
Hallo!

Ich bekomme es einfach nicht hin, dass mein Relai nicht schaltet, wenn ich es mit in den Remotestromkreis hänge.

Ich habe so ein kleines schwarzes Relai aus dem Conrad. Steht was mit 12 V und 30 A drauf.

Habe an klemme 86 das Remote Kabel vom Radio angeschlossen. Ab Klemme 85 geht das Remote dann weiter zu den Endsufen. Wenn nun das Radio angeht, dann gehen die Stufen an, aber das Relai schaltet ja nicht. Aber der Strom für die Amps geht ja durch das Relai sonst würden sie nicht angehen.

Habe dann mal einen Lüfter genommen. Masse an Minus vom Lüfter und Plus an Klemme 86 und Plus vom Lüfter an Klemme 85. Da schaltet das Relai dann immer ganz schnell (halt im Tackt des Motors im Ventilator - ist j alogisch).

Kann es sein, dass der Strom vom Remote zu schwach für das Relai ist?
Zero4life
Stammgast
#2 erstellt: 27. Jul 2006, 20:55
Nein denke ich nicht, du hast es falsch angeschlossen...


remote --------relais------------ endstufe...

+12 .............. ./ . ......... ? (< mA )

Das remotesignal wird in der endstufe nicht auf masse geschaltet(nicht korrekt ausgedrückt) ... es dient lediglich als eingangssignal... wenn du es mit einem multimeter messen würdest dann würde die stromaufnahme im mA bereich bleiben , was nicht ausreichen wird um dein relais zu schalten...

Die idee ist nicht dumm , aber auch wenn du das relais auf masse schaltest könnte es passieren das du das remotesignal bzw die ausgangsspannung im radio zerstörst...
Vielleicht steht ja im handbuch drine , was die max ausgangsleistung des remotes beträgt...

Mit einem sehr leistungsschwachen relais für den steuerstromkreis eines lastrelais würde es vielleicht funktionieren.

mfg


[Beitrag von Zero4life am 27. Jul 2006, 20:59 bearbeitet]
blu5kreen
Stammgast
#3 erstellt: 27. Jul 2006, 21:15
Also auf Masse werde ich das Remote nicht schalten. Das ist ja dann wie ein Kurzschluß.

Ich dnek schon das in den Amps Remote auf Masse geschalten wird. Nur mit einem sehr hohen Wiederstand. Oder?

Wie soll ich das ganze dann sonst anschließen?
Zero4life
Stammgast
#4 erstellt: 27. Jul 2006, 21:39

blu5kreen schrieb:
Ich dnek schon das in den Amps Remote auf Masse geschalten wird. Nur mit einem sehr hohen Wiederstand


genau so siehts aus.. deswegen meinte ich das nur ein geringer strom fließt.

Wenn du mir verraten würdest was du genau vor hast mit dem relais ... dann könnte ich dir vielleicht helfen

http://www1.conrad.d...or&fh_refview=search

sowas z.b könnte ich auch empfehlen ... leider ist die bezeichnungn ein wenig , doof.. entweder ist die schaltleistung max 30ma oder man benötigt sie... steht leider nur I ...
musst halt suchen nach einem passendem transistor , anschließen wäre ganz einfach ,

remote an basis , 15 oder 30 an collector und emitter an 85 des relais und 86 an masse...


[Beitrag von Zero4life am 27. Jul 2006, 21:41 bearbeitet]
blu5kreen
Stammgast
#5 erstellt: 27. Jul 2006, 21:49
Ich will 2 Lüfter für mein doppelten Boden betreiben. Die sollen halt immer angehen, wenn das Radio an ist.

Z.z. laufen die über Remote des Radios. Weiß aber nicht wie lange das gut geht. Läuft aber schon ein halbes Jahr so. Wollte es halt richtig machen.

Artikelnummer müßte "840629 - 62" sein. Sieht meinem Relai sehr ähnlich.
Zero4life
Stammgast
#6 erstellt: 27. Jul 2006, 22:37
beschreibung + belastung von remote

http://www.mgfcar.de/audio1/profi.htm



Relais

http://eshop.phoenix...chdata&artnr=2961150

ich schätzt mal das du 2x80mm lüfter eingebaut hast oder ? sie besiten in der regel nicht mehr als 1,5 w .

x 2 = 3W/14V =0,2A


[Beitrag von Zero4life am 27. Jul 2006, 22:40 bearbeitet]
shell.shock
Inventar
#7 erstellt: 27. Jul 2006, 22:39
Mein Remote läuft auch über die Relaisspule und dann direkt auf den Minuspol der Batterie. Was sollte daran nicht funktionieren? Wenn da noch nen riesiger Widerstand drinhängt, fließen ja keine 12V mehr. Folge: Spule zieht nicht mehr an...
Und normalerweise bilden die Spulen den Widerstand, also nix mit kurzem. Kommt sowieso irgendwann alles auf Masse

Die 30A ist der maximale Strom, den der Kontakt im Relais aushält.

85 (A1) - Remote
86 (A2) - Masse
87 (14 - NO) - Dauer-/Schaltplus
30 (11 - COM) - zu den Amps/ Lüftern/ etc...

//Edit:

beschreibung + belastung von remote

http://www.mgfcar.de/audio1/profi.htm

Da steht doch sogar das Bild mit drin! Wer lesen kann ist klar im Vorteil....


Shell.Shock


[Beitrag von shell.shock am 27. Jul 2006, 22:46 bearbeitet]
Tony_Damager
Stammgast
#8 erstellt: 27. Jul 2006, 22:48
Wenn das doch schon nen halbes Jahr so läuft, lass es doch einfach so, da wird sicher nix mehr passieren, wenn das schon nen halbes Jahr gut geht. Gebe aber verständlicher Weise keine Garantie So gross ist die Leistungsaufnahme auch nicht von so 2 lüftern, wie schon berechnet : 200mA, das klingt seehr realistisch. Und in der Regel sind remotes belastbar mit 300-400mA.

MfG, Marc
Tony_Damager
Stammgast
#9 erstellt: 27. Jul 2006, 22:51

Zero4life schrieb:



Relais

http://eshop.phoenix...chdata&artnr=2961150





wieso hat das Relais einen Mindestschaltstrom

MfG, Marc
Zero4life
Stammgast
#10 erstellt: 27. Jul 2006, 22:57
oha...

ich dachte das hätten wir bereits...
ich versuchs mal zu erklären...

ein ganz normales relais besteht aus einer spule ...
fließt strom durch wird die spule zu einem magnetfeld... dieses magnetfeld zieht wiederrum eine leiterplatte an (leistungstrecke im relais) die von einer feder zurückgezoggen wird...

ist jetzt z.b der strom zu gering um die platte anzuziehen weil das magnetfeld nicht ausreicht dann schlatet das relais nicht oder nur mit einem sehr hohem widerstand durch...

deswegen ist es auch nicht ratsam einen widerstand davorzuhängen weil die leistung im endefekt für die spule abnimmt.

Ich hab bei mir 3x120mm lüfter angeschlossen... aber ich hatte das glück das mein verstärkerhersteller einen temperaturgeregelten stromausgang dafür hat.

mfg

deswegen hat ein relais ein mind. schaltstrom...


[Beitrag von Zero4life am 27. Jul 2006, 23:00 bearbeitet]
Tony_Damager
Stammgast
#11 erstellt: 27. Jul 2006, 23:31
das war mir schon klar, aber su sprichst von dem Steuerstromkeris, und ich spreche von dem Laststromkreis.
Das relais hat einen SCHALT!!Strom von mind. 10mA und Max. 6A, und das versteh ich ned.
Wieso kann ich mit dem Relais ned weniger als 10mA schalten??

MfG, Marc
blu5kreen
Stammgast
#12 erstellt: 28. Jul 2006, 09:53
Also soll ich nun das Remote vom Radio an das Relai anschließen und dann vom Relai aus auf Masse schalten.

Und da pssiert nichts mit dem Radio?
Amperlite
Inventar
#13 erstellt: 28. Jul 2006, 11:34
Ich vertrete die Meinung, dass jemand, der eine Anlage einbauen will, zumindest die absoluten Grundlagen der Elektrotechnik verstanden haben sollte.

Natürlich passiert da nix, weil die Relaisspule einen hohen Widerstand darstellt!
Tony_Damager
Stammgast
#14 erstellt: 28. Jul 2006, 16:06
aber ned den Öffnerkontakt des relais^^, sondern schon die Spule

MfG, Marc
Tony_Damager
Stammgast
#15 erstellt: 28. Jul 2006, 16:18
hier mal eine (schlechte ) zeichnung, wie du das anzuschliessen hast.

[img=http://img50.imageshack.us/img50/307/unbenanntwr8.th.png]

MfG, Marc
Zero4life
Stammgast
#16 erstellt: 28. Jul 2006, 16:55

Tony_Damager schrieb:
das war mir schon klar, aber su sprichst von dem Steuerstromkeris, und ich spreche von dem Laststromkreis.
Das relais hat einen SCHALT!!Strom von mind. 10mA und Max. 6A, und das versteh ich ned.
Wieso kann ich mit dem Relais ned weniger als 10mA schalten??

MfG, Marc



Man benötigt mind. 10mA für die (85 -86 ) um die leistungstrecke durchzuschalten , anders ausgedrück um das relais zu betätigen...
und max 6 Ampere beträgt die max schaltleistung , durch das relais dürfen oder besser sollten nicht mehr als 6 ampere fließen, sonst brennen die kontakte an-durch und dann ist es kaputt

und 10mA finde ich sehr wenig...
Tony_Damager
Stammgast
#17 erstellt: 28. Jul 2006, 17:32
da iss noch nen denkfehler, denn das Relais hat einen Stromverbrauch (spule) von 14mA. Aber der Schaltstrom ist mind. 10mA...

hier der Auszug der Seite:

Erregerseite:
Eingangsnennspannung UN 12 V DC
Nenneingangsstrom bei UN 14 mA <--------- das ist klar...
Ansprechzeit typisch 5 ms
Rückfallzeit typisch 2,5 ms
Spulenwiderstand 848 Ω ± 10 % (bei 20 °C)




Kontaktseite:
Kontaktausführung Einfachkontakt, 1 Wechsler
Kontaktmaterial AgSnO
Schaltspannung maximal 250 V AC/DC
Schaltspannung minimal 12 V AC/DC
Einschaltstrom maximal (auf Anfrage)
Schaltstrom minimal 10 mA <---------------- das macht mich stutzig...***
Grenzdauerstrom 6 A


*** rein Grundsätzlich versteh ich das so, dass ich das relais ohne Last oder mit einer last unter 10mA nicht schalten darf, erst ab 10mA bis max. 6A...

MfG, Marc


[Beitrag von Tony_Damager am 28. Jul 2006, 17:34 bearbeitet]
CheckerHoFi
Inventar
#18 erstellt: 28. Jul 2006, 17:45
ROOOFEL!!!

wie kann man eigentlich soo viel über n stinknormales Relais schreiben?!? wenn's wenigstens ne aufwändige Schützschaltung mit Verriegelungen und Reihenfolgen usw wär... aber nein, ein gaanz normales Relais...

die 10mA geben einfach Auskunft darüber, dass der geschaltete Strom mindestens 10mA betragen sollte. Warum? Frag beim Hersteller, aber 10mA sind sowas von gering, dass sogar der Steuerkreis eines weiteren Relais drüber liegen würde... prinzipiell kannst auch ein Relais ohne Last schalten, es funktioniert! aber vielleicht wollen die nur damit klarmachen, dass es nicht unbedingt für elektronische Schaltungen mit noch kleineren Steuerspannungen und -strömen geeignet ist...

achja, wer noch bissle drüber wikipedieren will:

hier
Zero4life
Stammgast
#19 erstellt: 28. Jul 2006, 17:46
Nenn bedeutet immer das maximum... ist wie die leistung vom motor ... nennleistung bedeutet maximal leistung.

Hier werden die 14mA wohl bedeuten das das relais nicht mehr braucht zum schalten... deswegen müssen mind. 10mA anliegen.Könntest direkt an die batterie anschließen und mehr wie 14mA würde es nicht aufnehmen. Vielleicht ist es auch eine kombination aus einer transistorschaltung...
Tony_Damager
Stammgast
#20 erstellt: 28. Jul 2006, 17:54
Wie ein Relais aufgebaut ist und wie es funzt weiss ich ja alles, und auch mit Stern-Dreieck- Wendeschützen mit Rechts-linkslauf Umschaltung hab ich keine Probleme, aber ich wusst halt ned dass nen Relais ne Angabe für nen Mindestsachaltstrom hat... es ist doch immer besser das relais so gross wie nur möglich zu dimensionieren^^

MfG, Marc
Amperlite
Inventar
#21 erstellt: 28. Jul 2006, 17:57

ROOOFEL!!!

wie kann man eigentlich soo viel über n stinknormales Relais schreiben?!?

Nächste Runde:


Zero4life schrieb:
Nenn bedeutet immer das maximum... ist wie die leistung vom motor ... nennleistung bedeutet maximal leistung.

Nein. Schau dir weiter Relais an, z.B. mit Nennspannung von 12 Volt DC. Im Datenblatt ist ein Spannungsbereich angegeben, in dem das Relais sicher schaltet.
Dieser Bereich liegt etwas unter als auch über der Nennspannung.
CheckerHoFi
Inventar
#22 erstellt: 28. Jul 2006, 17:57
nennleistung = Maximalleistung???

aha... wir predigen hier im Forum zwar die ganze Zeit was anderes aber sei's drum...


die 10mA beziehen sich NICHT auf die Steuerseite!!! deswegen steht die Angabe doch auch nicht bei der Erregerseite sondern bei den Agaben der Kontaktseite! Deine Theorie kannst also verwerfen.
Tony_Damager
Stammgast
#23 erstellt: 28. Jul 2006, 18:00

CheckerHoFi schrieb:
nennleistung = Maximalleistung???



die 10mA beziehen sich NICHT auf die Steuerseite!!! deswegen steht die Angabe doch auch nicht bei der Erregerseite sondern bei den Agaben der Kontaktseite! Deine Theorie kannst also verwerfen.


das iss ja das was ich so komisch finde

MfG, Marc
CheckerHoFi
Inventar
#24 erstellt: 28. Jul 2006, 18:04
wir haben morgen vom Betrieb Sommerfest... da frag ich mal unsere Chefs und noch nen Meister, was die dazu meinen, ok?

am besten frag ich schon nachmittags, weil ich glaub später am Abend wirds da die wildesten Phantasien drüber geben... löl

was tut man nicht alles, damit andere Forenmitglieder wieder ruhig schlafen können
Tony_Damager
Stammgast
#25 erstellt: 28. Jul 2006, 18:14
das wäre echt nett, ich danke dir schon mal im Vorraus

MfG, Marc
Zero4life
Stammgast
#26 erstellt: 28. Jul 2006, 18:43
oha...

hab die beschreibung falsch gelesen ... ich erklärs jetzt nochmal richtig...


Steuerstrecke ( erregerseite )

Zum schalten der kontaktseite (laststrecke) benötigt man ,
mind 12V und einen strom von 14mA.

Auf der laststrecke kann man dann min.10mA und max 6A schalten bzw fließen lassen... um weniger als 10mA zu schalten ist wahrscheinlich der kontaktwiderstand zu hoch.

Die max spannung ergibt sich dann aus dem schaltstrom was wiederrum die max schaltleistung der Kontaktseite ergibt ... was aber die maximale abgabeleistung ist , steht da gar nicht so richtig sondern nur eine mini. die beträgt 120mW. Eigentlich voll doof...

und leistungsangaben sind auch ganz seltsam... ich denke sogar teilweise falsch ausgegeben.

edit:

Man kann theoretisch die Schaltleistung erhöhen wenn der strom nicht zu groß ist ...

aber 1500VA bei 250 V AC ist entweder falsch oder ich verstehe es nicht ... vielleicht sinds ja auch 1500W...



mfg


[Beitrag von Zero4life am 28. Jul 2006, 18:49 bearbeitet]
Tony_Damager
Stammgast
#27 erstellt: 28. Jul 2006, 22:18

Zero4life schrieb:
oha...

um weniger als 10mA zu schalten ist wahrscheinlich der kontaktwiderstand zu hoch.


der Widerstand steigt mit zunehmender Stromstärke... aufgrund einer sich erwärmenden verbindung... das kann nicht der Grund sein.

MfG, Marc
spusi22
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 28. Jul 2006, 23:17
also irgentwie verteh ich das problem nit.
ich hab en normales bosch 12 volt 30a schließerrelais,da hab ich einmal masse ,einmal + von der zusatzbatt,an eine klemme hab ich das remote vom radio gemacht um es zu schalten,dann hatt es zwei klemmen wo 86 drannsteht,an einer hängen meine lüfter,an dem anderen das remote von beiden endstufen.
und das geht wunderbar auch wenn nur lüfter dranhängen.
CheckerHoFi
Inventar
#29 erstellt: 29. Jul 2006, 08:10
@spusi22:
ja klar, das is auch voll ok... außerdem is bei dir ja dann immernoch die Last der Lüfter dran...

hier gehts im Prinzip darum, warum man das Relais nicht schalten könnnen soll, wenn eine Last kleiner 10mA dranhängt... immerhin kann man es auch schalten, wenn garkeine Last dranhängt...

is also reine Erbsenzählerei

@zero4life:
1500VA entsprechen 1500W
P=UxI [W=VxA]

aber stimmt, normal werden bei Relais und Schützen nur die max Spannung und der max Strom angegeben und wer in der Lage ist sowas zu verbauen, sollte auch in der Lage sein es richtig zu dimensionieren.


Man kann theoretisch die Schaltleistung erhöhen wenn der strom nicht zu groß ist ...

ja, einfach die Spannung erhöhen, aber dem Relais ist es wurscht solange die max Spannung eingehalten wird. es geht nur um den max. Strom, der geschaltet wird, weil wenn ein Relais ständig an der Obergrenze arbeitet kanns gut vorkommen, dass es irgendwann garnicht mehr arbeitet und festsitzt. Deswegen: Lieber ne Nummer größer
CheckerHoFi
Inventar
#30 erstellt: 30. Jul 2006, 14:54
aaaaalso, Sommerfest is rum, Alkohol nahezu wieder abgebaut...

und hier die Lösung(en):

bei diesem Relais handelt es sich nicht um ein ganz normales mechanisches, sondern um ein elektronisches. es hat also keine Spule sondern andere elektronische Bauteile (muss mir den genauen Aufbau vielleicht nochmal anschauen)

und laut meinem Seniorchef kann das gut sein, dass der Kontaktwiderstand zu hoch ist, dass bei Strömen unter 10mA einfach nix (bzw viiel zu wenig) mehr am andern ende rauskommt.
Amperlite
Inventar
#31 erstellt: 30. Jul 2006, 16:16
Edit:

Wenn die Schaltlasten nicht innerhalb der Testbedingungen der
Kategorie 3 nach IEC 61810-7 liegen, können erhöhte
Kontakwiderstandswerte auftreten. Dabei sind auch die minimalen
Kontaktlasten für die verschiedenen Kontaktmaterialien
zu
beachten.
Siehe > Minimale Schaltleistung


Minimale Schaltleistung
Produkt aus Schaltstrom und Schaltspannung für zuverlässiges
Schalten. Niedrige Kontaktwiderstandswerte werden nur oberhalb
einer gewissen Last erreicht. Bei niedrigeren Schaltlasten können
beträchtlich erhöhte Widerstandswerte auftreten.


Siehe: http://relays.tycoelectronics.com/schrack/pdf/Definitions_d.pdf


Welches Kontaktmaterial sollte ich benutzen, wenn ich SPS-Eingänge 24VDC/ca. 8mA schalten will?

Das gebräuchlichste Kontaktmaterial für Schwachstromanwendungen ist Gold (Au). Weil Gold jedoch sehr teuer ist, werden keine massiven Goldkontakte verwandt, sonder die Relaishersteller nehmen ein Standardkontaktmaterial auf Silberbasis und versehen dies mit einer rund 5µm dicken Hartgoldauflage. Da bei Schwachstromlasten üblicherweise kein Schaltfunken oder Lichtbogen auftritt, nutzt sich diese dünne Schicht kaum ab. Gold gehört zu den Edelmetallen. Dadurch bleibt der Kontaktwiderstand auch bei sehr kleinen Lasten konstant niedrig und Gold ist unempfindlich gegenüber Oxidation oder Sulfidation. Alternativ zu vergoldeten Kontakten können, je nach Relaiskonstruktion, auch Silberlegierungen wie Feinkornsilber (AgNi 0,15) oder Silber-Nickel (AgNi 90/10) zum Schalten von SPS-Eingängen genutzt werden. Für noch kleinere Signale sind diese Materialien aber nicht zu empfehlen. Reine Leistungskontakte, wie Silbercadmiumoxid (AgCdO) oder Silberzinnoxyd (AgSnO), sind für Schwachstromanwendungen im mA-Bereich in der Regel nicht geeignet. Bei Relaismodulen mit hartvergoldeten Kontakten endet bei Phoenix Contact die Typ-Bezeichnung mit AU. So sind die in Frage kommenden Typen einfach zu finden.

Siehe: http://eshop.phoenix...rue&action=valueSite


[Beitrag von Amperlite am 30. Jul 2006, 16:29 bearbeitet]
Tony_Damager
Stammgast
#32 erstellt: 30. Jul 2006, 18:56

CheckerHoFi schrieb:
aaaaalso, Sommerfest is rum, Alkohol nahezu wieder abgebaut...

und hier die Lösung(en):

bei diesem Relais handelt es sich nicht um ein ganz normales mechanisches, sondern um ein elektronisches. es hat also keine Spule sondern andere elektronische Bauteile (muss mir den genauen Aufbau vielleicht nochmal anschauen)

und laut meinem Seniorchef kann das gut sein, dass der Kontaktwiderstand zu hoch ist, dass bei Strömen unter 10mA einfach nix (bzw viiel zu wenig) mehr am andern ende rauskommt.



Hi,

es spricht aber einiges dagegen, das dies ein elektronisches Lastrelais ist, zum einen braucht ein solches Relais einen grossen Kühlkörper, und ausserdem steht in den technischen Daten was von Spulenwiderstand, Anzugszeit, abfallzeit und Kontaktmaterial. Abgesehen davon weist auch die Grösse des Relais auf ein rein Mechanisches Relais hin

Aber trotzdem Danke für deine Bemühungen

MfG, Marc
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