Gain Regler Prinzip

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Gimmimoorhuhn
Stammgast
#1 erstellt: 15. Okt 2006, 19:24
Hallo Leute!

Ich hab schon in der Suche geguckt, aber nix über meine Frage gefunden. Und zwar geht's um den Gain auf der Endstufe.

Nehmen wir an, wir haben einen Sub mit 500 RMS und eine Brücke mit 460 RMS. Steuere ich mit dem Gain-Regler auf der Endstufe den Subwoofer oder die Endstufe (wenn der Regler auf Hälfte ist läuft dann der Sub auf Hälte (250RMS) oder läuft dann der Amp auf Hälfte (230RMS)?).

Ich hoffe, ihr wisst was ich meine



greetz
Passat
Moderator
#2 erstellt: 15. Okt 2006, 19:41
Weder noch.

Vergiss die Leistungangabe des Subs.
Die gibt nur eins an: Welche Leistung der Sub verträgt, ohne kaputt zu gehen.

Es sagt nichts über die Lautstärke aus. Dazu muss man den Wirkungsgrad heranziehen.

Die Gainregler der Endstufe sind nur dazu da, die Endstufe auf das Radio abzustimmen.

Einstellen geht so:
Radio zwischen 2/3 und 3/4 der maximal möglichen lautstärke einstellen und dann am Gainregler der Endstufe so weit lauter drehen, bis es anfängt, unsauber zu klingen. Dann noch den Gainregler ein winziges Stück wieder zurück drehen und die Einstellung ist abgeschlossen.

Grüsse
Roman
Gimmimoorhuhn
Stammgast
#3 erstellt: 15. Okt 2006, 19:51
angenommen der sub verträgt 500 rms bei einem wirkungsgrad von 94db (hat der eigentlich was mit dezibel, der lautstärkeneinheit zu tun? wie misst man das bzw. wie viel unterschied besteht zwischen 93 db und 94 db wirkungsgrad?):

wie viel rms sollte die endstufe optimal liefern? damit der sub noch sauber klingt. sind hier 460 rms schon zu viel oder wie siehts aus?
corsakeks
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 18. Okt 2006, 16:01
Hallo, also...WIrkungsgrad ist ja angegeben in 94 dB 1Watt/1 Meter...

Soll also heissen das ist halt ne Messung wo 1W an den Sub angelegt werden und in 1Meter Abstand die Lautstärke gemessen wird...

Bei 2 Watt sollte der dann 3dB mehr machen also 97dB...usw.
Doppelte Leistung also +3dB

Das geht halt nicht unendlich weiter so, sondern irgendwann kann der Sub halt die Leistung nichtmehr in Schalldruck umwandeln...

Zuviel Leistung kann man nicht haben...Subs sterben eher an zuwenig Leistung oder aufgrund eines unsauberen Signal...Wenn er an seine mechanischen Grenzen kommt hört man das normal, und ÜBERTREIBEN sollte man es mit der Leistung halt auch nicht unbedingt...

Im Endeffekt ist Lautstärke dann doch nur Leistung der Endstufe...Soll heissen: Wenn du ne 2000W Endstufe hast, und drehst am Radio nur ein 10tel auf kriegt der Sub auch nur 200W !!


Deswegen ist es eigentlich egal wieviel Watt die Endstufe liefern kann solange man Sie dann richtig einstellt !!

Kann die Endstufe allerdings nur 100W liefern ist der Sub unterfordert...Man dreht dann die Stufe ganz auf weil man denkt da geht noch mehr etc...(Wenn man einstellen würde wie passant sagt passierts nicht) Dann ist die Stufe überfordert und fängt das clippen an...Bringt also ein unsauberes Signal...Das tötet den Sub auf kurz oder lang...


Die Zahlen die auf dem Sub stehen wie das Mindesthaltbarkeitsdatum Wenn 500W draufsteht als RMS dann hält er diese mindestens aus...Die guten Subs verträgen deutlich mehr, auch mal gut und gerne das doppelte (wenn die Leistung sauber ist) ohne den Hitzetod zu sterben...
Von demher sind deine 460W bei richtiger einstellung sicher nicht zuviel...

Bei irgendwas bist du aber ganz falsch gewickelt, bin aber ein wenig unsicher wasses nun genau ist was du nicht weisst...Anscheinend ist dir nicht ganz klar was die Leistungswerte aussagen...

Egal mal kurze Erklärung...Weiss nicht inwiefern du dich mit Elektrotechnik auskennst....Aber: Ein Subwoofer HAT keine Leistung, er verbraucht welche...

Der Verstärker liefert ein Verstärktes Signal des Audiosignals und das kommt dann als Spannung an den Klemmen des Verstärkerausgangs an...Sagen wir mal 50V...Je nach Subwoofer (und dessen Widerstand) fliesst dann ein Strom durch den Subwoofer...Sagen wir 4Ohm Subwoofer, macht dann einen Strom von 12,5A (ja auch hier nur zur veranschaulichung und nicht ganz richtig )...
Leistung errechnet sich aus Strom mal Spannung macht dann hier im Beispiel 625W...Diese liefert die Endstufe und der Sub "verbraucht" sie...
Stellst du also was am Gain rum, ändert sich einfach nur die Spannung an der Endstufe, somit auch der Strom durch den Sub und die Leistung die er aufnimmt...
Ein Sub ist ein reiner Verbraucher und liefert keinerlei Leistung...


So, wenn noch fragen sind ruhig fragen...

Gruss Kai


[Beitrag von corsakeks am 18. Okt 2006, 19:23 bearbeitet]
Gimmimoorhuhn
Stammgast
#5 erstellt: 18. Okt 2006, 17:02
Das heißt, angenommen wir hätten einen Hertz EBX 300R.2: Dann verträgt der wahrscheinlich mehr als die 500 RMS?

Wäre dann eine Eton EC 500.4 zu schwach? Die liefert ca. 450 RMS auf Brücke.

Wo kann ich nachsehen, wie viel Komponenten dann im Endeffekt vertragen? Oder muss ich das ausprobieren?
Passat
Moderator
#6 erstellt: 18. Okt 2006, 18:13

corsakeks schrieb:

Kann die Endstufe allerdings nur 100W liefern ist der Sub unterfordert...Man dreht dann die Stufe ganz auf weil man denkt da geht noch mehr etc...Dann ist die Stufe überfordert und fängt das clippen an...Bringt also ein unsauberes Signal...Das tötet den Sub auf kurz oder lang...

Also deswegen sollte man die Endstufe eigentlich nie voll aufdrehen um dem ganzen aus dem Weg zu gehen, wobei gute Endstufen weniger schnell (oder garnicht) clippen als billige...

Daher sollte man also mit der Endstufenleistung immer etwas höher gehen als der Sub "verträgt" und dann die Stufe nicht voll aufdrehen und auslasten...


Da hast du anscheinend das Prinzip des Gainreglers auch nicht richtig verstanden.
Der Gainregler ist KEIN Lautstärkeregler!

Er dient der Anpassung der Endstufe ans Radio, mehr nicht!

Und wenn du nach meiner Methode den Gainregler einstellst, dann kann es gar nicht passieren, das die Endstufe ins Clipping kommt, weil da nämlich dann der Lautstärkeregler des Radios schon am Anschlag steht, bzw. die Ausgangsstufen des Radios clippen, bevor es die Endstufe tut. Und da das Clippen des Radios sehr deutlich hörbar ist, wird man dann die Lautstärke runter drehen.

Noch einmal zur Verdeutlichung:
Die Volt-Angabe bei den Gainreglern sagt aus, bei welcher Spannung, die man an die Eingänge legt, die Endstufe ihre Nennleistung (RMS/Sinus) bringt.
Stellt man den z.B. auf 2 Volt, bringt die Endstufe bei einem 2 Volt starken Eingangssignal ihre Nennleistung.
Stellt man ihn auf 0,5 Volt, bringt die bei 0,5 Volt Eingangsspannung ihre Nennleistung.

Wenn man nun den Regler auf 0,5 Volt einstellt, das Eingangssignal aber 1 oder 2 Volt stark ist, wird die Endstufe überfordert und clippt kräftig.

Das gefährliche bei Clipping im Subbereich ist, das man es dort kaum hört. Im Baßbereich ist das Ohr ziemlich unempfindlich für Verzerrungen.

Grüsse
Roman
Gimmimoorhuhn
Stammgast
#7 erstellt: 18. Okt 2006, 18:56
ich denke, jetzt hab ichs verstanden.

eine frage noch:
angenommen, ich schalte den gain auf voll und der bass clipst noch immer nicht (das kann z.B. passieren, wenn ich den bass auf -15 aufdrehe und den subwoofer am subout-anschluss anschließe und dort einstelle).

gibt's dann noch irgend einen schalter, um den zu gain zu "erweitern"?
corsakeks
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 18. Okt 2006, 19:24
so das dummgelabers rauseditiert, bzw. das was ich teilweise anderst meinte aber mich scheisse ausgedrückt hab...

Egal, jetz steht hoffe ich nur noch richtiges da

Gruss Kai
Gimmimoorhuhn
Stammgast
#9 erstellt: 18. Okt 2006, 19:35
also hab ich das jetzt richtig verstanden wenn der amp zu wenig leistung für den sub liefern kann dann stelle ich den einfach ein bisschen vor vollgas ein.

richtig?

sollte man bei einem hertz ebx 300r.2 mit 500 rms ne stärkere endstufe als ne eton ec 500.4 nehmen, die 460 rms liefert?
k2000n
Stammgast
#10 erstellt: 18. Okt 2006, 19:41
Nein, das hast du nicht richtig verstanden.
Auch wenn der Verstärker nur 100W hätte und der Woofer 1000W aushalten würde, könnte es trotzdem sein, dass die Endstufe schon im ziemlich zugedrehten Zustand clippt.
Das kommt halt auf die Ausgangsspannung des Radios an.
Und es ist eigentlich immer empfehlenswert wenn der Amp "stärker" ist als der Woofer es verträgt...
MfG,
Diddy
Gimmimoorhuhn
Stammgast
#11 erstellt: 18. Okt 2006, 19:52
also einfach heraushören, wenn der sub clippt und dann etwas zurückdrehen.
k2000n
Stammgast
#12 erstellt: 18. Okt 2006, 19:55
Richtig, und das ganze wenn das Radio 3/4 aufgedreht ist.
Ansonsten kannst du es auch mit einem Multimeter ausmessen, dir eine Clipping-Anzeige bauen, es einstellen lassen,...
Da gibts reichlich Möglichkeiten
MfG,
Diddy
Passat
Moderator
#13 erstellt: 18. Okt 2006, 20:08
Richtig, so habe ich es beschrieben.

Aber du musst da schon sehr genau hin hören, denn das Ohr ist dafür im Baßbereich ziemlich unempfindlich (ca. Faktor 10-100 unempfindlicher gegenüber dem Mittel-Hochtonbereich).

Grüsse
Roman
Gimmimoorhuhn
Stammgast
#14 erstellt: 18. Okt 2006, 20:43
hat ne endstufe auch sowas wie nen "überhitzungs-schutz"?^^ wohl eher nicht, sonst würden wir hier nicht schreiben.

gibt's sowas extern?
corsakeks
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 18. Okt 2006, 20:55
Clipping mitm Multimeter messen ??
Und Clipping Anzeige bauen ?

P.S. Die 460W sind ok...Wie gesagt, einstellen wie Passat sagt und halt nicht übertreiben...


Gruss Kai
Gimmimoorhuhn
Stammgast
#16 erstellt: 18. Okt 2006, 21:11
ok, danke euch!

dann hätte ich noch eine andere frage:
angenommen, ich bau mir nurmal ne 4-kanal mit nem woofer ein und lasse mal die originalboxen: krieg ich ne bessere qualität, wenn ich die originalboxen vorübergehend bis ich ein fs hab an die endstufe hänge als wenn ich sie am radio laufen lasse? oder ist das bei werks-ls egal?

2. frage:
boxen mit hohem klirrfaktor tuhen richtig "weh". ist es eigentlich schädlich fürs gehör, wenn boxen einen hohen klirrfaktor haben? oder schädigt man das gehör "nur" mit hoher lautstärke?
k2000n
Stammgast
#17 erstellt: 19. Okt 2006, 15:21
Ja, ein Verstärker bringt auch bei den Serienboxen was (wenn auch natürlich nicht soviel wie bei guten Zubehör-Boxen).

Und wie man das mit dem Multimeter misst, kann ich jetzt auch nicht sagen, und wie man eine Clipping-Anzeige baut (ungefähr wie in der Eton 5402) wird zur Zeit bei den Klangfuzzis diskutiert.

MfG,
Diddy
corsakeks
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 19. Okt 2006, 15:43
Mitm Multimeter wirds nicht wirklich gehen...

Mit nem Oszi würde es gut gehen

Sry für OT !

Gruss Kai
Gimmimoorhuhn
Stammgast
#19 erstellt: 19. Okt 2006, 16:03
egal, das kann man ja einfach raushören.


2. frage:
boxen mit hohem klirrfaktor tuhen richtig "weh". ist es eigentlich schädlich fürs gehör, wenn boxen einen hohen klirrfaktor haben? oder schädigt man das gehör "nur" mit hoher lautstärke?

was sagt ihr dazu?



eine frage noch zum einbau vom fs:
wo verbaut man die frequenzweiche normalerweise, wenn man ein fs einbaut?
angenommen, ich hänge die standard-ls an die endstufe: wo schließe ich das ls-kabel hier an? an der frequenzweiche, nehme ich an. aber wo ist die verbaut?
Gimmimoorhuhn
Stammgast
#20 erstellt: 21. Okt 2006, 10:18
*push*
Yamaha(fan)
Stammgast
#21 erstellt: 08. Jan 2007, 17:21
HI es ist eigentlich relativ egal wo du sie verbaust!
Manche machen es in den Türen und manche im KR! es ist natürlich am besten, wenn die kabelwege so kurz wie möglich verlegt sind! gild nicht nur für lautsprecherkabel!
Die Frequenzwechen sollten fest verbaut werden, damit sich die kabel nicht lösen können.

MFG Olli
Gimmimoorhuhn
Stammgast
#22 erstellt: 08. Jan 2007, 19:34
ok, danke für den tip!
RenoRaines
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 23. Jan 2007, 20:44
Hi,

"boxen" (also Lautsprecher) haben auch keinen Klirrfaktor. Den haben, wie auch die Leistung, die Verstärker. Das was dir in den Ohren schmerz ist entweder ein Lautsprecher, der aufgrund unsauberer Leistung (clipping) verzerrte Töne wiedergibt, ein Lautprecher der über seine Grenzen belastet wird und deswegen übersteuert oder eine starke überhöhung in einem Frequenzbereich der deinen Ohren unangenehm ist. Auch kann es an minderwertigen Lautsprechern liegen, die sogar bei einem sauberem Signal unangenehm klingen, da du aber wohl von deinem Werkssystem redest, nehm ich einfach mal an, dass du dein Radio bis zum Anschlag aufgedreht hast und sich das ganze dann grausam angehört hat.

Falls du das meinst: Dein Werkssystem (Radio sowie Lautsprecher) sind für moderate Lautsärken ausgelegt. Wenn du höhere Lautstärken mit sauberem Klang oder gar richtigen Schalldruck realisieren willst, kommst du um einen Verstärker und bessere Lautsprecher nicht drumrum.

Und ja, es ist schädlich wenns in den Ohren weh tut. Das hat unser Körper extra so eingerichtet.

Gruß
Martin
Gimmimoorhuhn
Stammgast
#24 erstellt: 23. Jan 2007, 21:20
ok, dann sag ich nochmal danke
PoLoTobi
Stammgast
#25 erstellt: 01. Feb 2007, 00:38
Kurze andere Frage,

kann ich irgendwie messen wie viel Volt das Radio an den Verstärker bringt?...oder steht das irgendwo?...

weil dann könnte man vermeiden dsa man die Amp im Sub bereich ins Clipping haut...


oder kann man das nur durch hören einstellne?


gratz
Yamaha(fan)
Stammgast
#26 erstellt: 01. Feb 2007, 16:06
Steht normalerweise in der BDA!
und ausganzgempfindlichkeit oder ähnliches!

MFG Olli
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