Frage zur Laststabilität, Impendanz.

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SoCa
Neuling
#1 erstellt: 15. Jan 2008, 23:33
Hallo liebes Forum,
Mein erster Beitrag hier ;)..

Ich hab mir hier schon die meisten Workshop Threads und Impendanz Sachen durchgelesen, aber vllt könnte mir jemand das nochmal genauer erklären..

Und zwar plane ich für meinen Astra F mir eine Endstufe + Sub zu gönnen.

Ich hab mir die ganzen Monoamps angeguckt und z.b eine mit
1135 WRMS @ 1 Ohm gefunden (War glaub ich ne Hifonics..)

An Subs (Iwie bin ich blind oder ich find einfach keine 1000W Subs) hab ich einen gefunden der 750WRMS @ 4 Ohm macht.

Was für eine Leistung bekäm ich dann effektiv ? Weil nach einer Formel in einem erklärenden Impendanz Thread
(U= Wurzel(R*p) ; P = U²/R ) würden doch nur ca 284 W da sein?
Ich bitte um Hilfe ....
gisewhcs
Stammgast
#2 erstellt: 16. Jan 2008, 00:03
Willkommen im Forum!

Ich fang dann mal an...


SoCa schrieb:
An Subs (Iwie bin ich blind oder ich find einfach keine 1000W Subs) hab ich einen gefunden der 750WRMS @ 4 Ohm macht.


Ein Subwoofer an sich "macht" gar nix.
Diese Angabe ist einfach nur eine Angabe der Maximalbelastbarkeit.
Für diesen Sub müsstest du dir dann eine Endstufe aussuchen, die an 4Ohm 750W macht um ihn voll auszulasten.

Und nur so nebenbei, aber es macht mehr Sinn sich ein vernünftiges Frontsystem und nen Woofer an ner 4-Kanal Endstufe zuzulegen,
als sich einfach nur nen Woofer in den Kofferraum zu stellen und das Frontsystem am Radio verhungern zu lassen.

Hier mal ein paar übliche Fragen, beantworte die mal bitte, dann kann man dir sicher besser helfen:

- was hast du schon verbaut/ gekauft? (Radio, Frontsystem, Endstufen etc.)
- was möchtest du ausgeben?
- was für Musik hörst du?
zuckerbaecker
Inventar
#3 erstellt: 16. Jan 2008, 00:04
Nochmal was allgemeines zum lesen:



Jeder Verbraucher, der an ein Stromnetz angeschlossen wird,

stellt einen Widerstand im Kreislauf dar.



Dieser Widerstand wird in Ohm angegeben.



Ein Lautsprecher hat nicht immer densselben Widerstand,

er ist abhängig von der Frequenz der Spannung,

die er vom Verstärker bekommt.



Deßhalb spricht man hier von Scheinwiderstand, Impedanz genannt.



Auch die Impedanz eines Lautsprechers wird in Ohm angegeben.



Je grösser nun der Widerstand ist,

desto weniger Leistung wird der Verstärker abgeben.



Je niedriger der Widerstand ist, desto höher die Leistungsabgabe der Endstufe.





Ein Monoblock ist von seiner Ausrichtung auf niedrige Impedanzen ausgelegt, weil er hier sein Leistungsoptimum abgeben kann.



Auf der anderen Seite steht aber die Kontrolle über den Lautsprecher.

Drücke mal die Membran des Woofers ganz raus.

Genau dasselbe macht ja auch dein Verstärker bei einem Bassimpuls.

Wenn Du jetzt loslässt wird er über seinen Ruhepunkt hinausschwingen

und erst nach einigem schwingen wieder in die Nullage zurückgehen.

Dies muss der Verstärker verhindern, das dies einen falschen Ton bedeutet.

Das schlägt sich nacher in einem schwammigen und verwaschenen Bass nieder.



Diese Fähigkeit eines Verstärkers nennt man seine Kontrolle.



Ein kleiner Anhalstspunkt ist die Angabe des Dämpfungsfaktors.

Er sollte möglichst hoch sein.

Gibt aber noch einige andere Kriterien,

die aber vom Hersteller nicht angegeben werden.



Deßhalb gibt es Stufen für 100 oder für 2000 EUR,

die zwar beide dieselbe Leistung abgeben - aber das war´s dann auch schon an Gemeinsamkeit.

Die eine heißt Spectron und die ander Brax





Man kann ganz allgemein sagen,

je höher die Impedanz, desto besser die Kontrolle über das Chassis.

Je niedriger die Impedanz wird, desto weniger kann die Stufe den Lautsprecher kontrollieren.

Deßhalb ist es nicht immer besser mit der geringsten Impedanz ,

das Maximum an Leistung raus zu kitzeln.



Man muss hier,

je nach Stufe und Chassis,

das richtige Maß finden.







Die Angabe der Belastbarkeit von Lautsprechern im allgemeinen

und Subwoofer im speziellen,

hat keine Aussagekraft über

Die Qualität des Chassis,

Den Klang

und schon garnet

Wiel Laut er spielen kann.





Die Angabe der Belastbarkeit muss auch immer in Relation

zum Wirkungsgrad gesehen werden.



Dieser wird in dB angegeben.



Wenn jetzt Woofer A mit 1000 Watt belastbar ist und 85 dB Wirkungsgrad hat,

wird er bei 1000 Watt trotzdem leiser spielen als Woofer B,

der zwar nur 500 Watt an Leistung bekommt,

dafür aber einen Wirkungsgrad von 91 dB hat.



Sprich Woofer B holt mehr Lautstärke aus weniger Leistung.





http://www.motor-tal...32.html#post14627788


[Beitrag von zuckerbaecker am 16. Jan 2008, 00:06 bearbeitet]
Tommek1987
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 16. Jan 2008, 00:07
Dann wird das ne Digitale Endstufe sein wenn die an 1 Ohm schiebt... Aber nen Woofe rmit ner Impedanz bringt dir nicht viel dazu ne digitale zu nehmen. Da hast du recht das dann nur ca. 300 Watt aus der Endstufe kommen.

Entwerder du suchst dir eine Endstufe die an 4 Ohm Brücke gut leistung macht das wäre z.B. eine Eton PA 2802 die macht ca. 1200 Watt an 4 Ohm..

Oder du nimmst einen Subwoofer der 2 Schwingspulen hat wie z.B. einen mit 2*2 Ohm Schwingspulen die kannste dann in Rheine geschaltet auf 1 Ohm laufen lassen und würde der deiner genannten Endstufe wieder zusagen.

Gruß
k2000n
Stammgast
#5 erstellt: 16. Jan 2008, 00:13
Man sollte vielleicht noch erwähnen dass es ruhig mehr Leistung sein kann als beim Sub angegeben...
Meißt halten die DEUTLICH mehr als als drauf steht (bei nem ordentlichen Sub), ich hab schon nen Sub der mit 900W angegeben war auf Dauer an ner 5kW Endstufe hängen gehabt und es hat ihm nicht geschadet.

Und was jetzt besser ist, mehr Leistung oder mehr Kontrolle, kann man so nicht sagen. Meine Subs gefallen mir an meiner Colli an 1Ohm Brücke (was sie offiziell garnicht mitmacht) deutlich besser als an 4Ohm Brücke.
Da machts eben doch die Leistung.

Kommt halt auf den Amp und auf den Woofer an, manche Woofer "brauchen" eben nicht soviel Kontrolle wie andere.

Außerdem kommts drauf an ob du eher ein "Klangfuzzi" oder ein Pegler bist.

MfG,
Diddy
SoCa
Neuling
#6 erstellt: 16. Jan 2008, 00:16
@gisehwhcs
Danke für die Antwort!
Ich hab soweit noch nichts gekauft, ich wollte mich erst gründlichst informieren. Du hast schon recht, dass dann auch ein ordentliches FS da sein sollte, aber den Anfang macht erstmal Amp + Sub ...
Maximal ausgeben wollte ich insgesamt so um die 800€ (Amp+ Sub +Kabel etc) ..
An Musik hör ich eher House / Techno.. wär hier dann eher Bassreflex oder geschlossen angesagt?

@ zuckerbäcker
Danke, da bin ich dann auch wieder schlauer =)

@ tommek

Ah, aber müsste ich den Doppelschwinger nicht parallel laufen lassen? Oder ich hab das falsch im Kopf ..


[Beitrag von SoCa am 16. Jan 2008, 00:19 bearbeitet]
Tommek1987
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 16. Jan 2008, 00:46
Ja sorry, meinte Paralel damit du bei 2*2 Ohm auf 1 Ohm kommst.

Und das stimmt voll und ganz was RompaStompa gesagt hat.

Woofer namenhafter Hersteller halten meist ALLE mehr aus als drauf steht. Da kommt es aber auch immer auf die Stromversorgung an. Wenn die Endstufe nicht ins Clipping kommt dann ist es kein Problem.

Ob du Bassreflex nimmst oder eher geschlossen ist immer so ne Sache. Ich frag mal so was ist dir wichtiger ... druck oder klang.. ?

Man kann für techno oder allgemien schnelle Musik auch sehr gut Bassreflex mit dem richtigen Woofer nehmen.

Bei Geschlossen verlierste natürlich an Durck un Lautstärke ein wenig aber ist klanglich wieder etwas vom Vorteil.

Gruß
SoCa
Neuling
#8 erstellt: 16. Jan 2008, 01:21
Ok, werd ich mir merken ..
Also Druck ist mir schon ein wenig lieber

Was haltet ihr denn von der
Audio System Twister F2-500 III oder
ESX VE1000.2 Vision ?
Hab ich grad so beim suchen gefunden .. sind allerdings 2 Kanalamps ... aber soweit glaube ich brückbar..
Tommek1987
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 16. Jan 2008, 01:43
Mhh kann zu den Amps nicht sagen habe se noch nicht gehört.

Aber wie wärs denn mit ner SPL S1200D oder soger die 2000D.

Hab die 1200er vor kurzen an 2 Mmats Woofer gehört.
Meine Fresse wie das abging. Sowas von Sauschnell die dinger hingen im Nacken wie nen Maschinengewehr ohne quatsch.

Also Die Stufe hat super Kontrolle gehabt und die Woofer auf jeden fall fest im griff. Der fahrzeughalter hört auch nur solche musik...

Wäre auf jeden fall würde ich sagen interessant
SoCa
Neuling
#10 erstellt: 16. Jan 2008, 02:21
Uh, die dinger sind aber schon was teuerer :o!
das müsste ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen, hört asich allerdings interessant an
Tommek1987
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 16. Jan 2008, 02:38
Ja ist schon ein etwas höheres Preissegment aber die gehen richtig gut ab. Und man kann gebraucht nach ausschau halten.

Wo liegt denn so dein Preisrahmen ?

Gruß
SoCa
Neuling
#12 erstellt: 16. Jan 2008, 02:46
Jou, hab ich mir schon aufgeschrieben und danach wird Ausschau gehalten

Mein Preisrahmen liegt so bei 800€ für Sub, Amp und Kabel etc..
RulerSqueezer
Inventar
#13 erstellt: 16. Jan 2008, 02:46

RompaStompa schrieb:
... ich hab schon nen Sub der mit 900W angegeben war auf Dauer an ner 5kW Endstufe hängen gehabt und es hat ihm nicht geschadet.


Sorry fuer OT, aber darf ich fragen welcher Woofer das war?
Denn ich wuerde nichtmal meinem 9515 5KW zum Musikhoeren zutrauen

Grueße
Tommek1987
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 16. Jan 2008, 02:59
Och ich denke die 5 KW kannste dem zum Musik hören wenn alles andere wie Strom passt auch geben.

Ansonsten die ganzen APX serien ok sind mit 2ooo angegeben und nicht 900 aber da gibt es bestimmt welche.

Es gibt auch leute die nem Raveland AXX 2KW oder mehr geben bei burbs undmit wieviel ist der Raveland angegeben ?


[Beitrag von Tommek1987 am 16. Jan 2008, 03:00 bearbeitet]
RulerSqueezer
Inventar
#15 erstellt: 16. Jan 2008, 04:38
*g*
Du denkst zuviel

Wir reden hier von 5KW RMS, nicht von Spielzeugleistung, welche es bei Ebay um 200 Flocken gibt.

Wenn ich sehe, was mein DD'chen fuer nen Hub macht - wohlgemerkt an ner Colli FE in 4 Ohm Bruecke...

Das reicht bei gemeinem Musikmaterial wohl schon zum Anschlagen - und da kommen mit Sicherheit nicht mehr als 1,5KW
raus.

Und nen APX / APXX wird mit den selben Problemen zu kaempfen haben.

Daher interssiert mich das jetzt wirklich.

Grueße
k2000n
Stammgast
#16 erstellt: 16. Jan 2008, 09:27
War ein 3512 (weiß nicht mehr wie der genau angegeben war von der Leistung) an 1Ohm an ner 4000er Crossfire.
Natürlich muss man dann die Nase und die Ohren offen halten, aber er hats bis zum Schluß überlebt...
Bei nem 95er würd ich mir da garkeine Sorgen machen.
MfG,
Diddy
zuckerbaecker
Inventar
#17 erstellt: 16. Jan 2008, 10:28
[quote="SoCa, aber den Anfang macht erstmal Amp + Sub ...
..[/quote]


Der beste Sub taugt nix, ohne einen geeigneten Spielpartner vorne.

Das ganze muss eine Einheit geben.

Deßhalb muss von Vornherein ein Gesamtkonzept erstellt werden.

Es bringt keinen Spass,
wenn vorne das Werkssystem am Radioduddelt.

Auch spielt das Fahrzeug die wesentlichste Rolle,
bei der Wahl eines Subwoofer´s.

Auch gilt es gleich von Anfang an die richtige Stufe für alle Lautsprecher zu wählen.
Tommek1987
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 16. Jan 2008, 15:04
Das ist schon klar das wir hier nicht von Ebay schrott reden.

Es kommt aber auch auf alles drauf an wie das gehäuse ist die Amp spielt nen wichtigen faktor. Es gibt Amp da schlägt der Woofer sowas von aus und es gibt Amps mit der Selben Leistung wo der Woofer sich ruhig verhält und viel mehr drückt.

Und nem APX schaden mit sicherheit keine 5 KW es gibt leute die setzen zum Musik hören 10 KW drauf hab ich selbst schon gelesen.

Und nicht umsonst wird bei solchen Woofern im DB Drag mehrer KW drauf gegeben. Selbst Atomic gibt an für 3 sec. 16 KW burbproblemlos möglich.

Und du musst realistisch sehen wenn du ne Stufe hast die 5 KW liefer... liefert die diese auch beim Musik hören ? Eher weniger oder ? Der Woofer wird ja nicht dauerbelastet also das klappt schon.

Gruß
RulerSqueezer
Inventar
#19 erstellt: 16. Jan 2008, 15:28
Naja, ich glaube wir sprechen hier etwas aneinenander vorbei.
5KW sind fuer mich z.B. ne USA6000 mit genug Strom.

Also ich rede hier von der Leistung, die tatsaechlich am LS anliegt...

Und da will ich mal den APX an echten 5KW sehen.
Der geht ruck zuck ueber den Jordan - un zwar Mechanisch.

Dass die Woofer elektrisch sehr viel aushalten, ist mir durchaus bewusst - jedoch gehn sie mechanisch "schnell" in die Knie.

Dass das Gehaeuse eine große Rolle spielt, ist mir auch bewusst.
Meiner spielt z.B. mit ueber 400cm² Portflache - dennoch trau ich ihm hier keine 5KW zu.
Das glaub ich erst, wenn ich das mit eigenen Augen gesehen habe.
Denn lesen kann man in Foren viel, wenn der Tag lang ist.

Außerdem reden wir hier nich vom dBDrag, sondern vom Musikhoeren.

Grueße
Tommek1987
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 16. Jan 2008, 15:33
Dann frag mal beim Matze an was so nen APX an leistung zum Musikhören verträgt. Glaub mir der wird lachen wenn du ihm sagst das er 5 KW nicht aushält.

Ich geh mal auf die suche ob ich noch was finde dazu ...
Tommek1987
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 16. Jan 2008, 15:40
http://www.planetcar...hilightuser=0&page=1

Guck mal hier 6 KW zum Musikhören gehen Problemlos mit nem APX...
Und Matze macht zur Zeit den Vertrieb für Atomic.
RulerSqueezer
Inventar
#22 erstellt: 16. Jan 2008, 15:45
Wenn ich mich kurz selbst zitieren darf:


RulerSqueezer schrieb:

Das glaub ich erst, wenn ich das mit eigenen Augen gesehen habe.
Denn lesen kann man in Foren viel, wenn der Tag lang ist.
Grueße


Ich kann das einfach nich glauben, da kannste mir noch soviele Threads zeigen.

Grueße
Tommek1987
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 16. Jan 2008, 15:49
Ist ja auch kein problem aber wenn es die Leute sagen die diese marke vertreiben ? Dann sollte man dem schon glauben schenken.

Ich kann sagen ich hatte 3 KW am APX und bei Volldampf fing der nichtmal an zu richen... Der hat mir die Ohren raus geprügelt und sich dabei Quasi gelangweilt ohne scheiss. Da wär das Doppelte auf jeden fall gegangen. Aber vorrausgesetzt die Endtsufe kommt nichts ins Clipping und es ist genügend Strom vorhanden.

Gruß
RulerSqueezer
Inventar
#24 erstellt: 16. Jan 2008, 19:10

Tommek1987 schrieb:
Ist ja auch kein problem aber wenn es die Leute sagen die diese marke vertreiben ? Dann sollte man dem schon glauben schenken.

Ich kann sagen ich hatte 3 KW am APX und bei Volldampf fing der nichtmal an zu richen... Der hat mir die Ohren raus geprügelt und sich dabei Quasi gelangweilt ohne scheiss. Da wär das Doppelte auf jeden fall gegangen. Aber vorrausgesetzt die Endtsufe kommt nichts ins Clipping und es ist genügend Strom vorhanden.

Gruß


Ich kann mir das einfach nicht erklaeren, wieso das mit meinem
Woofer nicht geht.
Entweder ich hab totalen Hummbuck in meinem Wagen gebaut, oder
keine Ahnung.

Nur was ich nicht so wirklich versteh:
Wenn ich 3.000 Watt an einen APX sende ( Wohlgemerkt Musikmaterial ) - dann kann man doch nich ernsthaft behaupten, dass sich das Chassis nicht anstrengt ?
Ist der Antrieb von dem Woofer wirklich so schlecht, dass er sich bei
3KW kaum bewegt ? Also irgendwas ist da doch faul, oder etwa nicht ?
Naja, wie gesagt - ich wuerd das echt gerne Live erleben, dann glaub ich das.

Grueße
Tommek1987
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 16. Jan 2008, 19:39
Klar bewegt sich da was auch schon bei 1 KW... aber der Woofer hält viel aus. Das heisst ja nicht nur weil die Membrane sagen wir mal 2 cm hub macht das es die nur bei 3 KW macht. Den kann die genauso gut bei 1 KW machen.

Kommt ja auch drauf an wie weit man den trennt bzw. wann der Subsonic einsetzt. Klar wennde dem 3 KW auf 10 HZ gibst das der das wie jeder andere Woofer dann nicht lange mit macht. Aber nur Hub heisst ja nicht gleich das max. des Woofers.

Setzt mal 50 Hz oder 60 Hz bei 3 KW dagegen. Da macht de Woofer kaum Hub und da kannste dann auch 5 KW oder 10 KW drauf geben.

Nen Kollege hat 2 DD auch entweder 95er oder 99 er Serie an 2 Collies und die sind dem zu wenig.

Der würde da am liebsten 2 D7 dran hängen aber machts vom geld her leider nicht mit. Und ich denke du weisst was ne D7 leistet und dabei macht der Woofer nicht schlapp.

Es spielen viele faktoren bei so einer sache mit aber es ist problemlos möglich.

Würde es dir gerne mal zeigen wenn ich könnte.

Gruß
RulerSqueezer
Inventar
#26 erstellt: 16. Jan 2008, 19:45
Du zerschlaegst doch deine Aussage von vorhin schon langsam selbst.

Nun faengst du schon an die Geschichte auf Trennfrequenz / Subsonic und eine gewisse Frequenz einzugrenzen.

Mir ist klar, dass ich bei 50Hertz locker 6KW auf den Woofer loslassen kann - jedoch nicht beim Musikhoeren.

Eine gesunde Musikeinstellung ist fuer mich ~20Hertz Subsonic
und je nach Chassisgroeße 63-80 Hertz HPF.

Und nun spiel mal was von Lil John an deinen 6 KW.
Klackerts?

Grueße
k2000n
Stammgast
#27 erstellt: 16. Jan 2008, 19:46
Das Problem ist halt dass die Impendanz beim Musikhören doch schon extrem ansteigt.
Da musst auch mit ner US Amps 6000 (um bei deinem Beispiel zu bleiben) schauen, dass du überhaupt auf 3kW kommst...
Außerdem ists nun mal Musik und kein Sinuston, wie oft wird da schon die maximale Leistung gebracht?
Wenn ich jetzt nen APX nehme, den niederohmig betreibe und ihm so tatsächlich 3kW zuführe - und das RMS, am besten noch bei niedrigen Frequenzen - wird der auch mit der Zeit abrauchen.
Mich wundert das absolut nicht, dass die Woofer da dran nicht sterben, mich hats damals eher gewundert, dass meine billigen Woofer wie ein AXX1010 oder ein CRB-12TC an gut über einem kW Endstufenleistung keine Probleme gemacht haben.

MfG,
Diddy
RulerSqueezer
Inventar
#28 erstellt: 16. Jan 2008, 19:52

RompaStompa schrieb:
Das Problem ist halt dass die Impendanz beim Musikhören doch schon extrem ansteigt.
Da musst auch mit ner US Amps 6000 (um bei deinem Beispiel zu bleiben) schauen, dass du überhaupt auf 3kW kommst...


Genau aus dem Grund habich "nur" ne 6000er USA genommen, da diese beim Musikbetrieb auch nicht annaehernd an die
extreme Leistung kommt, von denen hier gesprochen wird.
Dennoch killt man mit einer solchen Stufe nahezu jeden Woofer, wenn man beim Musikhoeren Vollgas faehrt.


RompaStompa schrieb:

Außerdem ists nun mal Musik und kein Sinuston, wie oft wird da schon die maximale Leistung gebracht?
Wenn ich jetzt nen APX nehme, den niederohmig betreibe und ihm so tatsächlich 3kW zuführe - und das RMS, am besten noch bei niedrigen Frequenzen - wird der auch mit der Zeit abrauchen.


Juhu, meine Posts wurden verstanden


Grueße

[edit]
Zur D7:
Ich hatte meinen Woofer schonmal an ner Z2 haengen, ist ja mit der gleichen Platine bestueckt, wie die D7.
Und ich kann dir sagen:
Man muss wirklich aufpassen was man tut, sonst parkt man den
Spulentraeger Ruckzuck in die Polplatte.
[/edit]


[Beitrag von RulerSqueezer am 16. Jan 2008, 19:58 bearbeitet]
k2000n
Stammgast
#29 erstellt: 16. Jan 2008, 20:00
Ja, das ist schon klar so.
Aber die Grundaussage war ja nur (an den Threadersteller), dass die Endstufe ruhig deutlich mehr Leistung haben darf als beim Woofer angegeben.
Denn ihm gehts ja vermutlich ums Musikhören und er wird seine Endstufe dann vermutlich auch nicht niederohmig betreiben.
Und wenn er dann z.B. einen "750W Woofer" aussucht, kann er den eben auch an ne "2000W Endstufe" anschließen (wie gesagt, ich geh da immer von richtigen Komponenten aus, also von denen, auf denen nicht groß die Wattangabe draufsteht).

Und wenn er sich jetzt nen Woofer und nen Amp kauft, die beide mit 750W angegeben sind, wird er den Woofer eben bei weitem nicht ausreizen.

Das man nen Woofer auch mit wenig Leistung killen kann ist mir klar, ich hab schonmal nen 15er ELE an 1kW gegrillt...

MfG,
Diddy
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