3 Batterien über Ladegerät und Notstromaggregat laden

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Eraser-1
Stammgast
#1 erstellt: 23. Feb 2012, 15:29
Hallo!

Ich habe vor, in einem alten Chevy Van Beauville G20 eine dritte Batterie einzubauen (standardmäßig waren schon zwei drin). Die dritte Batterie hat 12V/210Ah, die beiden Originalen je um die 64Ah. Lichtmaschine ist glaub ich um die 80A.

Prinzipiell soll damit bei einem Festival über einen Wechselrichter (1000W) der Kühlschrank, die Anlage usw. laufen.
Am Nachmittag jeden Tag soll dann das Notstromaggregat für ein paar Stunden angeworfen werden um die 3 Batterien wieder zu laden. Das Ladegerät sollte eine Laderegelung besitzen, damit die Batterien zum Laden nicht geöffnet werden müssen. (Und kleiner Ladestrom => 1/10 der Batteriekapazität).

Frage 1: Wie verträgst sich die Konstellation originale Lichtmaschine zu insgesamt ca. 340Ah? Ich nehme mal an für den normalen "Fahrbetrieb" ist das kein Problem, wenn alle immer relativ voll sind. Aber was wenn die Batterien zur Hälfte leer sind und dann die Lichtmaschine alle 3 laden muss. Kann sie dadurch kaputt gehen oder liefert sie einfach nicht mehr Strom?

Frage 2: Welches Ladegerät wäre zu empfehlen, um alle 3 Batterien laden zu können, wenn sie z.B. zur Hälfte leer sind? (ala Festival-Betrieb)

Frage 3: Ist es in Ordnung, wenn ich zum Laden der Batterien mit einem Ladegerät den Frequenzumrichter weiterlaufen lasse (für Kühlschrank und Anlage) oder muss ich unbedingt z.B. immer nur eine Batterie laden und die anderen durch Trennrelais entkoppeln?

mfg


[Beitrag von Eraser-1 am 23. Feb 2012, 15:33 bearbeitet]
DerWesti
Inventar
#2 erstellt: 24. Feb 2012, 10:02
Den Kühlschrank kannst du wenn vollgefüllt über die Ladezeit ruhig aus machen, das Bier bleibt dann auch kalt
Ladegerät ein CTek 25000 oder Vergleichbar wäre sinnvoll, kannst auch alle Drei gleichzeitig Laden.
Was auch ginge wäre ein Festspannungsnetzteil mit 13,xV und ordentlich Leistung (>30A).

Wenn ihr aber sowieso ein Aggregat dabei habt dann nehmt doch gleich das für den Kühlschrank und die Anlage, wäre das Sinnvollste bevor hier mehrfach unnötig Leistung in Wärme gewandelt wird (siehe Wirkungsgrade der Umwandler).

Grüße Tobi
Eraser-1
Stammgast
#3 erstellt: 24. Feb 2012, 10:20
Hi Tobi!

Haben es das letzte mal so gemacht, dass alles über das Aggregat gelaufen ist. Das Problem daran ist, dass am Abend das Notstromaggregat abgeschaltet wird und irgendwann am späten Vormittag erst wieder eingeschaltet. Während dieser Zeit wird der Kühlschrank schön langsam war und das Bier ist nicht mehr auf guter "Trinktemperatur". Ein anderes Problem dabei war, dass wenn nur der Kühlschrank alleine läuft das Agggregat trotzdem den Sprit verbraucht obwohl fast keine Leistung benötigt wird, also im Endeffekt zu hoher Spritverbrauch.
Um die Energieausbeute zu erhöhen könnte man die 230V-Verbraucher über das Aggregat laufen lassen, währenddessen am Nachmittag sowieso die Batterien mit dem Ladegerät geladen werden. Dann würde man ja einen Umwandler in der Kette für eine Zeit jedenfalls eliminieren.

Das Ctek 25000 hat nur 25A hab ich grad gesehen. D.h. ich wäre einiges unter meinen geplanten 10% der Batteriekapazität und das Laden würde dann auch wieder länger dauern => längerer Betrieb des Aggregats, welcher so gut wie möglich verkürzt werden soll. Wie siehts mit einem um die 35A aus?

Festspannungsnetzteil wäre eine billigere Lösung (was ja gut ist), aber wie siehts da mit dem Ladeverhalten aus, wenn die Batterien voll werden? Lade-Regelung wäre da ja keine, aber braucht man auch unbedingt eine? Ist bei der Lichtmaschine ja auch keine vorhanden, da dort auch nur mit Konstantspannung geladen wird oder?

mfg Woif


[Beitrag von Eraser-1 am 24. Feb 2012, 10:22 bearbeitet]
DerWesti
Inventar
#4 erstellt: 24. Feb 2012, 10:36
Beim Festspannungnetzteil sinkt der Strom wenn die Spannung sich an die eingestellten 13,xV annähert, die Batterien werden zwar nicht so 100% voll und sollten nach dem Festival auf jedenfall wieder richtig geladen werden, du verhinderst so aber Schäden durch Tiefentladung und eine Überladung wird auch (so gut wie) ausgeschlossen. Du kannst auch deine Geräte weiter Betreiben während das Netzteil arbeitet, dann sollte aber der Strom vom Netzteil höher sein als der Verbrauch.

Mischbetrieb ist euch zu aufwendig nehm ich an. Einfachste und effektivste Lösung wäre m.M. Tagsüber in der Ladephase alles ans Aggregat zu hängen und nur Nachts an die Batterien, wenn da eh nur der Kühlschrank läuft sollte das kein Problem sein. Solange die Anlage läuft sollte auch das Aggregat laufen, da rechnet sich der Spritverbrauch, weil dann die Batterien Tagsüber nicht mehr so aufwendig geladen werden müssen, da reicht dann das CTEK auch aus. Und so Wechselrichter haben meist einen ziemlich schlechten Wirkungsgrad und verbrennen viel Batteriepower in Wärme, deshalb würd eich das vermeiden und nur Nachts so machen.
_juergen_
Inventar
#5 erstellt: 24. Feb 2012, 12:21
Und als alternative einen Campingkühlschrank mit Gas? Gibts ja auch gebraucht und als Kombigeräte (Gas/Strom), da könntest die Zeit ohne Generator überbrücken.


[Beitrag von _juergen_ am 24. Feb 2012, 12:21 bearbeitet]
Eraser-1
Stammgast
#6 erstellt: 24. Feb 2012, 14:14

DerWesti schrieb:
Du kannst auch deine Geräte weiter Betreiben während das Netzteil arbeitet, dann sollte aber der Strom vom Netzteil höher sein als der Verbrauch.


OK, das heisst die Anlage nebenbei betreiben fällt dann ins Wasser (2x PA-LS mit 300Wrms). Da wäre dann das Festspannungsnetzteil etwas zu groß.


DerWesti schrieb:
Solange die Anlage läuft sollte auch das Aggregat laufen, da rechnet sich der Spritverbrauch, weil dann die Batterien Tagsüber nicht mehr so aufwendig geladen werden müssen, da reicht dann das CTEK auch aus.


Kann man das CTEK auch parallel zum Betrieb laufen lassen wie das Festspannungsnetzteil? Ich schätze mal das nicht, weil es ja eine Laderegelung hat oder?
Dann kann ich den Wechselrichter um einiges niedriger dimensionieren, da er dann ja nur mehr den Kühlschrank, Handyladegeräte und andere Kleinverbraucher versorgen muss.


_juergen_ schrieb:
Und als alternative einen Campingkühlschrank mit Gas? Gibts ja auch gebraucht und als Kombigeräte (Gas/Strom), da könntest die Zeit ohne Generator überbrücken.


Wir wollen die Mitnahme von "explosiven" Sachen ala Benzin und Gas auf ein Minimum reduzieren und den Kühlschrank haben wir auch schon.


Weiss jemand was so ein Kühlschrank im Durchschnitt verbraucht? Hab mal was gelesen von 1kWh/Tag. Nur ist es am Festival ja ein bisschen heisser und dadurch muss er sich auch öfter einschalten...

Wieviel zieht so ein Kühlschrank aus der Steckdose im Betrieb? Gibt es da Ungefährwerte für eine Kühlschrank/Gefrierkombi? (Wegen der Dimensionierung des Wechselrichters)

Wie siehts mit der Lichtmaschine aus, bezüglich Schaden von soviel Ah bekommen? (Frage 1)
hg_thiel
Inventar
#7 erstellt: 26. Feb 2012, 16:54
Hallo,

im Stand liefert die Lima max die hälfte an A, da sie keine hohe Drehzahl erreicht. Da geht eigentlich nichts kaputt.


Ich würde den Kühlschrank noch so voll wie es geht mit Eispacks packen. Das spart bestimmt auch noch einiges und zB nicht in die Sonnen stellen

Ctek und 12Volt Netzteil würde ich persönlich nicht gleichzeitig laufen lassen..

Das Ctek am besten auch nicht an allen drei Batterien gleichzeitig, da die Batterien nie gleichzeitig voll werden und das Ctek dann die Ladevorgänge nicht gut beenden kann. Kaputt geht das Ctek allerdings nicht durch das laden von verschiedenen Batterien gleichzeitig.
Eraser-1
Stammgast
#8 erstellt: 26. Feb 2012, 17:16
Mir gehts auch darum, dass das Ladegerät nicht nur zum Laden der Batterien am Festival genutzt wird, sondern auch z.B. über den Winter um die Batterien Pflege zu laden. Funktioniert das dann mit dem CTEK oder einem anderen, wenn alle drei Batterien gleichzeitig daran angeschlossen sind oder haut das mit dem Pflege laden bei mehreren Batterien parallel dann nicht hin?
hg_thiel
Inventar
#9 erstellt: 26. Feb 2012, 17:19
Meiner Meinung nach nicht richtig, da die Batterien nicht vom selben Typ sind und selbst wenn, dann auch noch nicht richtig, da die Batterien nie 100% auf dem gleichen Niveau sind.
Eraser-1
Stammgast
#10 erstellt: 26. Feb 2012, 17:37
Was wäre dann das bestmögliche mit dieser Konfiguration?
akem
Inventar
#11 erstellt: 27. Feb 2012, 22:15
Bei DER Batterie-Gesamtkapazität brauchst Du unter 70A Ladestrom nicht wirklich anfangen... Besser über 100A. Das ist dann natürlich kein handliches Ladegerät mehr Die Lichtmaschine hat nicht umsonst 80A - und das schon ohne die dicke 210Ah-Batterie!!
Was gibt denn der Generator überhaupt her? Das darf man an der Stelle auch nicht ganz vergessen...

Gruß
Andreas
DerWesti
Inventar
#12 erstellt: 27. Feb 2012, 22:41
Wieso sollte er mit 25A Ladestrom nicht auskommen? Bei 6h Ladung täglich fließen theoretisch 150Ah in die Batterien, und wenn das nicht mehr zum vollkriegen reicht waren die Batterien eh schon hart an der Grenze was Entladung angeht. Die Lichtmaschine hat auch die Aufgabe alle Verbraucher im Auto zu Speisen UND die Batterien zu laden, deshalb hinkt da der Vergleich

Der Generator wäre aber auch ne gute Info. Stimmt

Grüße Tobi
Eraser-1
Stammgast
#13 erstellt: 27. Feb 2012, 23:08
Der Generator hat um die 2kW elektrisch, also von dem her kein Problem. Die Lichtmaschine wird wahrscheinlich noch ausgetauscht gegen eine 100A-Version (je nach Verfügbarkeit, ob eine wo zum Auftreiben ist).


akem schrieb:
Bei DER Batterie-Gesamtkapazität brauchst Du unter 70A Ladestrom nicht wirklich anfangen... Besser über 100A.


Warum braucht man um die 100A Ladestrom? Übliche Werte sind doch um die 10% von der Batteriekapazität oder? Die 100A Ladestrom könnte ich mir dann vorstellen, wenn die Anlage weiter über den Inverter läuft, währenddessen das Notstromaggregat läuft und das Ladegerät die Batterien lädt. So brauch ich die Leistung ja von dem 12V-Netz. Indem ich die Anlage während der Ladephasen umschalte auf Direktbetrieb mit 230V, müssten um die 30A Ladestrom dann reichen. Ich will die Batterien nicht mit so hohen Strömen laden, sodass ich dann die Stopsel wegen dem Gasen rausschrauben muss (darum die 10% max.). Das Ladegerät soll dann auch zum Pflege-Laden so fürs restliche Jahr und im Winter verwendet werden können.

mfg Wolfgang
akem
Inventar
#14 erstellt: 28. Feb 2012, 11:40

DerWesti schrieb:
Wieso sollte er mit 25A Ladestrom nicht auskommen? Bei 6h Ladung täglich fließen theoretisch 150Ah in die Batterien, und wenn das nicht mehr zum vollkriegen reicht waren die Batterien eh schon hart an der Grenze was Entladung angeht. Die Lichtmaschine hat auch die Aufgabe alle Verbraucher im Auto zu Speisen UND die Batterien zu laden, deshalb hinkt da der Vergleich

Der Generator wäre aber auch ne gute Info. Stimmt

Grüße Tobi


Jaja, da fließen 150Ah Ladung... Wieviel davon von den Batterien gespeichert werden kann sagst Du nicht Da ist nämlich ein großer Unterschied dazwischen...
Und: Dir ist nicht entgangen, daß wir hier von einer Gesamtkapazität von 340Ah reden? Und dem gegenüber nur eine 80A Lima? Wäre das eine 160A Lima, dann könnten wir davon reden, daß die Batterien nie besonders entladen werden. Aber nur dann.

Gruß
Andreas
akem
Inventar
#15 erstellt: 28. Feb 2012, 11:47

Eraser-1 schrieb:

Warum braucht man um die 100A Ladestrom? Übliche Werte sind doch um die 10% von der Batteriekapazität oder?
--> Nö! Wo hast Du DEN Blödsinn denn her? Schau Dir mal die Dimensionierung von Batteriekapazität zu Lichtmaschinenstrom in Autos an, dann weißt Du auch, daß das Bullshit ist In meinem Auto war ab Werk eine 45Ah Batterie drin zusammen mit einer 120A Lima...


Die 100A Ladestrom könnte ich mir dann vorstellen, wenn die Anlage weiter über den Inverter läuft, währenddessen das Notstromaggregat läuft und das Ladegerät die Batterien lädt. So brauch ich die Leistung ja von dem 12V-Netz. Indem ich die Anlage während der Ladephasen umschalte auf Direktbetrieb mit 230V,
--> Hä? Wie geht das denn? Hast Du da 230V Geräte im Auto drin? Laß die bloß nicht langfristig da drin und schon gleich gar nicht im Winter oder Sommer! Solche Geräte sind für Betriebstemperaturen von 10 bis 40, max vielleicht 50° ausgelegt - keinesfalls für -20 oder +80°...

müssten um die 30A Ladestrom dann reichen. Ich will die Batterien nicht mit so hohen Strömen laden, sodass ich dann die Stopsel wegen dem Gasen rausschrauben muss (darum die 10% max.).
--> Ach deswegen... Warum belüftest Du die Batterien nicht? Machen doch die Autohersteller auch...

Das Ladegerät soll dann auch zum Pflege-Laden so fürs restliche Jahr und im Winter verwendet werden können.
--> Brauchst Du eigentlich nicht. Im Gegenteil: das erhöht nur die Zyklisierung und senkt die Lebensdauer sowie die Kapazität.

mfg Wolfgang


Gruß
Andreas
DerWesti
Inventar
#16 erstellt: 28. Feb 2012, 12:35
Hi Akem,

Du hast jetzt so ziemlich alles in Frage gestellt was wir hier so geplant haben, aber weißt du was ich vermisse?

Einen konkreten Vorschlag wie er es besser machen kann und den er umsetzen kann mit den Mitteln die er hat.

Bis auf die Aussage dass er mindestens 70A Ladestrom braucht, und das ohne Begründung ist nichts zielführendes gekommen von deiner Seite.

Und wegen der Ladungsaufnahme, wenn du es weißt was an Ladung aufgenommen wird dann sag es doch einfach und mach hier ned einen auf allwissend und lass dir alles aus der Nase ziehen

Grüße Tobi
Eraser-1
Stammgast
#17 erstellt: 28. Feb 2012, 12:49

akem schrieb:

Eraser-1 schrieb:

Warum braucht man um die 100A Ladestrom? Übliche Werte sind doch um die 10% von der Batteriekapazität oder?

--> Nö! Wo hast Du DEN Blödsinn denn her? Schau Dir mal die Dimensionierung von Batteriekapazität zu Lichtmaschinenstrom in Autos an, dann weißt Du auch, daß das Bullshit ist In meinem Auto war ab Werk eine 45Ah Batterie drin zusammen mit einer 120A Lima...


Meinte ja um das Gasen zu verhindern, wie später unten beschrieben...


akem schrieb:

Eraser-1 schrieb:

Die 100A Ladestrom könnte ich mir dann vorstellen, wenn die Anlage weiter über den Inverter läuft, währenddessen das Notstromaggregat läuft und das Ladegerät die Batterien lädt. So brauch ich die Leistung ja von dem 12V-Netz. Indem ich die Anlage während der Ladephasen umschalte auf Direktbetrieb mit 230V,

--> Hä? Wie geht das denn? Hast Du da 230V Geräte im Auto drin? Laß die bloß nicht langfristig da drin und schon gleich gar nicht im Winter oder Sommer! Solche Geräte sind für Betriebstemperaturen von 10 bis 40, max vielleicht 50° ausgelegt - keinesfalls für -20 oder +80°...


Die 230V-Geräte sind der Kühlschrank und die PA-Anlage, wie ich schon geschrieben habe. Die sind nur während des Festivals im Auto, die restliche Zeit natürlich nicht.

Prinzip:

Notstromaggregat läuft nicht:
Batterie -> Inverter -> 230V zu Kühlschrank und Anlage

Notschtromaggregat läuft:
Aggregat -> Ladegerät -> Batterie
Aggregat -> 230V zu Kühlschrank und Anlage


akem schrieb:

Eraser-1 schrieb:

müssten um die 30A Ladestrom dann reichen. Ich will die Batterien nicht mit so hohen Strömen laden, sodass ich dann die Stopsel wegen dem Gasen rausschrauben muss (darum die 10% max.).

--> Ach deswegen... Warum belüftest Du die Batterien nicht? Machen doch die Autohersteller auch...


Wie belüften? Loch bohren und Schlauch im Bogen nach oben oder gibt es da spezielle Belüftungsstopseln? Nachteile?


akem schrieb:

Eraser-1 schrieb:

Das Ladegerät soll dann auch zum Pflege-Laden so fürs restliche Jahr und im Winter verwendet werden können.

--> Brauchst Du eigentlich nicht. Im Gegenteil: das erhöht nur die Zyklisierung und senkt die Lebensdauer sowie die Kapazität.


Was ist die Zyklisierung? Ich dachte dass das Pflegeladen einer Batterie die Lebensdauer erhöht und die Kapazität länger aufrecht erhält. Für was wäre Pflegeladen dann gut???



@ All: Lichtmaschine wird umgebaut auf 100A, das ist fix.

mfg Wolfgang
akem
Inventar
#18 erstellt: 28. Feb 2012, 14:46
Hallo Wolfgang,

ach so, ich dachte jetzt, die PA wäre im Auto eingebaut Hab jetzt oben nochmal nachgelesen.
Also soll das Auto quasi als Energieversorgung herhalten und dann immer wieder nachgeladen werden. Gerade dann brauchst Du eigentlich schon einen hohen Ladestrom, wenn das Laden nicht Stunden dauern soll. So ein Stromerzeuger macht ja auch Lärm und Abgase...
Dazu kommt, daß sich der Ladestrom ja verteilt, die 25A, die Du vorne reinschiebst, gehen keineswegs in alle drei Batterien rein. Die eine kriegt dann z.B. 7A, die andere 8A und die dritte den Rest. Und mit solchen Ladeströmen brauchst Du eine gefühlte Ewigkeit, um eine halbleere Batterie wieder auf annähernd 100% aufzuladen. Bedenke, daß Du beim Laden ja auch Verluste auf den Leitungen und vor allem in den Batterien selbst hast. Von daher würdest Du auch bei 70A Gesamtladestrom die Batterien nicht wirklich zum Gasen bringen. Außerdem: wenn Deine Lima 100A bringen wird und das Auto rund 10-15A zum Fahren braucht hast Du genau die gleiche Situation - da würden die Batterien ja dann auch gasen...

Zum Belüften: bei vielen Batterien ab Werk sind dünne Schläuche angebracht, die nach außen gelegt sind. Wenn eine Batterie einen solchen Anschluß nicht hat, gehe ich mal davon aus, daß sie ihn auch nicht braucht. Das müßte so eine kleine Nase oben herausstehen mit etwa 3mm Innendurchmesser.

Zyklisierung: Das mit dem Pflegeladen hilft nur bedingt. Wenn eine Autobatterie länger nicht gebraucht wird, ist es besser, sie voll geladen zu lagern. In diesem Fall soll man dann nachladen. Im Auto selbst braucht man das eigentlich nicht, außer die Batterie ist wirklich mal so platt, daß es zum Motorstart nicht mehr reicht. Man darf sich aber nicht der Illusion hingeben, daß eine tiefentladene Batterie nach 5min Fahrt wieder voll ist...

Gruß
Andreas
akem
Inventar
#19 erstellt: 28. Feb 2012, 14:52

DerWesti schrieb:
Hi Akem,

Du hast jetzt so ziemlich alles in Frage gestellt was wir hier so geplant haben, aber weißt du was ich vermisse?

Einen konkreten Vorschlag wie er es besser machen kann und den er umsetzen kann mit den Mitteln die er hat.
---> nur die Ruhe


Bis auf die Aussage dass er mindestens 70A Ladestrom braucht, und das ohne Begründung ist nichts zielführendes gekommen von deiner Seite.
--> Ich hab folgendes geschrieben:
"In meinem Auto war ab Werk eine 45Ah Batterie drin zusammen mit einer 120A Lima... "
Das sollte Begründung genug sein, zumindest für jemanden, der sich genug Ahnung zutraut, an seinem Auto rumzuschrauben

Und wegen der Ladungsaufnahme, wenn du es weißt was an Ladung aufgenommen wird dann sag es doch einfach und mach hier ned einen auf allwissend und lass dir alles aus der Nase ziehen
--> Grob gesagt: die Hälfte kommt in der Batterie an, wobei das auch extrem von den Außenbedingungen abhängt. Bei -20° zum Beispiel nimmt eine Batterie so gut wie keine Ladung an, da muß man sie erstmal auftauen. Und wenn eine Batterie annähernd voll ist geht die Schere aus zugeführter Ladung und gespeicherter Ladung auch extrem auseinander. Es fließt dann zwar eh kaum noch Strom (1...2A), aber die Ladungsaufnahme der Batterie ist dann bereits annähernd Null.

Grüße Tobi
DerWesti
Inventar
#20 erstellt: 28. Feb 2012, 15:33
Hi Akem,

War keineswegs böse gemeint von mir aber Diskusionen bringen nur dann was wenn hinterher auch was rauskommt.

In meinem Auto z.B. war eine 55Ah Batterie und ist eine 90A Lichtmaschine verbaut.
Deswegen zu behaupten man bräuchte Ladeströme >x finde ich etwas weit hergeholt.

Die Außenbedingungen sind ein Festival im Sommer, also > 20C°. Auch sollte die zuzuführende Leistung sich im Rahmen halten, da Nachts nur der Kühlschrank gespeist wird. Das Aggregat denk ich werden Sie eh laufen haben wenn Musik läuft, zumindest hab ich hier nichts gegenteiliges mehr gehört vom TE.
Und das bestimmt nicht bloß 1-2 Stunden, wäre Festivaluntypisch
Von daher habe ich eine ordentliche Zeit um die Batterien wieder fit zu bekommen, da reicht dann auch ein verhältnismäßig niedrieger Ladestrom aus. Voll werden die Batterien sowieso nicht 100%, außer sie sind Baugleich und halbwegs gleich gesund (Hier so nicht der Fall). Von daher hab ich zum Ctek tendiert, das ist m.E. gerade im Wintermodus (obwohl Sommer ist) dafür gut geeignet, da hier dann eine relativ hohe Ladeschlussspannung anliegt.
Zudem müssen nur ein paar Festivaltage überbrückt werden, zu Hause kann dann getrennt vernünftig geladen werden, jede Batterie für sich und da ist dann auch wieder das Ctek gut für. Hätte er hier ein Ladegerät mit größerem Ladestrom müsste er wieder gemischt Laden und das wäre wieder nicht optimal.

Mit der Zyklisierung kann ich dir nur zum Teil recht geben, das kommt wirklich auf den Batterietyp und die Lichtmaschine an, speziell die Ladespannung. AGM-Batterien benötigen eine höhere Ladeschlussspannung als normale Blei-Säure, diese werden in der Regel von der Lima allein nicht voll.
Siehe: http://www.dvddemystifiziert.de/batterien/carfaq9.html#algorithms
Daher macht Pflegeladen auch Sinn. Das Ctek im Wintermodus geht übrigens bis 14,7V.

Die 10-15A Verbrauch beim Fahren halte ich übrigens für sehr optimistisch gerechnet, mach mal das Licht an, die Lüftung, der Radio wird auch nicht schweigen... Alles Kleinverbraucher die sich aber summieren. Bei unserem Anwndungsfall aber Nebensache.

Grüße Tobi
akem
Inventar
#21 erstellt: 28. Feb 2012, 16:46
Ja, die 10-15A sind eher optimistisch gerechnet. Wenn Licht und weitere Verbraucher dazu kommen, kann das schon ganz schön viel werden. Aber die 10-15A sind quasi die Grundlast.

Warum sollen die Batterien nicht zu annähernd 100% voll werden, wenn sie nicht baugleich sind? Die sind parallel angeschlossen, sehen alle drei die gleiche Ladespannung. Daß man mit höherer Ladespannung mehr Ladung reinkriegt, okay, das ist ein anderes Thema. Aber auch das hat seine "natürlichen Grenzen"
"Unterschiedlich" geladen werden die Batterien auf jeden Fall nicht.

Gruß
Andreas
Eraser-1
Stammgast
#22 erstellt: 28. Feb 2012, 16:53
Wenn die Musik läuft, läuft auch das Notstromaggregat. Das Einzige was sein kann, dass das Notstromaggregat in der Nacht z.B. aus ist, aber die Anlage leise weiter läuft. Da denke ich ist das dann kein Problem, wenn man mit dementsprechender Lautstärke die Anlage über Batteriebetrieb fährt.

Ein möglicher anderer Fall ist, dass man nur für einen Tag wo hin fährt. Währenddessen hat man kein Notstromaggregat mit, sondern fährt rein nur mit Batteriebetrieb. Da muss man halt dann aufpassen, dass man die Lautstärke dann auch im Rahmen hält, denn sonst sind ja die Batterien leer und der Bus springt nicht mehr an ;-)

Die Batterien sind Standard-Autobatterien, d.h. mit Stopseln zum Entlüften und ganz normale Blei-Säure denk ich mal.

mfg Wolfgang
DerWesti
Inventar
#23 erstellt: 28. Feb 2012, 19:28
Wegen dem unterschiedlich voll meine ich beim vorzeitigen Beenden haben zwar alle das gleiche Spannungsniveau, können aber vom Ladestand her durchaus verschieden sein. Wenn die Ladeschlussspannung für alle reicht, und das tut sie wenn es alles normale Blei-Säure sind, dann werden natürlich auch alle voll.
Vorrausgesetzt man lässt sie so lange laden, was hier nicht unbedingt gegeben ist.


Das mit dem einen Tag ist auch kein Problem, solang danach wieder extern mitgeladen wird oder der Motor mitläuft während voll aufgedreht wird, als Unterstützung quasi, das würde den batterien gefallen :-)

Wenn ihr dauerhaft bei normalen Batterien bleibt könnt ihr auch ein günstigeres Ladegerät mit mehr Ladestrom nehmen, das Ctek bringt nur Vorteile wenn ihr mehrere verschiedene Typen von Batterien getrennt laden wollt.

Grüße Tobi
Eraser-1
Stammgast
#24 erstellt: 28. Feb 2012, 20:44
Hab gerade bei einer Batterieladeanleitung (batteryfaq.org) gelesen, dass wenn mehrere Batterien zusammengeschaltet sind und auch zusammen entladen werden, dann sollten sie auch zusammen wieder aufgeladen werden.

Auf AGM-Batterien wird höchstwahrscheinlich nicht umgestiegen, sondern es werden die "normalen" Bleibatterien verwendet (auch in Zukunft). D.h. keine verschiedenen Typen von Batterien, aber paralleles Laden.

Andere Frage: Wenn die 3 Batterien parallel angehängt sind und auch so entladen werden, entlädt sich dann die 210Ah-Batterie dann ja eigentlich schneller als die anderen Beiden oder? Weil sie ja alle die gleiche Spannung immer haben und dadurch nicht eine kleinere 64Ah schneller entladen sein kann, sodass sie Schaden nehmen könnte.

Hab unter anderem auch das hier gefunden:
http://www.smartgauge.co.uk/chargesize.html

Ist eine logische Betrachtungsweise über das Thema "Mit wieviel soll ich meine Batterie laden".

Da bei mir während dem Laden eigentlich kein Verbraucher am 12V-Netz angeschlossen ist und die Ladedauer pro Tag schon mal nur 6h betragen kann, denke ich ein Ladegerät in der Größenordnung um die 50A zu nehmen. Damit kann ich die Batterien wenn sie halb voll sind in ca. 5h wieder fast voll laden, bzw. wenn ein paar Stunden mehr zur Verfügung stehen dann wieder ganz voll laden. Ist dann ein Kompromiss zwischen Ladezeit und Lebensdauer.

Meine Frage nun: Welches Ladegerät mit vorzugsweise 3-Phasen-Laderegelung könnt ihr mir hierfür empfehlen?

Hab ich sonst noch etwas vergessen oder übersehen?

Vielen Dank jetzt schon mal
Wolfgang


[Beitrag von Eraser-1 am 28. Feb 2012, 20:51 bearbeitet]
akem
Inventar
#25 erstellt: 28. Feb 2012, 21:04
Wegen unterschiedlicher Entladung brauchst Du Dir eigentlich keine Sorgen machen. Der Stromfluss wird sich entsprechend der Kapazitäten ausregeln. Du brauchst also keine Angst haben, die kleinste Batterie tiefzuentladen während die Größte noch gut im Saft steht. Eine Entladung geht ja einher mit einer absinkenden Spannung und genau das kann nicht passieren, weil die einzelnen Spannungen zwangsgekoppelt sind.

Zum Ladegerät: ich wüßte nicht, daß unsere Ladegeräte auf Arbeit (Automobilhersteller) irgendwelche speziellen Ladekennlinien haben. Das Ding wird angeklemmt, prüft alles (Verpolung, Kurzschluß, Zellschluß...) und schiebt dann soviel Strom, wie es kann. Sprich: ist das Ladegerät auf 75A begrenzt, schiebt es 75A, ist es auf 90A begrenzt, schiebt es 90A etc. Es wird einfach eine Spannung angelegt, der Stromfluß regelt sich von selbst durch die Stromaufnahme der Batterie. Je voller sie wird, desto geringer wird der Stromfluß.
Das bedeutet: Du kannst ein x-beliebiges Netzteil nehmen, das a) 13,8V...14,2V hat und b) einen hohen Strom dauerhaft liefern kann. Features wie Kurzschlußschutz, Verpolschutz etc sind eindeutig von Vorteil aber kein zwingendes Must-Have.
Unsere Ladegeräte sind von Deutronic - vielleicht gibt das Netz ja was dazu her...

Gruß
Andreas
Eraser-1
Stammgast
#26 erstellt: 28. Feb 2012, 21:19
Die 3 Phasen wären:

-) Hauptladung
Ladestrom konstant bis zu ca. 80% des Ladevorgangs

-) Nachladung
Ladespannung zwischen 14,1V und 14,8V, Strom nimmt ab
Für 80-100% des Ladevorgangs

-) Erhaltungsladung
Ladespannung zwischen 13,0V und 13,8V, um Erhalten der vollen Batterieladung auf unbestimmte Zeit und um die Selbstentladung auszugleichen

Gäbe auch welche mit 2 Phasen, wo dann nur die ersten beiden Phasen sind, man aber dann aufpassen muss wegen Überladen (darum würde ich 3-Phasen nehmen, da dort bei der 3. Phase es egal wegen der Zeit ist).
Oder andere mit 4 Phasen, wo dann noch ein Ausgleichsladen dazukommt (kontrolliertes Überladen zum Angleichen der einzelnen Zellenspannungen und des spezifischen Gewichts dadurch)
akem
Inventar
#27 erstellt: 28. Feb 2012, 22:26
Eigentlich unnötig... Bedenke: das Ladegerät ist eine SPANNUNGsquelle, und Spannung ist dir Ursachengröße. STROM ist die Wirkgröße und das Zusammenspiel der beiden steuert der Verbraucher über seinen Widerstand. In diesem Fall die Batterien. Wenn sie voller werden geht der Stromfluß von alleine zurück. Das muß man nicht durch das Ladegerät steuern. Vielleicht ist das alles auch nur Werbe-Blabla eines Herstellers?

Gruß
Andreas
Eraser-1
Stammgast
#28 erstellt: 28. Feb 2012, 23:00
Für normales Laden wird eine Spannungsquelle sicher ausreichen.

Denke aber schon dass die verschiedenen Phasen ihre Berechtigung haben, besonders bezüglich dann, wenn es darum geht wenn die Batterien länger nicht in Verwendung sind z.B. über den Winter die Erhaltungsladung oder wenn die Batterie schon etwas angeschlagen ist und sie dann ein bisschen zu Überladen mit höherer Spannung, um die chemischen Reaktionen wieder "besser" in Gang zu bringen.
Hab jedenfalls ziemlich viele technische Artikel darüber gefunden.

Z.b. dieser hier:
www.dvddemystifiziert.de/batterien/carfaq9.html

Hab leider auch keine genaue Ahnung darüber, bin zwar beruflich im Bleibatteriensegment tätig, aber ich baue nur die Maschinen für die Produktion der positiven und negativen Platten in der Batterie (Pb,Ca).

Vielleicht gibt es jemanden im Forum, der das verständlich erklären kann...
Mfg Wolfgang
DerWesti
Inventar
#29 erstellt: 29. Feb 2012, 00:51
Nimm doch sowas:

http://www.maas-elek...olt-55-Ampere.2.html

Am Festival stellst es auf 13,8V fest ein, dann kann da im Rausch nix passieren mit der Spannung,
Zu Hause kannst dann deine Ladedaten selbst bestimmen.
Wenn du da mit z.B.14,4V rausgehst und der Strom unter 0,5A sinkt sind die Battterien voll.

Die Spannung aber bitte mit Multimeter ohne Last einstellen.

Grüße Tobi
Eraser-1
Stammgast
#30 erstellt: 29. Feb 2012, 01:49
Preis/Leistung wär das schon mal sehr gut.
Nur fürs Vollladen mit 14,4V muss man dann leider immer auf der Hut sein, dass es dann nicht zu lange dran hängt, ansonsten entsteht eine Überladung an der Batterie.
Das Ladegerät sollte so auf die Art sein: Einstecken => Laden lassen ohne Stress, da Laderegelung => irgendwann dann wieder ausstecken.

Prinzipiell wär das Ladegerät für Festival usw. ideal, da es die 50A hergibt und billig ist. Fürn Winter aber wo der Van dann einfach mal einen Tag angehängt bleibt wäre das dann nicht möglich (ausser mit den 13,8V).

Wenn es also so eines mit Laderegelung zu einem akzeptablen Preis geben würde, wär das schon was
Ansonsten werd ich mir dann so ein Festspannungsnetzteil zulegen.

mfg
DerWesti
Inventar
#31 erstellt: 29. Feb 2012, 09:30
Nimm doch zum dauerhaften Anhängen z.B. dieses:
http://www.amazon.de...C3%A4t/dp/B004INGZRC
Und fürs Festival eben das Netzteil.
Wenn die Batterien vorher mit dem Netzteil auf 13,8V geladen werden reicht auch das "kleine"
Ctek für die restlichen paar Prozent zum Randvoll

Kommt billiger als ein Ladegerät mit 3Phasen-Ladung und 50A Ladestrom, weil da wirds richtig teuer

Grüße Tobi
akem
Inventar
#32 erstellt: 29. Feb 2012, 11:48
Das Amazon-Dings ist doch kein Ladegerät Wenn Du in einer Stunde zweimal das Auto weckst, also die Tür aufmachst, verbraucht das Auto mehr Ladung, als dieses Spielzeug in einer Stunde liefert...

Gruß
Andreas
DerWesti
Inventar
#33 erstellt: 29. Feb 2012, 12:27
Du hattest noch kein Ctek nehm ich an?


[Beitrag von DerWesti am 29. Feb 2012, 15:01 bearbeitet]
Eraser-1
Stammgast
#34 erstellt: 01. Mrz 2012, 16:35
Hab das Netzteil hier gefunden:

http://www.conelek.c...itchmode-101897.html

Das was mir daran besonders gefällt ist, dass es auch in 19"-Rack-Bauweise ist, wie der PA-Verstärker (=> einheitliches Aussehen ). Kennt jemand noch andere 19"-Rack-Netzteile mit um die 50-60A?

mfg Wolfgang
akem
Inventar
#35 erstellt: 01. Mrz 2012, 20:38
Sieht gut aus! Beachte den Hinweis, daß die Bananabuchsen auf der Front nur bis 20A zugelassen sind. Für 60A mußt Du auf die Rückseite an die dicken Klemmen. Und mit 60A kann man schon ganz gut laden

@ Westi: nein, hatte ich nicht. Privat brauche ich das nicht, da ich im Auto eher selten Musik höre (im Winter bei Minusgraden erst recht nicht) und wenn dann richtig und eher kurzzeitig Gut, den Navi-Betrieb lasse ich jetzt mal außen vor...
Und in der Arbeit haben wir Deutronic. Die kleinsten von denen haben glaub ich 45A, die größten wahrscheinlich um die 150A, unsere 75A.

Gruß
Andreas
Eraser-1
Stammgast
#36 erstellt: 01. Mrz 2012, 20:49
Werd mir aber trotzdem noch das Ctek MXS 10 oder 25 für den Winter holen, da der Van im Winter für 6 Monate still gelegt wird und ich mir dann wenn es dran hängt die wenigsten Sorgen machen muss... alles dann vollautomatisch

Mfg
DerWesti
Inventar
#37 erstellt: 01. Mrz 2012, 20:56
Also ich hab mehrere Ladegeräte schon gehabt und bin am Ende bei Ctek gelandet.
Mein 7000er hatte damals 160€ gekostet, ist aber jeden Cent Wert. Der Betrieb als Stromquelle ist ein Gimmik, keine Frage. Aber die Bedienung und Handhabung ist einfach Spitze und das Laden geht auch flink für nur 7A Ladestrom. Hatte damals damit einen Batterieverband mit insg.160Ah in einem Nachmittag geladen, nachdem ich ein Paar Testläufe mit dem neuen Woofer gemacht hatte. Die Endstufe hatte knapp 3kw rms am Ausgang, von dem her waren die Batterien schon nen Stück runter :-)

Zum Rack-Netzteil, Ja sieht vernünftig aus. Und aufgeräumt wäre es auch gleich

Die Deutronic sehen auch ned schlecht aus, aber fürn Hausgebrauch muss man es ned gar so übertreiben finde ich.
Kann man da den Ladestrom begrenzen? Stell mir da grad ne Motorradbatterie dran vor

Grüße Tobi
akem
Inventar
#38 erstellt: 01. Mrz 2012, 21:25
Ich glaube, man kann den Ladestrom nicht manuell begrenzen. Zumindest hier http://deutronic.com/ladegeraete/1050-watt.htm steht nichts davon. Höchstens das
Option: Kundenspezifische Ladeparameter
könnte was in dieser Richtung bedeuten. Aber ich weiß nicht, ob das nur im Menü vergraben ist oder ob das eine käufliche Option ist. Und ob damit auch eine Strombegrenzung gemeint ist...
Aber das ist so ein typisches Modell, was bei uns im Einsatz ist. Aber wie oben schon gesagt: der Ladestrom sinkt automatisch, je voller die Batterie wird. Und man muß sich nur mal vor Augen halten, was ne ordentliche Lima an Strom schieben kann. Da ist so ein 1050-watt von dem Link noch kalter Kaffe dagegen. Gut, eine Motorrad-Lima hab ich noch nie gesehen...

Gruß
Andreas
Eraser-1
Stammgast
#39 erstellt: 02. Mrz 2012, 13:35
Jetzt bräuchte ich nur mehr den Inverter auch in 19"-Rack-Bauweise...
Weiss jemand einen?
DerWesti
Inventar
#40 erstellt: 02. Mrz 2012, 13:51
Selber bauen? Altes Endstufengehäuse leergeräumt, Inverter plus Belüftung rein und ab geht die Post.

Grüße Tobi
Eraser-1
Stammgast
#41 erstellt: 02. Mrz 2012, 13:59
Hab leider kein alter Gehäuse rumliegen. Kennst du eine gute Bezugsquelle für 19"-Einschubgehäuse und 19"-Racks?

mfg
DerWesti
Inventar
#42 erstellt: 02. Mrz 2012, 15:48
Also bei Thomann findet man sowas :

http://www.thomann.de/de/rackwannen_leergehaeuse.html

Bei ebay auch einfach nach Rackwanne oder Rackgehäuse suchen

Grüße Tobi
Eraser-1
Stammgast
#43 erstellt: 02. Mrz 2012, 17:26
Danke, werd ich gleich mal schauen...
Eraser-1
Stammgast
#44 erstellt: 07. Mrz 2012, 12:23
So, hab mir jetzt mal das CTEK 10 besorgt und gleich an die 210Ah-Batterie angeschlossen (Stoppel hab ich sicherheitshalber rausgedreht). Siehe da, in Stufe 4, wo mit 10A geladen wird, fängt die Säure in der Batterie ganz schön zu brodeln an...

Meine Frage dazu: Wenn die Batterie schon bei 10A Ladestrom zu gasen beginnt, was passiert dann erst bei 60A Ladestrom? Was ich daran nicht so ganz versteh ist, dass die Lichtmaschine aber mit 100A reinlädt, die Stoppel aber dabei zu sind? Was ist mit Überdruck? Warum muss man beim Laden mit einem Ladegerät die Stoppel rausdrehen, beim Laden über die LM ist es aber egal???

mfg Wolfgang


[Beitrag von Eraser-1 am 07. Mrz 2012, 12:25 bearbeitet]
DerWesti
Inventar
#45 erstellt: 07. Mrz 2012, 14:45
Welchen Lademodus hast du genommen?
Eraser-1
Stammgast
#46 erstellt: 07. Mrz 2012, 14:51
Den Normalen für Standard-Batterien (Auto-Symbol).

Auf der Batterie steht wartungsfrei drauf, d.h. eigentlich müsste die Gasung ja so gering sein, dass man auch ohne Stoppel rausdrehen laden könnte oder?


[Beitrag von Eraser-1 am 07. Mrz 2012, 14:54 bearbeitet]
DerWesti
Inventar
#47 erstellt: 07. Mrz 2012, 15:03
Hier was zu wartungsfreien Batterien:

http://www.saarbike....gsfreiebatterie.html
Eraser-1
Stammgast
#48 erstellt: 07. Mrz 2012, 15:16
Normalerweise sollte man bei wartungsfreien Batterie die Stöpsel gar nicht aufmachen können => bleiben immer zu.
Aber bei meiner Batterie sind ganz normale Stöpsel drin, wie sie auch bei einer Traktor-Batterie z.B. drin sind, d.h. die Stöpsel sind nicht versenkt, sondern über dem Batteriedeckel erhaben, wie z.B. bei Folgender:

http://www.ebay.de/i...&hash=item3f0d493ad7

Bei der steht auch wartungsfrei, hat aber auch die Stöpsel???


[Beitrag von Eraser-1 am 07. Mrz 2012, 15:19 bearbeitet]
Eraser-1
Stammgast
#49 erstellt: 07. Mrz 2012, 16:03
Hab gerade was gelesen, dass die "wartungsfreien" Standard-Blei-Batterien einfach nur eine geringere Gasung haben, aber prinzipiell das "wartungsfrei" nur Werbung ist, weil man trotzdem destilliertes Wasser bei einem zu niedrigen Säurestand nachfüllen muss.

Das wobei aber die Meinungen auseinander gehen ist bezüglich des Stoppel rausdrehen =>
In jedem Stoppel sind 2 kleine Entlüftungsbohrungen, die anscheinend ausreichend sind, um die Stoppel während des Ladens nicht rausschrauben zu müssen.

Wäre interessant, wenn das jemand genauer erklären könnte bezüglich dem Gasen einer Batterie und warum beim Laden mit einem Ladegerät die Stoppel raus sollen, aber beim Laden mit der Lichtmaschine die dann drin bleiben können.
Auch wenn bei einer 100A-Lichtmaschine z.B. 80A davon für das Bordnetz verwendet werden, bleiben ja noch immer 20A zum Laden der Batterie übrig. Die meisten Home-Ladegeräte haben aber sicher nicht mehr als 20A, eher weniger...


mfg
DerWesti
Inventar
#50 erstellt: 07. Mrz 2012, 16:55
Vielleicht gast sie im Auto auch und du bekommst es bloß nicht mit weil die Batteire beim Fahren im Motorraum ist und du nicht
Eraser-1
Stammgast
#51 erstellt: 07. Mrz 2012, 17:03
Das ist schon klar

Ergo dazu: Die normale Entlüftung der Batterie reicht dann also eigentlich aus...

Das mit den Stöpseln rausdrehen ist anscheinend laut Hoppecke (Batteriefirma in Deutschland) nur eine empfohlene Handlung, wenn die Batterie mit einem falschen Ladegerät geladen werden sollte (Vorletzter Beitrag auf Seite 4 bei folgendem Link)...

http://2-ventiler.de...ht=batterie+%F6ffnen

mfg Wolfgang
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