Klirrspektrum, Kanaltrennung und Rauschabstand -- hörbare Auswirkungen?

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G-Style93
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 18. Sep 2012, 18:25
Hey Leute.
Ich brauche mal bitte eure Erfahrungswerte.
Und zwar möchte ich mal 2 Endstufen mit einander vergleichen.

Endstufe Nr.1 hat einen Dämpfungsfaktor von 150 und einen Klirrfaktor von 0.1
Endstufe Nr.2 hat einen Dämpfungsfaktor von 200 und einen Klirrfaktor von 0.05

Kann man anhand dieser 2 Werte schon einen Unterschied am Klang erkennen?
Und wenn ja, was für einen Unterschied? Also was verändert sich?

Was bedeutet denn außerdem dieser Signal-Rauschabstand und die Kanaltrennung?

Anhand dieser Infos im Datenblatt kann man ja super eine Endstufe aussuchen, aber wenn man nicht weiß was sie bedeuten, geht das leider schlecht ....

Vielleicht könnt ihr eure Erfahrungswerte etwas mit einfließen lassen.
Danke schon mal im Voraus.

MfG
Hannoverwolf
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 18. Sep 2012, 19:06
Vergiss das.

Such die Endstufe nach echten Messungen, Bauform und Leistung aus.

Papier ist geduldig und werbewirksam.
LexusIS300
Inventar
#3 erstellt: 18. Sep 2012, 19:15
Hallo,

das mit dem Endstufenklang ist so ne Sache:
http://www.carhifi-store.de/wbb2/thread.php?threadid=139

Grüsse
Markus
'Stefan'
Inventar
#4 erstellt: 18. Sep 2012, 20:09

Kann man anhand dieser 2 Werte schon einen Unterschied am Klang erkennen?


Das erfährst du nur im Blindtest....und selbst wenn man Unterschiede festellen kann, wird man sie qualitativ schwer bis überhaupt nicht beschreiben können.

Das dann per Mutmaßung und Abschätzung zu tun ist noch viel weniger seriös.

Mal ganz davon ab, dass -- bevor du dir um solche Dinge Gedanken machen musst -- 1000 andere Sachen vor dir liegen, die das Ergebnis um einen nicht gerade kleinen Faktor mehr beeinflussen.

Den Threadtitel in Zukunft bitte sinnvoll wählen. Es geht dir um S/N-Ratio, Klirr und Dämpfungsfaktor -- also schreib's auch so in den Titel.



[Beitrag von 'Stefan' am 18. Sep 2012, 20:26 bearbeitet]
G-Style93
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 18. Sep 2012, 20:24
Na also das mit dem Blindtest ist schon ne richtig spannende Sache.
Aber bei meinen 2 genannten Endstufen gibt es einen Preisunterschied von ca. 200 Euro. Ich kann einfach nicht verstehen, wie so ein gewaltiger Preisunterschied entstehen kann, wenn die Endstufen eigentlich alle das gleiche machen.

Die Zahlen auf den Datenblättern müssen doch aber der Realität entsprechen oder? Man kann ja nicht willkürlich irgendwelche Zahlen da rein schreiben.
Und wenn ich sehe, dass die Zahlen unterschiedlich sind, dann muss es da auch einen Unterschied geben denke ich.
Das ist wirklich zum Verzweifeln langsam...

Und es geht mir ja nicht nur um Klirr- und Dämpungsfaktor, sondern um das Datenblatt an sich.
Aber hast du schon Recht... die Auswirkungen sind wichtig für mich

Stefan, kannst du mir denn mal ein Paar Sachen sagen, die den Klang wesentlich mehr beeinflussen?



[Beitrag von G-Style93 am 18. Sep 2012, 20:31 bearbeitet]
Hannoverwolf
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 18. Sep 2012, 20:36
Ich kann dir auch so ein Datenblatt schreiben wie zb. Toxic, Shark usw...6x3500 Watt an 4 Ohm

Was hat das mit der realität zu tun? NULL.

Die schreiben auch Klirrwerte auf=Nonsense

Auch Rauschabstände= Nonsense.

Diese Werte sagen nichts über die Qualität der Stufe aus, da willkürlich drauf gekritzelt. Auch viele Markenhersteller messen schlicht anders um Mondwerte "beweisen" zu können.

Dazu gibt es "gutmütigen" Klirr und eben störenden Klirr...wie soll man das in so einer Zahl ausdrücken? Bei welcher Frequenz/ganzes Frequenzband, welcher Pegel, welches Signal, in welchem Leistungsbereich?

Es gibt wahrscheinlich 100 verscheidene Arten der Messung, 100 verschiedene der Interpretation.

Nur weil ein Auto 200 PS hat ist es nicht schnell.

Nur weil es nur 5,0l verbraucht ist es nicht unbedingt sehr sparsam auf die grösse bezogen.

Wenn es blau ist, ist es noch lange nicht windschnittiger.

Wie gesagt: Papier ist sehr geduldig...
LexusIS300
Inventar
#7 erstellt: 18. Sep 2012, 20:38
Dämpfungsfaktor ist das letzte auf das ich acht geben würden.
Mal ein weiteres Beispiel, 6 Stück davon im Test - welchen geben wir im Datenblatt an?
http://www.hifitest....x-ion_2802_2449.php#

Sieh zu das der Aufbau vernünftig und stabil ist.
Vorzugsweise mit geregeltem Netzteil.
Über alles andere kann man streiten


[Beitrag von LexusIS300 am 18. Sep 2012, 20:40 bearbeitet]
G-Style93
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 18. Sep 2012, 20:54
Wow diese Endstufen werden ja hoch gelobt.
Aber kann man denn auch diesem Fazit vertrauen? Weil die Preise sind schon verdammt happig ...
LexusIS300
Inventar
#9 erstellt: 18. Sep 2012, 20:57
"Jede" Enstufe wird gelobt, man findet in fast keinem Test ein schlechtes Wort.
Wenn Du eine Empfehlung brauchst oder haben willst frag einfach danach
G-Style93
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 18. Sep 2012, 21:27
Ja einfach nachfragen was das Beste ist und was ich einbauen soll, kann ja jeder ^^
Ich möchte nur sehr gerne verstehen was dahinter steckt.
Das was hier jetzt geschrieben wurde kann man ja mit einem kurzen Satz zusammenfassen:
Wenn ich einen guten Sound haben will, dann muss ich alle Systeme selber testen und dafür zahlen ...
Das klingt für mich nicht nach Technik, sondern nach Geld ausgeben auf Gut Glück.

Langsam denke ich, Car Hifi ist totaler Müll.
Nur darauf verzichten kann man nicht

Aber hier jetzt trotzdem mal die Frage ...
Was soll ich in meinen Polo 6n BJ. 2000 für ne Endstufe und Sub einbauen?
Am Besten wäre noch, mir das "wieso" zu erklären.
Hannoverwolf
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 18. Sep 2012, 21:33
Also:

Grundlage Strom!

Ohne den spielt keine Endstufe gut. Also ordentliche Kabelquerschnitte, fitte Batterie, gute Verbindungen.

16cm 2 Wege Kompo, am besten Aktivbetrieb mit einem Radio wie dem Pioneer DEH-P80RS.

Dämmung/Dämpfung der Türen, richtige Adapter für die LS (MPX, Alu,Stahl...)

Dann eine 4 Kanal Endstufe für das Frontsystem. Mir persönlich gefallen die Soundstream Rubicon 600-4 sehr gut (Amazon...runtergesetzt auf um 200 Euro von UVP 800 oder so...)

Und dann noch eine Mono oder 2 Kanal für den Subwoofer. Hier gefallen mir besonders die DLS A6, oder zb auch etwas "kleineres" wie zb die Nakamichi PA2100.

Subwoofer je nach Vorliebe. Geschlossenes Gehäuse führt am schnellsten zum Erfolg, da gutmütig abzustimmen/anzupassen.
G-Style93
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 18. Sep 2012, 21:59
Frontsystem und Dämmung mache ich erst im Sommer nächsten Jahres, wenn ich mit der Ausbildung fertig bin und mir nen wunderschönen Scirocco leisten kann

Zu den Kabelquerschnitten... Ich habe mich schon so oft gefragt, was man mit querschnitten von 35mm² betreiben will. Nen 2 KW Sub

Man kann doch super nach dieser Formel rechnen:

q = 2 * l * I / Kappa * Delta U

Der Polo ist mal großzügig geschätzt 4 Meter lang und wenn ich an der Schraube für das Reserverad die Erde anschließe, komme ich vielleicht auf 5 Meter gesamte Länge.
Wenn die Endstufe eine Sicherung von 50A hat, werden ja nie 50A fließen im Normalbetrieb, aber rechnen wir einfach mal damit.
Kappa halt der Feste Wert von Kupfer = 56
Delta U sind 3% von 12V = 0.36V

Wenn man alles zusammen rechnet, kommt man auf einen Querschnitt von 12mm²

Ich habe ein Radio von Kenwood, das KDC-4551UB
Damit bin ich eigentlich ziemlich zufrieden ...


16cm 2 Wege Kompo, am besten Aktivbetrieb

Was bedeutet das genau?^^


[Beitrag von G-Style93 am 18. Sep 2012, 22:07 bearbeitet]
Hannoverwolf
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 18. Sep 2012, 22:05
Vergiss deine Formeln. Eine analoge Endstufe hat 50-70% Wirkungsgrad, Spannungsschwankungen sind möglichst zu vermeiden. Zuviel Strom gibts nicht!

Die restlichen Begriffe usw. sind in den Einsteigertipps berücksichtigt.

Eins vorweg: Dein Radio kann keinen Aktivbetrieb.

Wenn du einfach nur ein bisschen Bass aus dem KR willst, brauchst du dir um Klirrwerte usw absolut keine Sorgen machen,

Günstig: K&M 1002 (um 100 Euro neu) und dazu zb. nen Alpine SWE 1243, Phase Thriler 12
G-Style93
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 18. Sep 2012, 23:24
Okay also aktiv = digital = keine Verlustleistung. Ist natürlich ne super Sache.

Dann die 16cm 2 Wege sind dann ja das Frontsystem. Kann man auch selber drauf kommen

Eine 4 Kanal Endstufe für das Frontsystem habe ich ja eigendlich schon.
Kann dafür ja meine jetzige nehmen, die momentan meinen Sub betreibt

Aber eine Frage noch, die ich hier bislang noch nie beantwortet gefunden habe.Bei einem Monoblock hat man meiner Meinung nach nur einen Ausgang. Wie kann man da die Impedanz ändern?
So steht das in der Beschreibung

1x 500W RMS an 4 Ohm
1x 870W RMS an 2 Ohm
1x 1200W RMS an 1 Ohm

Oder das Brücken mehrerer Kanäle
Wenn die Ausgangsleistung größer und die Impedanz kleiner wird, dann hat man ja 2 Kanäle mit einander gebrückt.
Wie kann es dann bei diesem Beispiel sein (und nicht nur bei diesem hier, sondern bei allen) dass immer noch 6 Kanäle zur Auswahl stehen?

6 x 160W RMS an 4 Ohm
6 x 320 W RMS an 2 Ohm.

Ach und es wäre echt total nett, wenn ihr die Abkürzungen vermeiden könntet. Ich weiß, für euch ist es einfacher, aber ich nerve dann sicher mit meinen Rückfragen^^
Also was bedeutet bitte nochmal KR?


[Beitrag von G-Style93 am 18. Sep 2012, 23:27 bearbeitet]
'Stefan'
Inventar
#15 erstellt: 19. Sep 2012, 00:26

Okay also aktiv = digital = keine Verlustleistung


Von den ~99% Verlustleistung "im" Schallwandler mal abgesehen...
Der Vorteil liegt aber weniger in nichtvorhandenen Verlusten der Passivweiche.
Viel mehr in der für Einsteiger leichter zugänglichen, kanalgetrennten Flexibilität.


Wie kann man da die Impedanz ändern?


Über die angeschlossene(n) Spule(n).


Wie kann es dann bei diesem Beispiel sein (und nicht nur bei diesem hier, sondern bei allen) dass immer noch 6 Kanäle zur Auswahl stehen?


Da wird -- wie beim Monoblock -- nichts gebrückt, es wird nur ein Lautsprecher mit geringerer Nennimpedanz angeschlossen.


Also was bedeutet bitte nochmal KR?


Kofferraum.



[Beitrag von 'Stefan' am 19. Sep 2012, 00:29 bearbeitet]
G-Style93
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 19. Sep 2012, 00:55
Achso, bedeutet eine Endstufe mit max. 4 Ohm + Sub 4 Ohm = 4 Ohm
Endstufe mit 4 Ohm + Sub mit 2 Ohm oder andersrum = 2 Ohm

Ein Radio im Aktivbetrieb + Endstufe im Passivbetrieb müsste ja eigentlich möglich sein, also rein elektronisch.
Aber macht das denn Sinn? Oder treten da Komplikationen bei auf?

In meinem anderen erstellten Thema hat man mir dazu geraten, ein neues Gehäuse für den Sub zu bauen. (Muss ich das denn wirklich? )
Jetzt bin ich am überlegen, ob ich vielleicht nen geschlossenes System bauen möchte. Das Problem ist nur, dass ich so ziemlich alle Musikrichtungen höre. Rap, Hip-Hop, Rock, Metal, RnB, Hands Up usw.
Da das geschlossene System präzieser spielen soll, tendiere ich ziemlich in die Richtung. Nur was hat das mit dem Schalldruck auf sich? Er wird geringer... ganz klar. Aber um wie viel denn?

Und noch was.
Mit AMP ist doch sicherlich Amplifier gemeint oder?
Das ist echt komplex mit diesen vielen Abkürzungen
Bajs
Inventar
#17 erstellt: 19. Sep 2012, 08:57

G-Style93 schrieb:
Achso, bedeutet eine Endstufe mit max. 4 Ohm + Sub 4 Ohm = 4 Ohm
Endstufe mit 4 Ohm + Sub mit 2 Ohm oder andersrum = 2 Ohm

Entschuldige, aber du kennst irgendwelche Kappa-Werte von Kupfer (?), aber dir ist nicht klar dass die Impedanz von der angeschlossenen Spule abhängt?
Versteh mich nicht falsch, aber ich hab schon wenig Ahnung von der Physik dahinter, aber das scheint doch offensichtlich


Ein Radio im Aktivbetrieb + Endstufe im Passivbetrieb müsste ja eigentlich möglich sein, also rein elektronisch.
Aber macht das denn Sinn? Oder treten da Komplikationen bei auf?

Du hast noch nicht verstanden.
Aktivbetrieb bedeutet, dass jeder LS seinen eigenen Endstufenkanal bekommt, die Trennung erfolgt bereits im Eingangssignal; es wird also nichts mehr über eine passive Weiche zwischen Amp und LS geregelt.


Mit AMP ist doch sicherlich Amplifier gemeint oder?
Das ist echt komplex mit diesen vielen Abkürzungen :cut

Car-HiFi-Wissen -> Car HiFi A-Z
G-Style93
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 19. Sep 2012, 17:29
Mensch Mensch Mensch lasst doch bitte diese Abkürzungen weg

Und ja klar kenne ich die Kappa werte von Kupfer und mir ist auch klar, dass Impedanzen durch Spulen entstehen, aber wie sich Endstufen bei Impedanzen der Verbraucher verhalten, war mir halt nicht so ganz klar.

Und zu dem Aktiv, Passiv. Ich frage deshalb, weil ich eine passive Endstufe habe und mir ein aktives Radio vorgeschlagen wurde.
Kommt nicht gut, wenn das nicht zusammen funktioniert, verstehst
'Stefan'
Inventar
#19 erstellt: 19. Sep 2012, 17:44
Naja, "so ganz" scheint das mit der Impedanz noch nicht verstanden.
Lies dich am besten mal bei Wiki durch die entsprechenden Artikel, damit die grundlegenden Zusammenhänge klar werden.

Du hast keine "4-Ohm-Endstufe", eine "passive Endstufe" gibt's nicht und ein "aktives Radio" hast du auch nicht.

Insgesamt wird's sinniger sein, wenn du dir einfach ein schnödes 2-Wege-Kompo zulegst und das mal ordentlich verbaust. Alles andere scheint momentan noch deutlich zu weit zu führen.

Die Einsteigertips und alle darin enthaltenen Links sollten gelesen und verstanden werden, das scheint noch nicht passiert zu sein.
Im "Car-Hifi-Wissen"-Bereich kannst du dich auch lesend austoben, unbekannte Begriffe klärst du dann über Wikipedia und/oder Suchfunktion.

In der Form ist eine Beratung nicht sinnvoll machbar.

Feuerwehr
Inventar
#20 erstellt: 21. Sep 2012, 22:08
Ich krieg gleich einen aktiven Hustenreiz hier.
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