Einstellen der LZK beim Kenwood KDC-BT92SD?

Ganz genau

http://www.db-junkie...ekt%20einstellen.pdf

Die BDA ist fehlerhaft. Das Bild stammt von einem älteren Gerät mit einem anderen DSP. Sieht man auch an den Abständen, die man maximal eingeben könnte. Vergiss den Bezugspunkt in der Mitte und stelle die Entfernungen zum Kopf ein bzw. sogar zum jeweiligen Ohr.

Hallo,

ich habe ja schon ein wenig mit der LZK probiert. Bei der automatischen "Optimierung" auf den Fahrersitz hat das Kenwood eine kurze Entfernung zum rechten LS und eine lange Entfernung zum linken LS eingestellt (ohne Sub). Der Eindruck war klar besser, wirkte aber trotzdem noch ein wenig unrund. Ich habe dann versucht manuell zu korrigieren. Es wurde auch besser, aber die Tendenz linker LS - große Entfernung und rechter LS - kurze Entfernung ist geblieben.

Kann es sein, dass man nicht die tatsächliche Entfernung LS zum Referenzpunkt (Kopf) angeben muss, sondern die Entfernung, um die ein LS verzögert/verschoben werden soll?

Gruß
Andreas

andreas.66 (Beitrag #4) schrieb:

Kann es sein, dass man nicht die tatsächliche Entfernung LS zum Referenzpunkt (Kopf) angeben muss, sondern die Entfernung, um die ein LS verzögert/verschoben werden soll? Gruß Andreas

Das ist bei Alpine so, meines Wissens wird bei Kenwood die Entfernung in cm eingegeben,
der Prozessor rechnet dann um.

Was sagt den die BDA zu dieser Frage?

Der Beschreibung aus der BDA kann ich nicht folgen. Da stehe ich auf dem Schlauch.
Die passenden Seiten aus der BDA habe ich als Bild in meinem ersten Post eingebunden.

Schau mal drauf. Vielleicht verstehst Du mehr.

Gruß
Andreas

Ist zu schwache Auflösung, kann ich net lesen.
Ich schau mal nach der BDA,
vielleicht hilft das erstmal?

http://www.youtube.com/watch?v=ehwPTLRGAfg

Hallo Zuckerbäcker,

wenn Du Dir das Bild ansiehst, dann hast Du auf der rechten Seite ein Auswahlmenü. Da kannst Du Vollbild anwählen. Damit wird es lesbar.

Gruß
Andreas

Nochmal, die BDA ist Quatsch mit Soße (was mir ein offenbar etwas übergeordneter Herr von Kenwood (also nicht der Telefonsupport) auch bestätigt hat).
Ich habe 4 Speicher (Fahrersitz/Beifahrersitz/Frontsitze/alle 4 Plätze) für die ich die Lautsprecherabstände jeweils separat eingeben kann.
Wenn ich aber die Abstände zu einem Referenzpunkt in Fahrzeugmitte eingeben soll, brauche ich dazu eine übergeordnete 5. Speichermöglichkeit, die von den anderen 4 Speicherplätzen dann als Basis genommen wird. Dieser 5. (globale) Speicher existiert aber nicht.

@Zuckerbäcker:

ARS24 hat sich mit dem Radio sicher nicht so intensiv beschäftigt, dass Ihnen das Problem auffällt.
http://manual.kenwood.com/en_contents/attachDownload/8402

Deshalb verstehe ich die BDA auch nicht.

Wo ich jetzt nicht weiter weiß ist die Frage - Was muss ich angeben?

- die tatsächliche Entfernung LS zu Kopf/Ohr
oder
- die "Entfernung", um die der jeweilige LS verschoben/verzögert werden soll

Gruß
Andreas

Gib die echten Entfernungen ein. Aber das Ergebnis müsste eh das selbe sein: L=0cm und R=50cm ergibt das Gleiche wie L=50cm und R=100cm.

Das ist so nicht ganz richtig. Die echte Entfernung vom Ohr und der Entfernungsunterschied sind genau gegensätzlich:

Entfernung: links 70cm, rechts 130 cm
Verzörung untereinander: links 50cm, rechts 0cm

Ja, nur muss ich dafür den Bezugspunkt in Fahrzeugmitte eingeben, was ich gar nicht kann.
Das Gerät entspricht NICHT der BDA.

Leider habe ich weder das Gerät am Lager, noch die nötige Zeit für Experimente, daher sind meine Aussagen auch theoretischer Natur. Ich glaube, Kenwood vermischt hier manuelle und automatische Einstellungen. Manuell wird die Entfernung zur Mitte des Hörraums ermittelt. Dann berechnet (oder besser errät) die Elektronik den Abstand und damit die Signallaufzeit zur Hörposition.

@Andreas.66, Du kannst aus meiner Sicht nach der Kenwood-Methode arbeiten. Oder Du stellst Dir zuerst eine Hörpostion ein und stellst dann selber die Verzögerungen ein. Welcher Weg zum besseren Ergebnis führt, wirst Du selbst ermitteln müssen. Am besten mit einem Monosignal wie zum Beispiel bei Nachrichten oder einem Hörbuch. Der Sprecher/die Sprecherin sollte dann mittig auf dem Armaturenbrett stehen.

Für Deine These würde ich wieder den besagten Positionsspeicher benötigen, in den ich diese fahrzeuggebundenen, weil von der Sitzposition unabhängigen Entfernungen eingegeben werden. Die Mitte bleibt ja die Mitte, egal wo ich sitze. Den gibt es aber nicht. Es gibt "nur" vier separate Speicher für verschiedene Sitzbelegungen.
Übrigens kann man Entfernungen bis 610cm (!) eingeben. Für die Differenzen zur Mitte wäre das völlig übertrieben.

In der BDA gibt es den Punkt Feineinstellung der Hörposition. Das gezeigte Menü ist im Radio so gar nicht vorhanden! Der beschriebene Ablauf ist somit gar nicht möglich.

Hallo, das sind meine ersten Versuche mit einer LZK. Das ist bestimmt ein tolles Feature aber nur eingeschränkt nutzbar, wenn die Bedienung so schlecht dokumentiert ist.

Ich habe jetzt es jetzt noch einmal mit den automatischen Einstellungen versucht.
Also die vorhandenen Settings gelöscht und dann von vorn
- LS vorn und Sub gesetzt
- Autoformat "Sedan"
- Optimierung auf den Fahrersitz

Wenn ich jetzt in den Modus manuelle Feineinstellung gehe erhalte ich folgende Werte:

Front links - 30cm
Front rechts - 12cm
Sub links - 0cm
Sub rechts - 0cm

Klangergebnis:
ordentliche Bühne, aber etwas diffus (die Kanäle und die LS sind nicht verpolt, habe ich kontrolliert)
der Sub ist da, aber etwas neben der Spur

Ich habe jetzt die Einstellung der linken Front auf 10 cm veringert ->die Bühne wird enger und verschiebt sich nach links ?!?
Wenn ich jetzt die Werte aus der automatischen Berechnung für rechts und links vorn um den gleichen Betrag (z.B. 20cm) erhöhe, habe ich den Eindruck dass der Sub weiter nach vorn kommt.
Ich habe jetzt nichts gemessen, sondern nur nach Gehör und mit normaler Musik ausprobiert.

Mir kommt es so vor, dass man mit den manuellen Angaben den jeweiligen LS "wegschiebt".

Gruß
Andreas

andreas.66 (Beitrag #16) schrieb:

Front links - 30cm Front rechts - 12cm Sub links - 0cm Sub rechts - 0cm

Super. Kann mir jetzt irgendjemand eine Theorie präsentieren, nach der diese Werte einen Sinn ergeben? Ich halte das für Murks aus der Firmware, genau wie der einstellbare HPF für den Tweeter, der gar nicht existiert/funktioniert.

Und wie hast Du nun den Bezugspunkt in Fahrzeugmitte eingestellt? Gar nicht, richtig? Geht nämlich nicht.

Mach doch mal einen Vergleich und stelle alles so ein, als würdest Du die BDA gar nicht kennen und es intuitiv machen. Also echte Abstände zum jeweiligen Ohr für alle Lautsprecher einstellen.

Ich habe keinen Bezugspunkt eingestellt. Ich habe das Kennwood machen lassen. Das Radio wird wohl bei der automatischen Berechnung für die Wagengröße und Sitzposition durchschnittliche, hinterlegte Werte nutzen. Die natürlich nur näherungsweise passen. Der Bezugspunkt ergibt sich dann auch nur näherungsweise. Mit der manuellen Feineinstellung kann mann dann versuchen, das auf den Punkt zu bringen.
Die offene Frage - was erwartet das Kenwood dabei?
Ich werde jetzt 2 Sachen versuchen.

1. Wie gehabt FS und Sub setzen und Optmierung auf den Fahrersitz. Dann die Entfernungen aller LS zu meiner Kopfposition messen und manuell einstellen.

2. Dann versuche ich die "indirekte" Variante (mit der Annahme, das man nicht die tatsächliche Entfernung, sondern die notwendige Verschiebung/Verzögerung eingeben muss). Ich nehme die tatsächliche Entfernung Kopf zu Sub (das wird der größte Wert sein) als Referenzentfernung. In den Einstellungen setze ich dafür 0cm. Da die anderen LS dichter an meiner Kopfposition sind, schiebe ich sie virtuell weg auf die Referenzentfernung Sub/Kopf. Also z.B. Entfernung LS links/Kopf + Verschiebung = Referenzentfernung. Ich gebe dann jeweils die Verschiebung ein. Dabei wäre es auch logisch, das beim linken LS die größten Werte stehen, da dieser ja dem Kopf am dichtesten ist und die größte Verschiebung/verzögerung braucht.

Klingt bestimmt wirr, aber mir fällt dazu nichts anderes ein. Parallel dazu werde ich Kenwood mal befragen.

Gruß
Andreas

So, ich habe mir heute mal die Mühe gemacht, mich durch das Menü eines 92BT zu hangeln. Die Menüpunkte fand ich genau so vor, wie in der Bedienungsanleitung auf der Internetseite beschrieben.

@Andreas, Deine zweite Variante sollte erfolgversprechend sein.

Falsch, gleich das erste Menü (3-zeilig: Front/Rear/Sub) unter "Feineinstellung der Hörposition" ist nicht vorhanden. Dort könnte man nämlich die Entfernungen zum Referenzpunkt in Fahrzeugmitte eingeben, die für Links und Rechts ja immer identisch wären und deshalb nicht separat erscheinen. Das würde dann zur Kreisgrafik passen.

Mein Menü sieht auch anders aus als in der BDA. Das erste dreizeilige Menü fehlt bei mir auch. Ich habe jetzt mal meine meine 2 Varianten ausprobiert.

Variante 1 ergibt eine schiefe, sehr linkslastige aber große Bühne. Bei der LS - Entfernung zu meinem Kopf habe ich immer den Mittelwert zwischen HT und TMT angegeben.

LS links - 97cm
LS rechts - 133cm
Sub - 125cm

Variante 2 ergibt eine bessere, leicht rechtslastige Bühnenaufteilung. Die Bühne wirkt aber kleiner als bei V1.
Als Werte ergeben sich (in Klammern habe ich weiter verändert):

LS links - 36cm (18cm)
LS rechts - 0cm (0cm)
Sub - 8cm (12cm)

Im Radiodisplay kann man ein kleines Bild vom Auto mit den gesetzten LS sehen. Je nach Entfernungseinstellungen, verschieben sich auch die LS im Display (große Entfernungsangabe -> große Verschiebung im Display).
Die Einstellversuche waren jetzt bestimmt nicht perfekt. Nur mit normaler Musik (z.B. Eric Clapton unplugged, Klavieraufnahme mit Stereo-Mic, ...). Außerdem bin gerade erkältet und habe Druck auf den Ohren. Wenn es meinen Ohren besser geht, probiere ich noch mal mit Monosignalen.

Ich wundere mich aber, dass die Bühne je nach Variante mal größer und mal kleiner ist.

Gruß
Andreas

Die Kanalpegel hast Du aber angepasst? Links muss natürlich leiser spielen als Rechts. Die Bühne sollte sich über das komplette Armaturenbrett aufspannen. Und nicht etwa nur über dem Lenkrad.
Sag mal... Links 97cm?? Sitzt Du ganz hinten, oder wie geht das?

Feuerwehr (Beitrag #20) schrieb:

Falsch, gleich das erste Menü (3-zeilig: Front/Rear/Sub) unter "Feineinstellung der Hörposition" ist nicht vorhanden.

DER Groschen ist jetzt bei mir pfennigweise gefallen. Ihr/Du verstehst die BDA falsch. Diese Tabelle ist kein Menü, sondern nur eine Auflistung der minimalen und maximalen Werte. Das eigentliche Menü sieht so aus, wie einige Absätze weiter unten beschrieben: sechs Einstellungen für sechs Vorverstärkerausgänge (natürlich hätte man das auch etwas besser beschreiben können…)

@Andreas, die Laufzeit des akustischen Signals wird auch durch Refexionen und Abschattungen bestimmt. Es kann durchaus sein, dass es mit "ein wenig falschen" Werten besser klingt. Höre Dir das am besten nochmal an, wenn die Ohren wieder frei sind (gute Besserung!) und nimms leicht; Musik sollte ein Genuß sein, und Genuß lässt sich nur selten in feste Zahlen gießen.

98cm ist der Mittelwert aus HT (85cm vom Spiegeldreieck zum linken Ohr) und TMT (110cm sitzt ganz vorn und ganz unten in der Tür). Ich habe mich auch gewundert, aber ich habe auch den Sitz ganz nach hinten und ganz nach unten gestellt (nein, meine Arme sind nicht gestreckt beim Fahren).

Die angepassten Kanalpegel habe ich von der Radio-Einstellung übernommen. Da war links 1db leiser als rechts.
Zu wenig?
Die LS links haben aber auch keinen direkten Weg zu meinem Ohr (Beine, Arme, Lenkrad). Die LS haben freie Sicht.

Teste das mit einem Monosignal (Mittelwelle) oder Nachrichten auf UKW. Ich habe glaub ich 3dB Unterschied. Sitze aber recht weit vorn.

Bei meinem Kenwood ( x998 ) kann ich nur Distanz hinzufügen (LS virtuell weiter weg schieben), nicht abziehen (LS virtuell heranziehen); das spricht für Andreas Methode#2; also (nach HU einpegeln & dazu den ES-Gain anpassen, und Weicheneinstellen):
1. Hörplatz definieren
2. Von dort aus den am weitesten entfernten LS ermitteln
3. Alle anderen LS virtuell auf diesen Abstand verschieben (+17cm, +83cm, etc.)
4. Dann Sound einstellen: 1. Phase (speziell vom Sub), 2. Pegel, 3. Raumakustikverzerrungsausgleich per EQ. Die Phase der Hochtöner erachte ich für weniger wichtig, da diese Wellenlänge derart kurz ist, daß ich mit einer leichten Kopfbewegung/-verrückung schon wieder eine andere hab. Und ich zumindest schaff es nicht, während 2Std. Fahrt den Kopf immer genau auf (z.b.) 113,7cm zu VR, 83,2cm zu VL, 184,7cm zu HR und 179cm zu HL zu halten .

Soweit ich mir als Laie das bisher angelesen habe, dann hat die Tweeterphase nur mit "akustischen (Frq.gng.-)Löcher wegen Weichenübergang"-Stopfen zu tun, ...aber dafür braucht man Meßmikro u. -programm - soweit bin ich noch nicht [korrigiert mich wenn ich das falsch verstehe].

Ich hatte kürzl. hier einen Beitrag geschrieben, den ich heute gelöscht habe, weil ich darin über einen nach hinten abstrahlenden Sub theoretisierte (längere Schallwegtheorie vs. Kugelformabstrahltheorie bei Subs) -- ich hab's heute einfach ausprobiert: Nach der Kugelabstrahltheorie klingt's bei mir (deutlich) besser (die komplette Basskomposition) als nach der "Längere Schallwegtheorie"; also hab ich die Läng.Schllwgth. in die Tonne getreten: Subs strahlen kugelförmig ab, speziell wenn sie nur unterhalb 80Hz spielen (bei mir: <60Hz, 24db/pro Okt.). Also ganz einfach den am weitesten entfernten LS als Referenzwert nehmen, auf dessen Abstand alle anderen LS virtuell verschoben werden.

Betzel (Beitrag #26) schrieb:

Bei meinem Kenwood ( x998 ) kann ich nur Distanz hinzufügen (LS virtuell weiter weg schieben), nicht abziehen (LS virtuell heranziehen);

Wie sollte heranziehen denn möglich sein?

gell, das war ein genialer Laienwitz (immerhin, ich hab ihn nachträglich verstanden)

Betzel (Beitrag #28) schrieb:

immerhin, ich hab ihn nachträglich verstanden

Das bezweifle ich.

Kann sein - ich bin ja zugegebenermaßen Laie -.

Ich dachte, man kann ja das Signal schlecht "schneller" machen, nur verlangsamen. Obwohl, bei der heutigen Technik des "Vorauslesens" müßte es möglich sein, ein Signal berechnet sogar "früher" auf den LS loszulassen als der momentane Musikstand ist, und somit könnte man - virtuell - den LS "heranziehen".

Was ist denn der "momentane Musikstand"? Das was gerade vom Radio empfangen wird, das was von der CD gelesen wird oder der Teil des MP3-Files, der gerade dekodiert wird. Wollte ich den etwas früher empfangen, auslesen oder dekodieren, und das Signal so an den entfernteren Lautsprecher abgeben, müsste das Signal für den anderen Lautsprecher zwischen gespeichert werden. Rein von der Funktion ändert sich nichts. Die ganze Technik der Laufzeitkorrektur findet einfach nur etwas früher statt...

Du formulierst also die Funktionsweise einer Laufzeitkorrektur einfach nur von hinten nach vorne.

Da host mi - hatte in dem Moment nur an Konserven gedacht (CD, mp3), nicht an Radio, da funktionierte das nicht. Aber jetzt hast du mich weit von meiner Urargumentation weggeführt - die war: an meinem Kenwood geht nur Distanz hinzufügen, nicht abziehen, ergo Andreas Meth.#2.

Dann kamst du mit deiner Frage. Ich dachte ein wenig nach, und kam drauf, daß Musiksignale leicht verzögert, aber schlecht beschleunigt werden können. ...Und sprach vom guten Laienwitz. Dann aber dachte ich weiter, und klar, wenn man Speichermusik abspielt (CD, USB), dann kann man theor. Signale vorgezogen losschicken, also b.d.LZK den LS virtuell heranziehen. Somit wär deine Urfrage, die ja eine rhetorische war, als solche widerlegt. Deine Antwort dann war nicht besser ("Du formulierst also die Funktionsweise einer Laufzeitkorrektur einfach nur von hinten nach vorne"); ja was denn sonst? Wir reden doch von LS wegschieben und heranziehen bei LZK. ...Mittlerweile hab ich auch beim Stöbern im Heimphonobereich Geräte gesehen, bei denen man LS "heranziehen" kann. Also ist deine Urfrage ganz kurz beantwortet: Ja, kann man.

Aber frag mich nicht, wie das geht, meine Idee war nur die Idee eines Laien. Und wahrscheinlich keine schlechte. Jedenfalls: Es geht, solche Geräte gibt es. Aber das war gar nicht Thema. Sondern nur, daß Andreas Meth. Nr.2 aufgrund der spezifischen Arbeitsweise der Kenwood-LZK korrekt zu sein scheint.

Wenn Du Lautsprecher "heran ziehen" möchtest, die Laufzeit der Signale also verkürzen möchtest, müsstest Du die Schallgeschwindigkeit erhöhen - aber nur für einen Lautsprecher gezielt. Geht das? Nee, nicht wirklich.

Alle anderen Methoden beruhen auf der Verzögerung eines oder mehrerer Signale durch Zwischenspeichern.

Ich denke mir, dass auch die Anlage "im Phonobereich", die Du gefunden hast, den oder die näheren Lautsprecher verzögert, während der entfernteste unverzögert angesteuert wird. Nur in der Bedienungsanleitung wird es anders beschrieben sein. Denn wollte ein Gerätehersteller die Wirkungsweise der LZK in seiner BDA richtig beschreiben wollen, würde er dafür eine komplette Seite brauchen - und komplette Beschreibungen der Funktionsweisen sind in den letzten Jahren völlig unüblich geworden.